Ünlü Fransız akademisyen Jean-François Bayart ile Türkiye’nin Batı’daki imajı üzerine söyleşi

Fransa’nın en ünlü akademisyenlerinden Jean-François Bayart ile Batı’nın gözünde Türkiye’nin imajının ne olduğunu ve nasıl değiştiğini konuştuk. AKP’nin dönüşümünden Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine, ılımlı İslam modeli olan bir Türkiye’nin otoriterleşmesinden Türkiye edebiyatının Avrupa’daki yerine dek birçok şeyi konuştuğumuz röportajın tam metnini aşağıda bulabilirsiniz.

Herkese iyi günler. Bugün Fransa’nın tanınmış siyasetbilimi hocalarından Jean-François Bayart ile özel yayın yapacağız. Sayın Bayart, Fransa Ulusal Bilimsel Araştırma Merkezi’nde kıdemli araştırma direktörü. Çalışmaları, devletin karşılaştırmalı tarihsel sosyolojisi üzerine yoğunlaşıyor. Özellikle Sahra Altı Afrika ülkeleri ve siyasetin tarihselliği üzerine birçok kitabı mevcut. Kendisi 2015’ten beri Cenevre’de Uluslararası ve Kalkınma Araştırmaları Enstitüsü’nde hoca. Ulusal-Liberal Çıkmaz: Küreselleşme ve Kimliklerin İçine Kapanması isimli kitabı Mart 2017’de yayımlandı. Cumhuriyetçi İslam kitabı ise İletişim Yayınları tarafından çevrildi ve yayımlandı. Hoş geldiniz Sayın Bayart.

Beni ağırladığınız için ben teşekkür ederim. Burada olmaktan çok memnunum.

Biz de sizi ağırlamaktan çok memnunuz. Başlık olarak “Batı’nın Gözünde Türkiye’nin İmajı” demiştik. İsterseniz bu imajın değişimi ile başlayalım. Bu imaj sürekli bir dönüşüm hâlinde, özellikle AKP iktidarı döneminde. Günden güne kötüye gidiyor diyebiliriz. Halbuki bu durum hep böyle değildi. 2000’li yılların başında, Türkiye’nin geleceğinin Avrupa’da, daha genel anlamda Batı’da olduğu düşünülüyordu. Size göre ne değişti?

Öncelikle, şunu söylemem gerek: Türkiye’nin imajı Batı’daki tüm devletlerde aynı değil, doğal olarak ülkeden ülkeye farklılık gösteriyor. Örneğin Türk topluluğunun, ya da Türk kökenli kişilerin varlığı, Almanya’nın gözünde Türkiye’nin önemini Fransa’dakinden daha farklı kılıyor. Fransa’da da Türk kökenli birçok Fransız var, ancak tabii Almanya’daki durumla karşılaştırılabilir bile değil. Hollanda’da da başka bir durum var. Dolayısıyla durum ülkeden ülkeye farklılık gösteriyor. Öncelikle bunun farkına varmak gerek. Ayrıca Türkiye’nin Avrupa’nın farklı ülkeleriyle ilişkileri tarihsel olarak farklılık arz ediyor. Fransa’nın büyükelçisi Türkiye’de göreve başladığında hemen Osmanlı Devleti ve Birinci François arasında 16. yüzyılda yapılan anlaşmaya vurgu yapar. Dolayısıyla hem tarihsel hem de insani açıdan farklı farklı tablolarla karşı karşıyayız.

Olayın vurgulamak istediğim başka bir yönü de şu: Her bir ülke içerisinde de bu imaj değişiklik arz ediyor. Farklı mesleklerden ya da toplumun farklı kesimlerinden gelen insanlardaki imaj aynı değil. Örneğin iş çevrelerinin –en azından yakından bildiğim için Fransa’daki durumu söyleyebilirim- gözünde Türkiye’nin çok iyi bir imaja sahip olduğunu söyleyebilirim: Endüstrisinin dinamizmi, Türk toplumunun esnek yapısı dolayısıyla. Bir Fransız patron, Fransa’da bulmakta güçlük çektiği şeyleri zaman zaman Türkiye’de daha kolay bulabiliyor: Çalışma esnekliği, çalışanların maaş düzeyi gibi konular açısından –gerçi 10-15 sene öncesine göre bu fark artık daha az-. Tabii Fransız patronlar Türkiye’yi yalnızca daha az maaş ödedikleri için seviyorlar demek de haksızlık olur; durum bundan daha karmaşık. Endüstri dokusunun ve endüstriyel (ya da ekonominin diğer alanlarındaki) ortaklarının kalitesi de iş çevrelerini etkiliyor. Bu iş çevreleri –siyasi olarak duyarsız demek istemem ama- insan hakları, siyasi ortam gibi konulardan ziyade işle ilgilenirler.

