Étienne Balibar: “Mesele artık popülizm değil, hatta milliyetçilik de değil; Avrupa’nın temelini tehdit eden bir şeyle karşı karşıyayız”

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Ünlü Fransız düşünür Étienne Balibar ile eskiyen Avrupa’nın içinde bulunduğu krizi, parlamenter demokrasinin açmazlarını, yükselen popülizm ve milliyetçiliği, ve Avrupa’nın ne şekilde yeniden inşa edilebileceğini konuştuk.

Étienne Balibar
                                                                                    Étienne Balibar

Merhaba, iyi günler. Bugünkü özel yayınımızın konuğu ünlü Fransız filozof Étienne Balibar. Sayın Balibar’la Avrupa’nın yeniden inşası hakkında konuşacağız. Merhaba Sayın Balibar, davetimizi kabul ettiğiniz için teşekkürler.

Merhaba, ben teşekkür ederim. Sizinle konuştuğum için çok mutluyum.

O zevk bize ait.

Sizin yakın zaman önce Le Monde ve Médiapart’ta yayınlanan bir makaleniz hakkında konuşmak istiyoruz. Makaleniz “Avrupa’yı yeniden kökten inşa etmek” başlığını taşıyordu. Bu makalede, Avrupa federalizminin ve yönetişiminin bir kriz halinde olduğunu söylüyorsunuz. Bu krizi biraz detaylandırabilir misiniz? Bu kriz, günümüz demokrasilerinin içinde bulunduğu krizin bir sonucu mu, yoksa tam tersi mi geçerli?

Sanıyorum ikisinden birini başlangıç noktası olarak alabiliriz ancak nihayetinde döngüsel bir süreç bu. Günümüzde birçok uzmanın mutabık olduğu şekilde; içinde yaşadığımız temsiliyet sistemleri ve parlamenter demokrasi sistemleri kritik bir gelişme gösteriyor ve birçok çelişki barındırıyor. Bunun birçok sebebi var ancak temel sebep, belki de, reel güç merkezlerinin artık ulus-devletler olmaması. En güçlülerinde bile, ABD’de bile… Bu devletler, çokuluslu ve hatta ulusaşırı bir şekle büründü. Bu aynı zamanda, kapitalizmin günümüzde çok çok derin bir dönüşüm geçirmesiyle de ilgili –ki bu dönüşüme küreselleşme diyoruz. Bunun detaylarına girmeye gerek yok. Sonuç olarak, vatandaşların temsiliyetinin belirli bir ölçüde halkın hayatına ilişkin siyasi kararları kontrol ettiği, ya da söz konusu kontrol etme fikrine dayanan parlamenter siyasi sistemler, gittikçe yüzeysel bir işleve sahip olmaya başladı. Ve bu son derece çelişkili bir durum.

Avrupa Birliği’nin inşasının, bu ağır eğilim karşısında bir karşı ağırlık ya da bir panzehir teşkil etmesini umabilirdik. Bu sorunun yolsuzluk ve benzeri veçhelerine girmiyorum bile. İdeal olarak, Avrupa Birliği’nin inşası, siyasetin değerini yükseltebilir, ekonomik iktidar karşısında siyasete yeniden denetleme ve müdahale etme gücünü verebilirdi. Bu da zaten sol ideolojiden birçok kimsenin bu fikri desteklemesinin sebeplerinden biriydi. Keza ben de, ilke bazında genel olarak Avrupa Birliği’nin inşasını destekleyenlerdenim. Çünkü Avrupa Birliği’nin inşasının mucizevi bir çözüm olduğunu düşünüyorum. Çünkü bugünün dünyasında ekonomik iktidarın karşısında bir ağırlık koymak amacıyla yeterli bir kritik kitle oluşturabilecek bir siyasi güce, bir kamusal güce ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan, Avrupa, üretebildiğimiz çok az çözümden biri. Fakat pratikte, hepimizin gördüğü şekilde, tam tersi geçerli. Özellikle de 1989’dan beri. Daha önceki dönemdeki Avrupa inşasını idealize etmiyorum. Fakat başka alternatifler mevcuttu ve 1989-1992 yıllarındaki geçiş döneminden sonra bu alternatifler tamamen yok oldu. Ve çağdaş dünya tarihinde büyük bir kırılma noktası oldu. Bu dönemi, neoliberal eğilimlerin sosyal Avrupa projeleri karşısında güç kazanması ve bunun, ortak paranın kurulması ve bu ortak paranın yönetim biçimiyle daha da pekişmesi olarak da adlandırabiliriz. Ve bu, Maastricht, Amsterdam vs. anlaşmalarıyla bir nevi Avrupa Anayasası’na geçirildi. Ve bunun merkezinde, günümüzde hâkim olan ve “serbest ve bozulmamış rekabet” olarak adlandırdığımız ilke bulunuyor. Yani Avrupa Komisyonu, ekonomik süreçlerin siyasi denetimini güçlendirmek için değil; aksine, bunu mümkün olduğunca zayıflatmak için çalışıyor.