Bundan başka, Fransa’da diğer bir kesimden bahsedebiliriz: Bunlar Türkiye’ye turistik sebeplerle giden Fransızlar. Bu kişiler de Fransa’ya döndüklerinde Türkiye hakkında çok olumlu bir imaj yayıyorlar. Bu da nispeten siyasi koşullardan bağımsız. Türkiye’yi ziyaret eden Fransızlar genelde şaşırıyorlar; çünkü Türkiye ile ilgili çoğu zaman basmakalıp bir yargıya sahipler. Tırnak içinde “Müslüman” bir ülke bekliyorlar, sanki bunun bir anlamı varmış gibi. Endonezya, Fas, Libya, Cezayir, Türkiye, Suriye gibi ülkeler birbirine hiç benziyor mu? Neyse, Müslüman bir ülke, ama birçok Fransız’ın İslam’la ilgili basmakalıp düşüncelerine uymuyor. Öncelikle buna şaşırıyorlar. Daha sonra ülkenin olağanüstü kültürel ve turistik bir potansiyeli var; eserler, manzara vs. Bunlar tabii ki çok etkileyici. Bunu övgü olsun diye söylemiyorum, kişisel deneyimim de bana söylüyor ki misafir ağırlamada da Türkiye çok iyi. Bu da insanları etkileyen bir şey. Türkiye’ye gelip de ülkeye dair olumsuz bir imajla dönen bir Fransızla şimdiye kadar hiç karşılaşmadım; bir iki şeyi eleştirenler olsa bile.

Diğer taraftan birçok Fransızın gözündeki Türkiye imajı medyadan aldığı bilgiler ya da kültürel imgelemi ile sınırlı. Doğal olarak bu gruplar Türkiye’ye daha bir şüpheyle bakıyor; özellikle de Türkiye ile İslam’ı eşleştirdiklerini düşünürsek. Bu biraz karmaşık, çünkü İslam algısı daha çok kolonyal dönemde şekillendi. Birçok Fransız için İslam, öncelikle Cezayir İslam’ı. Cezayir’in kolonileştirilmesi, Ulusal Kurtuluş Savaşı… Toplumda bu yüzden bastırılmış bir travma var. Bu travma öncelikle pieds noirs’da (Ç.N. [piye nuar] Kuzey Afrika kolonilerine kolonyal dönemde yerleşen Fransızlar) var; bu insanlar Cezayir’den bağımsızlık döneminde kovuldular. Daha az konuştuğumuz şey ise; askerlik hizmetlerini Cezayir’de yapan ve çoğu zaman kenar mahalleler ya da kırsal bölgelerden gelen genç askerlerin travması. Bu kişiler korkunç bir savaşla karşı karşıya geldiler ve büyük vahşetler gördüler -hatta yaptılar- ve 18-19 yaşlarındaydılar. Bu kişiler –bugün de yapılacağı biçimiyle- psikolojik yardım almadan Fransız toplumuna dahil edildiler. Dolayısıyla bastırılmış bir travma var. Birçok kişi de Ulusal Cephe’ye (Ç.N.: Front National, Marine Le Pen liderliğindeki aşırı sağcı, faşist parti) verilen oyu, bu travmanın su yüzüne çıkması olarak görüyor. Dolayısıyla İslam çoğu zaman Cezayir’le, IŞİD’le ya da terörizmle eşleştiriliyor.

2000’li yılların başında Türkiye’de, demokrasi ve İslam’ın bağdaşabileceği, ortak bir yol bulabileceği yönünde bir kanı belirmişti.

Bu noktada bir sorum var. Dini boyuttan bahsettiniz. 11 Eylül saldırılarının ardından Avrupalılar ve Amerikalılar “ılımlı” denilen İslamcılarla önemli ilişkiler kurmuşlardı. Neredeyse İslam dünyasının her yerinde İslamcıların başarısız olduğunu göz önünde bulundurduğumuzda, bu stratejinin işe yaramadığını düşünüyor musunuz?

Bu mesele 11 Eylül’den önce de vardı, özellikle Türkiye’de. Refah –eğer yanlış söylüyorsam düzeltin- 1995 ya da 1996’da yerel seçimleri kazandığında, en azından belli sayıda şehri elde ettiğinde…

1994’te.

1994’te, özür dilerim. İstanbul ve Ankara gibi şehirleri elde ettiklerinde, Fransa’da yaşanan paniği hatırlıyorum. Örneğin Clermont-Ferrand Orkestrası, korkudan Türkiye turnesini iptal etmişti. Ancak iş ve diplomasi çevresinden birçok kişi de bu yeni parti ile çalışmak gerektiğini düşünmüş ve bu partiyle önemli ilişkiler kurmuştu. Özellikle yerel seçimlerden sonra Refah’ın iktidara gelmesiyle birlikte. Sonrasında da post-modern darbe oldu zaten. Demek istediğim ılımlı İslam, 11 Eylül öncesinde de önemli bir ortaktı, özellikle Fransız diplomasisi açısından. Erbakan tarafından yönetilen koalisyon, Fransa ya da diğer Batı ülkeleri arasında çok büyük bir sorun olmamıştı. Sonrasında; mucize mi, serap mı ya da bir dönem mi desek, 11 Eylül sonrası AKP’nin zaferi geldi. Güvenlik ajandasının da önemli bir payının olduğu çok açık tabii. Ancak burada daha önemli ve derin bir şey var: AKP, Avrupa Birliği üyeliği amacını programına aldı. Bu, Erbakan döneminde olan bir şey değildi. Erbakan 1995-96’da Gümrük Birliği’ni kabul etti ama esasında Refah, Avrupa Birliği’ne karşıydı. Bu İslami partinin (AKP’nin) Avrupa fikrine sıcak bakması, Avrupalıları etkiledi ve ikna etti. Çünkü İslami terör dediğimiz şeyle başa çıkmak için, İslami bir partiye dayanılabilir. Ama Tunus’ta Bin Ali gibi bir diktatöre ya da Cezayir’de askeri bir rejime dayanmak daha konforludur. Yani Batı’nın aslında tırnak içinde “İslami” bir partiye ihtiyacı yoktu, onları zaman zaman tehdit olarak da algıladı. Demek istediğim asıl etkili olan 11 Eylül değil Avrupa’nın bu konudaki tavrıydı.