Tüm bunların sonucuysa, sizin de az önce işaret ettiğiniz siyasi krizin döngüsel bir biçimde giderek ağırlaşması. Buna cevaben de halkların memnuniyetsizliği ve öfkesi de daha şiddetli bir hal alıyor. Çelişkili bir biçimde; çağdaş kapitalist toplumların ezilen sınıfları, devletin gücünün artmasından endişe ederken, devletin ve kamu gücünün güçsüzleşmesinden daha da endişe duyuyor.  Zira, bugün çok net bir şekilde görüldüğü üzere, mevcut şartlar dâhilinde, toplumsal ve ekonomik dönüşümün bedelini ödeyeceklerini çok iyi biliyorlar. Sonuç itibariyle; artık halklar artık ulus-devletlere güvenmiyor ve Avrupa Birliği’ni yaşam şartlarının bir tür düşmanı olarak görüyor, ondan korkuyorlar. Bir diğer sonuç ise, Avrupalı hükümetlerin, halkın hoşuna gitmeyen ve alınması zor kararları  –ekonomistlerin dediği biçimiyle “dışsallaştırılması” ve bunların, önüne geçilemeyen bir şeyler gibi gösterilmesi. Mesela kemer sıkma politikaları ya da gelirin en büyük servetler lehine yeniden dağıtılması vesaire… İşte, tüm bunların sonucunda; söz konusu politikalara karşı toplu bir memnuniyetsizlik, ya da kitlesel bir memnuniyetsizlik ortaya çıkıyor. Ve bir kısır döngü ortaya çıkıyor. Bazıları bunu “demokrasiden uzaklaşma” ya da “post-demokrasi” olarak adlandırıyor.

Karar alma mercilerinin dışında kalan insanların memnuniyetsizliğinden ve ulus-devlete dair duydukları hayal kırıklığından söz ettiniz. Peki, sizce bu, Avrupa’da popülizmin ve milliyetçiliğin yükselişiyle ilintili mi?

Popülizm ve milliyetçiliği bir arada aldınız ve işin tam da zorluğuna parmak bastınız. Öncelikle, popülizm kategorisi altındaki bazı kullanımlara şüpheyle yaklaşıyorum. Siyasetbilimciler ya da ülkelerimizin yöneticilerle sıkı ilişkileri olan akademisyenlerde, popülizm kavramını, siyasi iktidarın oligarşik karakterine yönelik itirazları yaftalamak için adeta bir hakaret olarak kullanma eğilimi var. Bunun bir diğer sonucu da, bu kategoriyi, birbirlerine tamamen zıt siyasi akımları birbirlerine karıştırma aracı olarak kullanma eğilimi. Açıkçası, ben, sağ popülizm ile sol popülizmin birbirine denk olduğu veya aralarında bir simetri olduğu fikrine tamamen karşıyım. Dinleyicilerimiz bu isimlere aşinadır belki ama mesela Fransa örneğinde, Le Pen ile Mélenchon’u aynı kefeye koymaktır bu. Ya da İtalya örneğinde…  Oradaki durum çok daha karmaşık. Mesela Almanya örneğinde, bir tarafta neo-faşist Alternative für Deutschland, diğer tarafta da eski komünistler ve sosyalistlerin kurduğu Die Linke (Sol) Partisi var. Popülizm kategorisinin iki ayrı ucu aynı kefeye koymak için kullanılması, bana göre, sadece ahlaki açıdan rezil bir şey olmakla kalmıyor, aynı zamanda siyasi açıdan da son derece yanlış.