Bu noktada Avrupa Birliği ve Türkiye arasındaki ilişkiler üzerine bir sorum olacak. Biliyorsunuz ki Türkiye’nin AB’ye üye olma ihtimali son zamanlarda Türkiye’de rejimin otoriterleşmesiyle birlikte çok düşük bir ihtimal haline geldi. Dolayısıyla, sizce Türkiye-AB ilişkileri yalnızca pratik ve pragmatik meselelerle mi sınırlı kalacak?

Öncelikle şunu söyleyeyim, bu mesele artık çok karmaşık hâle geldi. Türkiye’nin AB üyeliği ihtimalinin zayıflamasının birinci sorumlusu Avrupalılardır, Avrupa ülkeleridir. Bu benim için çok net. Kitabımda bunu da göstermeye çalıştım. Avrupa ülkeleri Fransızca’da dediğimiz gibi “sıcak patates”i birbirlerine atmaya çalıştılar.

Almanya karşıydı, Fransa olumlu gibi görünüyordu. Sarkozy iktidara geldiğinde, AB üyeliğine daha mesafeli durdu. Merkel bu durumda daha ılımlı bir pozisyona çekildi. Kirli işi yapan Fransa oldu. Bana göre Avrupa ülkelerinin ikiyüzlü ve sorumsuz bir tutumu var. Yıllar boyunca takıntılı bir şekilde Türkiye’nin üyeliğinin AB’ye getireceği maliyet konusuna takılıp kaldılar. Ama üye olmamasının getireceği maliyeti düşünen yoktu. Tabii eğer müzakereler dürüst bir biçimde yürütülseydi bile sonuçta Türklerin kendisi de üyeliği reddedebilirdi; Norveçliler ve İsveçlilerin yaptıkları gibi. Bu tamamen farklı bir durum olurdu. Halbuki mevcut durumda AB’nin Türkiye’ye yukarıdan bakması var. Türkiye’yi ya free rider politikası izlemeye ittik, ya da Erdoğan’ın, “Gördüğünüz gibi Avrupa’da işler iyi gitmiyor, başka bir strateji belirleyeceğiz” demesine yol açtık. Özellikle Sarkozy’nin bu konuda çok büyük bir sorumluluğu var, durumun içinden çıkılamaz hâle gelmesinde payı büyük.

Tabii, bugünkü durgunluğun sorumluluğunu da Türk hükûmetinin hanesine yazmak gerek. Sayın Erdoğan, bir taraftan Türkiye’nin AB üyeliğinin özellikle Sarkozy’nin muhalefeti nedeniyle çıkmaz ayın son çarşambasına ertelendiğini, diğer taraftan AB’nin Türkiye üzerinde –demokratikleşme ya da insan haklarına saygı anlamında- baskı uygulayacak gücünün kalmadığını anladığında geniş bir manevra alanı olduğunu fark etti. İstediğini -belki bazı istemediği şeyleri de- yapabildi. Ancak Türkiye’de otoriter yapı yeniden su yüzüne çıktı. Bu da Türkiye’yi bir kenara attı. Türkiye’nin AB’ye üyeliği, hatta müzakerelerin yürütülmesi yakın vadede imkansız hâle geldi. Çünkü Türkiye, insan hakları vs. alanlarında kesinlikle demokratik kriterlere uymuyor. Bunu derken üzülüyorum, ama olan biten ortada. Örneğin iki gün önce Türkiye’deki editörüm Osman Kavala’nın gözaltına alındığını öğrendim. Bir diyalog insanını hapse atmak, iki gün önce bir Türk yetkiliden duyduğum gibi aynı zamanda AB ile diyalog kurmayı beklemek… Bu ikisi aynı anda mümkün değil. Diyalog kurmak için öncelikle bir muhataba sahip olmak gerekir. Eğer muhatabınız olan diyalog insanları hapisteyse, artık diyalog mümkün değildir; acı ama gerçek. Burada çok fena bir bozulma var.

Trajik olan şu; yapmak yıkmaktan çok daha zordur. Türkiye, birçok Batı ülkesinde var olan imajını değiştirmeyi başarmıştı. Özellikle uyguladığı bazı ekonomi politikalarıyla. Tabii bir ülkede ekonomi reformu yapmak için illa ki demokrasiye ihtiyacınız yok. Pinochet de Şili’de kendince reform yapmıştı. Daha etkileyici olan insan hakları alanındaki reformlardı. Bugün olan biten, AKP hükûmetinin ilk dönemlerde yaptıklarını bize unutturmamalı. Bu, birçok liberalin AKP’ye göz kırpmasına neden olmuştu. Çünkü AKP hükûmeti AB kartını oynuyordu, insan hakları kartını oynuyordu, Kürt meselesiyle yalnızca askeri alanda değil siyasi alanda da yüzleşiyordu. Bu hükûmet, demokrasinin önünü açacak birçok reformu gerçekleştirmişti. Dolayısıyla Türkiye’nin imajı düzelmeye başlamıştı; benim kuşağımdan birçok insanın kafasındaki klişe Türkiye imajını silmeyi başarmıştı: yani Midnight Express’in bıraktığı imajı. Çok kötü bir filmdir ama Türkiye’yle eş anlamlı hâle gelmişti. Birçok genç Avrupalı Türkiye’ye titreyerek geliyordu, Türkiye’nin Midnight Express’teki gibi bir yer olduğunu düşünüyordu. Türkiye’de yalnızca hapishanelerin olmadığını görünce de şaşırıyorlardı.

Yazık olan şu: Acımasız, otoriter, klişe Türk imajı yeniden su yüzüne çıkıyor. Birkaç yıldan beri, özellikle de son yılda, Türkiye, daha özelde Türk hükûmeti, 2000’li yılların başından beri toplumla birlikte oluşturduğu bu krediyi kendi başına tüketti. Korkunç bir durum. Benim gibi Türk toplumu ile empati kuran insanlar var. Ben de bu gruba dahilim, Türk arkadaşlarım var, ayrıca üyelik projesine de sonuna kadar inanıyordum. Türk vatandaşı olmasam da bunun Türkiye için iyi bir şey olacağını düşünüyordum. Ama özellikle AB için de çok iyi olduğu fikrindeydim. Türkiye’nin üyeliği ile ilgili her zaman olumlu düşündüm, ama iyilik yapma perspektifinden değil. Türkiye’yi dahil etmenin AB’nin de çıkarı olduğunu düşündüğüm için. Zorluklarla karşılaşılacak ve zor bir geçiş dönemi sonrasında gerçekleşecek de olsa. Zira Orta ve Doğu Avrupa ülkeleri ile de öyle olmuştu. Her zaman Orta ve Doğu Avrupa ülkelerini ihmal etmemenin daha iyi olacağını düşünmüşümdür; çünkü bu Rusya’nın dönüşüne yol açmak demek olabilir. Aynı şekilde Türkiye’ye karşı izlenen siyasetin de çok büyük, tarihi bir yanlış olduğunu düşünüyorum. Ancak olan oldu.

Dolayısıyla öyle ya da böyle işe bir yerinden girişmek lazım. Türkiye’nin AB adaylığı ve Türkiye’nin Batı Avrupa’da imajının iyileşmesi, bunlar biraz Sisifos’un işine benziyor. Ama bıkmadan devam etmek lazım. Benim yine de umudum var, devam etmek gerek. Bu yıllar da kayıp yıllar sayılmaz. Çünkü meselenin bahsetmediğimiz önemli bir yönü var: Kültürel boyut. Fransızlar bugün Türkiye’deki sanatsal yaratılarla ilgili çok daha fazla bilgiye sahipler. Çoğu Türkiye’de bulundu; ve burada edindikleri imaj, Batı Avrupa’da bulunan Türk göçmenlerin yarattığı imajdan çok farklıydı.

Klasik olarak göçmenler, daha çok kırsal bölgelerden sanayi toplumuna gelir. O yüzden kendilerini ülkelerinin donmuş bir anına hapsederler. Bu klasiktir. Kaliforniya’daki İranlılar için de aynı şey. Avrupalılar, Türkiye’de çok daha modern ve kültürel açıdan yaratıcı bir ülke buluyorlar, Avrupa’daki Türk göçmenlerden edindikleri intibadan farklı olarak. İşte burada doğrudan bir bağ var.