Yanlış anlaşılmasın, iki taraf arasında ideolojik sloganların dolaşımda olduğunu göz ardı etmiyorum. Fransa’da ya da Avrupa’da “Rouge-brun” dediğimiz, sağ milliyetçilikle sol komünizmin bir karışımı olan melez siyasi hareketler var ki bunlar, aşırı uçları –esas olarak milliyetçilik temelinde- birbirlerine yakınsatmaya çalışıyorlar. Özellikle de Avrupa Birliği’ne yönelik bir korku ve düşmanlığı, bu iki ucu birleştirmenin çimentosu olarak kullanıyorlar. Ben, –ne mutlu ki- bunun işe yaramayacağını düşünüyorum. Öte yandan bu, siyasi demagoji ya da popülizm diyebileceğimiz olguların yarattığı bir cehalet perdesinin, bir sis bulutunun dağılmasına da olanak sağlamakla kalmıyor, aynı zamanda bunun, sadece aşırı sağ ya da aşırı solda değil merkezde bulunabileceğini gösteriyor. Çok yakın bir arkadaşım olan Ulrich Bielefeld isimli bir Alman sosyolog, birkaç yıl önce “merkezin aşırılığı” diye paradoksal bir ifade icat etmişti. Bana kalırsa, aynı şekilde “merkez popülizminden” de söz edebiliriz. Zira Fransa, Almanya, Hollanda hükümetleri, Yunanistan krizi karşısında Yunanistan’ın borcunun yeniden yapılandırılamayacağını ya da borcun şartlarının yeniden müzakere edilemeyeceğini savundu çünkü bu, Yunanistan’ın borcunun Kuzey Avrupa ülkelerindeki çok sayıda vergi mükellefi tarafından ödenmesi anlamına gelecekti. Öte yandan Yunanların tembelliğinden yakınılıyordu; eğer ülkeleri böylesine zor bir durumdaysa, bu sadece yozlaşmış bir siyasi sınıfın hatalarından değil –ki burası doğal olarak doğru- aynı zamanda Yunanların çalışmak istememesinden, Avrupa Birliği’nin desteğinden faydalanmak istemelerinden ötürüydü. İşte bu söylem, milliyetçi bir temele dayanan demagojik bir söylem olmasının yanı sıra ister aşırı sağcı bir partinin olsun ister aşırı sol, popülist bir söylem olarak adlandırılmayı hak ediyor. Bu söylem, uzmanlar, maliye bakanları ya da liberal ekonomistlerce kullanıldığında kimse buna popülizm demeyecektir.

Tüm bunlardan iki temel sonuç çıkarıyorum: Popülizmi yaftalamamak ve aynı zamanda nelerden oluştuğunu anlamak gerekiyor. Öte yandan, genel olarak popülizm olarak adlandırdığımız şey içerisinde birbirleriyle bağdaşmayan eğilimler arasına mümkün olduğu ölçüde bir hudut çizmemiz gerekiyor. Halkın temsilcilerini denetleme ve hükümetlerin politikalarını etkileme kapasitesinin artmasına yönelik bir talep, temel bir demokratik talep olacaktır. Halkın sahip olduğundan daha fazla bir gücü hak ettiği fikrine gereken saygıyı göstermemiz gerekirken; diğer taraftan da milliyetçilikle demagoji, özellikle de aşırı sağcı demagoji arasına bir hudut çizmemiz gerekiyor.