Sonrasında, Avrupa kitabevlerinde, özellikle Fransız kitabevlerinde, birçok Türk yazarın tercüme kitaplarını görmeye başladık. Şüphesiz, Nobel almış olan Orhan Pamuk’tan başlamak gerek. Ancak onun eserlerinin çevrilmesinden sonra daha az tanınmış birçok yazar da Avrupa dillerine çevrilme şansı buldu. Daha öncesinde, Fransa’da Türk edebiyatı yalnızca Nâzım Hikmet ve Yaşar Kemal ile sınırlıydı. Başka tercüme bulmanız pek mümkün değildi. Diğer taraftan Nedim Gürsel gibi Fransa’da yaşayan yazarlar vardı, onlar da tanınıyorlardı tabii. Ama Gürsel, Türk bir yazar olduğu kadar Fransız bir yazar. Kısacası, Fransız halkının beğenisine yeni yazarlardan tercüme edilen kitaplar sunuluyor. Sonra, sinema da var. Siz de Fransa’da yaşadınız, biliyorsunuz, Fransızlar sinemayı çok sever. Filmlerin orijinal versiyonlarını en çok görebileceğiniz yer Fransa’dır. Bu çok önemli, çünkü birçok büyük Türk yönetmenin filmleri Fransa’da da gösteriliyor ve hatta Türk dilinde gösteriliyor. Fransızlar da Türk dilinin güzelliğini duyabiliyorlar. Paris’in 10. bölgesinde döner kebap alırken duydukları Türkçe değil bu. Kültürel üretime, sinemasal üretime dayalı bir Türkçe. Kaliteli filmlerden duyduğunuzda çok güzel bir dil Türkçe. Bu açıdan baktığımızda Türkiye’nin imajında bir dönüşüm var. Ve ne iyi ki bu dönüşüm siyasi imajın kötüleşmesinin aksine olumlu bir yönde.

İsterseniz bu değişimin başka bir veçhesinden bahsedelim. Hem toplumsal alanda hem de devlet kurumlarında yeniden bir İslamlaşma sürecini gözlemliyoruz. Toplumsal ve özel hayata devletin müdahalesi ile ilgili birçok örnek verebiliriz. Örneğin dün kabul edilen yasa, müftülere belediye başkanlarının sahip olduğu evlendirme yetkisini verdi. Acaba Batı’da, Avrupa’da bu gelişmelerle ilgili bir endişe var mı?

Evet, bir endişe var fakat bu endişe biraz genel bir endişe. Zira Avrupalıların birçoğunun İslam hakkındaki genel kanısı paranoya seviyesinde. Ama şimdi bunu detaylandırmak lazım. Çünkü aynı zamanda şunu da belirtmek gerekir ki terörizmin trajedisi karşısında güvenliğe ilişkin büyük bir ihtiyat mevcut.

Tabii birkaç münferit olay oldu fakat Fransa gibi 60 milyon nüfusu olan bir ülkede çok sayıda ahmak, Kouachi Kardeşler gibi teröristlerin İslam’ın asıl temsilcileri olduklarını düşünecektir. Bu tür şeyleri engelleyemezsiniz. Görülmesi gereken şu: Temel olarak Avrupalılar, terörizmin İslam olmadığını gayet iyi anladı. Bunun altını çizmemiz gerekiyor. Öte yandan Avrupalıların İslam’ı iyi bilmediğini de söylememiz lazım. Zira Avrupalıların çoğu Müslüman bir ülkeye gitmemiş bile.

Ben öğrencilerimin kafasında bir ışık yakmak için bazen şunu söylüyorum: “İslam diye bir şey yoktur Müslümanlar vardır”. Ben hiçbir zaman İslam’la karşılaşmadım; birçok Müslümanla karşılaştım. Kaldı ki Müslümanlar dahi kendi aralarında İslam’ın ne olduğuna ilişkin mutabakata varmış değiller. Bu yüzden “İslam yoktur, Müslümanlar vardır” diyorum. Avrupalıların, mesela Fransızların çoğu hayatlarında çok fazla Müslümanla karşılaşmış değil. Bu yüzden stereotipik bir imaj var.

Bunun bir başka önemli veçhesi de şu: Fransızların ya da Batılıların birçoğu, bu bilgisizlikleri sebebiyle, İslam’ın doğası gereği kadınlara düşman olduğu gibi bir algıya sahip. İslam’ın maço ve kadın düşmanı bir din olduğunu düşünüyorlar. Dinle muhafazakârlığın birbirinden farklı şeyler olduğunu idrak edemiyorlar. Tabii ki hepimizin bildiği gibi dinle muhafazakârlık arasında klasik bir bağ var fakat İslam için söylediklerimizi Hristiyanlık için de söyleyebiliriz. Mesela İspanya’nın şu anki başbakanı –ki koyu bir Katoliktir- yakın zaman önce kürtaj yasasını yeniden tartışmaya açtı.  Bavyera’ya, Avusturya’ya, Fransa’nın bazı koyu Katolik bölgelerine baktığımızda da katı bir muhafazakârlık görüyoruz ve bu muhafazakârlık da dine ilişkin. Fakat Müslümanlığa değil, Hristiyanlığa ilişkin. Bu nedenle, bu konuda büyük bir kafa karışıklığı var.

Öte yandan büyük bir hassasiyet de var. Örneğin Fransa’da hâlen cinsiyetler arasında tam anlamıyla bir eşitlik yok. Kadınların koşullarının iyileştiğini söyleyebiliriz zira Fransız kadınları son yıllarda birçok hakkı kazandı. Ve Fransa’da söz konusu hakların İslam ile yeniden tartışmaya açılacağına dair bir endişe var. Tabii ki bu akıl yürütmenin arkasında bir etnosentrizm (milliyeti ve etnik kimliği merkezine alan bakış açısı) ve yabancı düşmanlığı var. Ben “İslamofobi” lafını kullanmayı pek sevmiyorum çünkü Fransızların doğası itibariyle İslam’a düşman olduğuna ilişkin yanlış bir önerme içeriyor ve bence durum biraz daha karmaşık. İslam’a yönelik bu karşı çıkışın bazen tırnak içerisinde “geçerli bir nedeni” de olabiliyor; illâ yabancı düşmanlığından, ırkçılıktan, kötülükten kaynaklanmıyor. İslam’a yönelik tereddütleri var, ilerlemelerin ve laikliğin İslam sebebiyle tartışmaya açılmasından korkuyorlar.