Birkaç yıl önce Yunanistan konusunda “karşı-popülizm” kavramını oluşturmamız gerektiğini söylemiştim ancak söylemek istediğimin tam tersi anlaşıldı. Var gücümüzle savunmamız gerektiğini, bizi popülizmden koruyan bir bariyer oluşturmamız gerektiğini söylediğim sanıldı. Hâlbuki ben, farklı kolektif mobilizasyon biçimleri ya da geleneksel jargonda söylediğimiz şekilde kitlesel hareket biçimleri üretmemiz gerektiğini söylemek istemiştim.  Bu yeni biçimler, milliyetçiliğe dayanmayacak; mümkünce ulusaşırı olacak ve sosyal sorunları birinci önceliğine koyacak. Kendi sahasında, popülizm meselesini ortadan kaldırmaya yönelik değil milliyetçi eğilimlere karşı koyacak bir yol izleyecek.

Bu şartlar altında, benim söylediklerim, radikal siyasi düşünceden ya da günümüzde radikal sol düşünceden gelen bazı etkili figürlerin söylemiyle bir ölçüde paralel. Örneğin Chantal Mouffe ve ne yazık ki yakın zaman önce kaybettiğimiz ve büyük bir hayranlık duyduğum eşi Ernesto Laclau. Chantal, popülizm etiketinden kurtulmamız gerektiğini düşünmüyor. Zira Chantal ve Ernesto, bir tür “iyi milliyetçilik” olabileceğini ve bunun, demokratik ve toplumsal davayı birinci önceliğine koyabileceğini düşünüyor. Fakat bana kalırsa ateşle oynuyorlar ve her zaman onların umduğu şekilde sonuçlanmayacağını düşünüyorum. Nihayetinde her birimiz en tatmin edici terminolojiyi bulmaya çalışıyoruz fakat problem hep aynı. Yaftalamamak, bu talebe yeniden yön vermek, onu dönüştürmek gerekiyor zira az önce de söylediğimiz gibi oligarşik parlamenter sistem, geri dönülemez bir kriz yaşıyor.

Kusura bakmayın, biraz uzatıyorum ama. Yapacağım son değerlendirme şöyle: Milliyetçilikten bahsetmek iyi hoş, ama Avrupa’da bu kelime artık yetersiz hâle gelmeye başladı. Bence şunu söylemek lazım: Faşizm meselesi Avrupa’da yeniden gündem hâline geldi. Maalesef. Bu çok endişe verici bir durum. Basit indirgemelerden kaçınalım; tarih hiçbir zaman aynı şekilde tekerrür etmez. Ama Polonya’da, Macaristan’da, Almanya’da, Fransa’da aşırı sağın söylemlerine baktığınızda; faşizm geleneği ile doğrudan bir tarihsel bağ olduğunu görüyoruz. Burada önemli nokta şu:  Yeni faşizmin merkezinde yabancı düşmanlığı var. Bu milliyetçilikten daha fazla bir şey. Şiddetli bir yabancı düşmanlığı var. Daha da endişe verici olan şu; -bazı metinlerde daha önce söylediğim gibi, örneğin Le Monde’a yazdığım yazıda- farklı Avrupa uluslarının milliyetçilik tahayyüllerinde ortak iç düşmanın oluşturulması. Milliyetçilikler genel olarak ulus ötesi cephe ya da birimler oluşturmada başarılı olamadılar. Çünkü her biri kendine has bir geleneğin savunucusu. Dolayısıyla Fransız, Polonyalı, Alman, İspanyol, Macar milliyetçilerini ya da aşırı milliyetçilerini bir araya getirmek kolay değil. Bunu yapmanın tek yolunu şu fikri kökleştirmede buldular: Tüm Avrupa ulusları onları dağıtma, alt üst etme tehdidi taşıyan ortak bir düşmana sahiptir. Peki, bu ortak düşman kimdir? Müslümanlar. Geniş anlamıyla Müslüman göçmenler, yani Müslüman olmalarının ibadet etmeleriyle bir ilgisi yok. Bu şekilde Almanya’daki, Belçika’daki Türkler ile, Fransa’daki Afrikalı ve Kuzey Afrikalılar aynı sepete konuyor. Bazı Doğu Avrupa ülkelerinde ise durum tamamen fantazmalara dayalı, çünkü neredeyse hiç göçmen yok. Bu şeytanlaştırılmış, medeniyetimizi yıkma gücüne sahip olduğu düşünülen “iç düşman”, bugün Avrupa’nın her yerinde milliyetçi aşırı sağ hareketlerin takıntısı hâline geldi. Siyaset kurumlarının krizinin bir veçhesi olarak da, bu hareketlerin -inişler çıkışlar olsa bile- maalesef etkilerinin arttığını ve amaçlarının birleşme yoluna girdiğini gözlemliyoruz. Burada mesele artık popülizm değil, hatta milliyetçilik de değil, Avrupa siyasi kültürünün temelini tehdit eden bir şeyle karşı karşıyayız.