Birkaç şey daha söylemek istiyorum: Şunu kabul etmeliyiz ki dine bir geri dönüş de söz konusu; Türk toplumunun bir tür “yeniden Müslümanlaşması”.  Ve bu sadece Türkiye’ye özgü, kapalı bir olgu değil. Türkiye’de toplum ve din ilişkisi içerisinde yaşananları, tamamen farklı bir siyasi bağlamda Batı toplumlarında da görmek mümkün. Dini değerler yeniden ağır basıyor. Fransa’da laiklik diye tâbir ettiğimiz şey –ki ben “laikçilik” diyorum ona- bir tür yeni milli dinin icadıdır. Şunu demek istiyorum; 1905 Kanunu’nun laik düşüncesi inançla devletin birbirinden ayrılmasına dayanır fakat bu kanun son derece liberaldir. Gereğince ve doğru bir şekilde uygulandığı takdirde Müslümanların inanç özgürlüğüne ve Fransa’da var olma haklarına son derece saygılı bir kanundur.

Buradaki asıl problem şu: Laiklik esası yok bu kanunda, sadece “laik” sıfatı var. Bu laik düşünceyi laikliğe dönüştürmeye çalışıyoruz, hatta laikçiliğe dönüştürmeye çalışıyoruz. Sosyoloji jargonunda söyleyecek olursak; belirli davranış normlarını dayatıyoruz. “Doğru yolu” dayatıyoruz, bir laiklik “inancını” dayatıyoruz. “Ben laikliğe inanıyorum” demek gibi… Öte yandan davranışsal normlar yani bir “ortopraksi” dayatıyoruz. Domuz yiyeceksin, içki içeceksin, türban takmayacaksın… Dolayısıyla bu politik dinselliğin bir türü ve bunun inançla devlet işlerini birbirinden ayırmakla ya da Ernest Renan’ın laiklik tanımında olduğu gibi devletin dinler karşısına tarafsız oluşuyla falan bir alakası yok. Ve biliyoruz ki Fransa Devleti, bazı dinlere diğer dinlere nazaran daha olumlu bir tutum sergiliyor tabii ki günümüzde bu din Hristiyanlık ya da daha özel olarak Katoliklik. Unutmayalım ki bu oldukça karmaşık bir durum. Sonuç olarak Türk toplumunda dinin yeniden yükselmesi, diğer toplumlarda yaşananlardan bağımsız bir olgu olarak ele alınamaz. Tabii ki ABD’yi de unutmamak lazım.

Ama buradaki asıl soru, siyasi bir soru. Fransa’da ve Batı’daki devletlerin çoğunda dine bir geri dönüş olsa da bu demokratik bir çerçevede gerçekleşiyor. Türkiye’de 2-3 yıldır bir siyasi parti tarafından dinin araçsallaştırılması söz konusu. Ve bu siyasi parti korkarım ki artık tamamen anti-demokratik. Ve tüm bunlar kesinlikle demokratik olmayan bir bağlamda ilerliyor ki bunu en son seçimlerde de gördük. Yani, seçim gözlemcisi değilim fakat şunu söyleyebilirim: Son birkaç yıldır Türkiye’de seçim kampanyaları Avrupa’nın demokrasi normlarına uygun olarak çoğulcu bir atmosferde yürütülmüyor. Bu şartlar altında gerçekten demokratik bir seçimden söz etmek mümkün mü? Şüpheli. Bu nedenle Türkiye’de son yıllarda din ile toplum ve din ile siyaset arasındaki ilişki çok farklı bir siyasi bağlamda ilerliyor.

Ben Türkiye’deki laikliği savunan Batı Avrupalılardan rahatsız olan biriyim zira onlara laikliği savunan bir dizi darbe yapan ordunun 1980’deki darbede olağanüstü bir şiddet uyguladığını ve AKP’nin bu darbenin ve öncesinde yıllarca dindarlara yapılan mezalimin bir tür rövanşını aldığını hatırlatıyorum. Aynı şekilde, Fransızlar laikliği savunan Cezayir Ordusu’nu da alkışlamıştı.

Şunu da unutmamak gerekir ki zorunlu din dersini getiren de 1980 darbesini yapan ordu. Yani, Türkiye’de ordunun laiklikle olan ilişkisi göründüğünden çok daha karmaşık. Ve bana göre, şu an Türkiye’de yaşananlar İslam’ın zaferinden ziyade otoriterliğin yeniden yükselişi. Erdoğan, otoriterliği yeniden tesis ediyor ve bunun İslam’la ya da Cumhuriyet’le bir alakası yok. 1980’deki laikçi cumhuriyetçiler de otoriterdi ya da Kemalist rejim de otoriter bir tek parti rejimiydi vs. Bu nedenle bana kalırsa bugün Türkiye’deki problem İslam’dan değil; kökenlerini 1908 anayasa değişikliği ve Balkan Harbi’nin trajik bağlamında otoriter bir rejim inşa eden İttihat ve Terakki’den alan otoriterliğin devam ettirilmesinden kaynaklanıyor.

Bu, askeri rejimler ve ardından demokratikleşme dönemleriyle ilerleyen yapısal bir sistem. Bazı siyasetbilimciler bunu açıklamak için kalp metaforunu kullanıyor. Bilirsiniz, kalp kasları “sistol-diastol” evreleriyle çalışır. Bana kalırsa Türkiye de kalp gibi çalışıyor, yani kalp gibi kasılma dönemleri ve gevşeme dönemleri var. Bugün de yaşadığımız politik bir kasılma dönemi. Fakat bu İslam’in kendisinden kaynaklanan bir şey değil otoriterliği depreşmesi. İslam, otoriterleşme açısından işlevsel olabilir fakat aynı şekilde özgürlüklerin tesis edilmesi ve kamusal alanın gelişmesi için de bir araç olabilir.

İslam –sosyal bilimler jargonunda kullandığımız tabiriyle- “çok anlamlıdır.” İslam’ı da Hristiyanlık’ı da politik anlamda her şeye uyarlamamız mümkün.

Çok az vaktimiz kaldığı için son bir soru sormak istiyorum. Bildiğiniz gibi Türkiye; Rusya ve İran gibi Batı kampına dâhil olmayan bazı ülkelerle özellikle güvenlik hususunda bir süredir bir yakınlaşma içinde. Bu Avrupa ülkelerinde bir endişe yaratıyor mu? Bunun 1950’lerden beri Türkiye ile Batı arasında süregelen ittifaka zarar vereceği düşünülüyor mu?

Evet. Batılı yönetimler endişeli fakat endişe etmekte çok geç kaldılar. 10 yıldır her fırsatta konuşmalarımda şu soruyu soruyorum: “Türkiye’yi Batı’ya kabul etmemenin bedelleri neler olacak?” Bana kalırsa bunun bedeli, Türkiye’nin yalnızlaşması, kafasına göre hareket etmesi ve stratejik anlamda özerkleşmesi olacaktır ki bu da Avrupa Birliği’nin, Akdeniz’in ve hatta Türkiye’nin kendi güvenliği açısından çok tehlikeli bir durum.

Mevcut durumda bir blöf hâli var. Ama sorun şu ki diplomaside blöf yapmanın çok can sıkıcı sonuçları olabilir. Tamir edilemez hasarlar doğabilir. “Beni destekleyin, beni destekleyin” diyen ülke bir bakmışsınız size yumruğu atıvermiş. Biliyoruz şu an Suriye’de aşırı derecede karmaşık bir durum hâkim ve bunun sorumlusu Türkiye değil. Mevcut durum son derece değişken, son derece tehlikeli. Batılı devletlerin kesinlikle kabul etmeyeceği şeyler var. Mesela NATO üyesi olmayan bir ülkeden füze savunma sistemi alınması, çok açık güvenlik gerekçeleriyle NATO’nun kabul edemeyeceği bir şey. Mesela Erdoğan, Çin’den füze savunma sistemi almak yerine Çin’e direkt olarak NATO’nun anahtarlarını verebilir. [Gülüşmeler] Rusya’yla da aynı şekilde. Sonuç olarak gerçek bir sorun var ortada.

Evet, milliyetçilikle yönetilen, son derece endojen (içe kapalı ve iç siyasete endeksli) ve Putin gibi halkı temsil eden liderlerin bulunduğu ülkelerin bir aks oluşturması riski var. İran’da da böyle bir eğilimi görmek mümkün. 1979 İslam Devrimi, her şeyden önce bir ulusal bağımsızlık hareketiydi. Mesela Ahmedinejad, İslamcıdan çok milliyetçiydi. Ruhani’yi herkes ılımlı vs. olarak değerlendiriyor fakat şunu unutmamak lazım ki Ruhani bütün kariyerini güvenlik alanında yaptı. Ruhani bir güvenlikçidir. Fakat güvenlikçiler son derece mantıklı kişiler olabilir zira güç ilişkilerini iyi bir şekilde ölçerler. En nihayetinde, Ruhani’yi büyük bir demokrat gibi görmek son derece anlamsız. İran’ın yürüttüğü ulusal strateji, bölgeye en ağır hasarı veren şey değil. İran dış politikasında ağırbaşlı bir tutum sergilediğini kanıtladı. Batılılar bunu anlamıyor fakat bana kalırsa İran her zaman sorumlu bir dış politika yürütüyor.

Öte yandan İsrail sorumsuz bir dış politika yürütüyor. Ve Batı’nın bölgedeki büyük sorumsuzluğu şudur ki Batı’nın buradaki dış politikasının bittiği yerde İsrail’in dış politikası başlıyor. Batı ülkeleri İsrail’i tamamen özgür bıraktı ve İsrail’in cezasız kalması konusunda mutabık kaldılar. Ve bu güvenlik açısından son derece tehlikeli bir durum. Çok taraflı ittifaklarından, NATO ve AB ile olan ittifaklarından uzaklaşan bir Türkiye, söz konusu aksla yakınlaşabilir ve bunun hem bölgenin hem de Türkiye’nin güvenliği için iyi bir gelişme olacağını düşünmüyorum. Ben fanatik bir NATO taraftarı değilim ama neo-muhafazakâr politikayı defalarca eleştirdim. Özellikle Fransa’da Sarkozy’nin ve tabii ki Obama dışındaki birçok farklı ABD yönetiminin yürüttüğü neo-muhafazakâr politikaları da hep eleştirdim. Avrupa ve Batı, bana kalırsa, İsrail, Arap ülkeleri, Türkiye ve İran konusunda birçok hata yaptı. Dediğim gibi sıkı bir NATO aşığı değilim fakat Türkiye’nin de dahil olduğu bu çok taraflı ittifak, siyasi bedelleri olsa da Türkiye’ye bugüne kadar bir huzur ve sakinlik sağladı.

Varacağım nokta şu: Batı’da insan haklarını ihlâl eden bir Türkiye’den memnun olan birçok insan var. Çünkü bu Türkiye, Batı’nın pis işlerini yaptırdığı yer. Dün komünistlerle mücadeleydi bugünse göçmenlerin tutulması oldu. Ve otoriter bir Türkiye’nin avantajı şu: Hem pis işlerinizi yapıyor hem de ona “insan hakları açısından yaptıkların kabul edilemez” diyebiliyorsun. Soğuk Savaş boyunca Batı’nın konumu tam da buydu: Otoriter rejimleri desteklemek, otoriter araçları uygulamak ama Türkiye AB’ye girmek isteyince de mırın kırın etmek. Çok büyük bir ikiyüzlülük var ve doğal olarak bu ikiyüzlülük Türklerin Batı’ya bakışını zedeliyor.

Türkiye ile Avrupa Birliği arasından bir tür doğal sınır yok; Türkiye toplumu ile Batı Avrupa toplumunu ayıran bir sınır var. Ve bu bölünme, iki farklı vatandaşlık anlayışı arasında bir bölünme. Bir tarafta çeşitli haklara dayanan evrensel bir vatandaşlık anlayışı var, diğer taraftaysa etnik kimlik ve dine dayalı bir vatandaşlık anlayışı var. Türkiye açısından ilginç bulduğum şey ise Erdoğan bu açıdan çok değişken davrandı: Bir süre etnik kimlik ve dine dayalı bir vatandaşlığı tamamen reddederek Türkiye Cumhuriyeti ve Türkiye vatandaşlığı konseptlerini kullandı. Bu esnada Kürt milliyetçiliği ile birlikte tüm milliyetçilikleri reddediyordu. Fakat sonra bir an geldi ve tamamen etnik kimlik ve dine dayalı bir vatandaşlığı savunur oldu. Makbul vatandaş, Sünni Türk haline geldi. Burada yaklaşık 10 yıl içerisinde Erdoğan’ın evrensel bir anlayış ile etnisiteye ve dine dayalı bir anlayış arasında çizdiği zigzagları görmek son derece enteresan.

Fakat aynı tartışma Fransa için de geçerli. Mesela Hristiyan bir Avrupa’dan övünen insanlar var ve tamamen etnisite ve dine dayalı bir vatandaşlık tanımı ve ben buna kesinlikle katılmıyorum. Tabii ki birçok Fransız buna katılıyor. Mesela “Jus Soli”yi (Doğuştan Vatandaşlık) savunan birçok insan var fakat bilindiği gibi Avrupa’daki bu siyasi kavgaya Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki ilişki de dahil. Fakat Fransızların kendileri de doğrudan bu tartışmanın içerisinde. Göç yasalarının tümü, sadece göçmenlerin temel haklarını değil aynı zamanda Fransızların haklarını da ihlal ediyor. Mesela günümüzde Fransa’da bir yabancıyla eşit koşullar içerisinde evlenemiyorsunuz ve bu toplumsal özgürlükler açısından kesinlikle kabul edilemez bir şey. Gördüğünüz gibi bu mesele, Avrupa’nın varsayılan “doğal sınırlarının” –ki Nicolas Sarkozy bu lafı kullanmayı çok severdi- çok ötesinde bir yere varıyor. Doğal sınır diye bir şey yok, Boğaz bir doğal sınır değil. 1999 depremi, Boğaz’ın ortasında olup da bir anda “Hah işte, Avrupa oldu” demedik.

Çok teşekkürler Sayın Bayart.

Ben teşekkür ederim beni ağırladığınız için.

Size iyi yolculuklar diliyoruz.

Teşekkürler.

Bugün Jean-François Bayart ile Türkiye’nin Batı’daki imajı üzerine konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi günler.