İsterseniz makalenize geri dönelim. Yazınızın başlığı ve konusu, Avrupa’nın yeniden inşası. Avrupa’nın yaşadığı krizden bahsettik, siz de yazınızda bir çözüm önerisi getiriyorsunuz. Beş şart öne sürüyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz? Nasıl bir Avrupa tahayyül ediyorsunuz?

Öncelikle şunu söylemek istiyorum, yine işleri daha karmaşık hâle getiriyorum ama, “yeniden inşa”dan bahsetmemin sebebi başkalarının bundan daha önce bahsetmiş olması. Özellikle son zamanlarda, yeni Fransız hükümeti, Cumhurbaşkanı Macron’un hükümeti, en azından söylemsel temelde bir siyasete yöneldi; bu siyaset bahsettiğimiz yeniden inşa ile ilintili. Geleneksel olarak, tüm hayatım boyunca savunduğum değerler temelinde, başka bir siyasi akıma mensup olsam da, bunun yalnızca boş bir propaganda olduğu kanısında değilim. Bu söylemi ciddiye almak gerek. Çünkü diğer sebeplerin yanında, bu söylem Avrupa siyasetçileri sınıfının bir bölümünün zihniyetini yansıtıyor; çünkü mevcut sistem dağılma hâlinde. Ayrıca yönetici sınıfın ve kapitalist şirketlerin perspektifinden baktığımızda bile alternatifin ulusal temelde korumacı politikalara dönüşte olmadığını görüyoruz.

Diğer taraftan, yeniden kurulma teması –en azından içerdiği kelimeler itibariyle- başka bir fikri de barındırıyor: Mevcut sistemi üstün körü onarmakla, şöyle bir elden geçirmekle yetinmeyeceğiz. Onu yeni temeller oluşturarak yeniden inşa etmek gerek. Tabii asıl soru şu: Hangi temeller? Bu zor soruya cevap vermek gerekli diye düşündüm. Başlangıç noktası, Avrupa’ya duyduğumuz ihtiyaçtı, doğal olarak. Bize önerilen yeniden inşanın başarılı olup olmayacağını kendimize sormak gerek. Diğer taraftan benim ve başka birçok kişinin savunduğu “demokratik ve sosyal Avrupa”nın amaçları ile uyum içinde mi? Amacım karşı-önerilerde bulunmak değil tabii; özellikle de Macron’un önerilerinin belirsizliğini göz önünde bulundurduğumuzda. Çok genel öneriler bunlar, ancak bu bilinçsizce yapılan bir şey değil. Çünkü hükümet biliyor ki eğer tüm kartları ilk elden açık ederse, yaygın bir protesto ya da yoğun eylemlerle ile karşılaşabilir. Yine de elimizde birkaç ipucu var. Özellikle Avro bölgesinin güçlendirilmesi ve bunun merkez Avrupa’nın bir güç merkezi hâline gelmesi biçiminde yapılması Avrupa’nın yeniden inşasının temelini oluşturacak gibi görünüyor. Yani federasyon kavramı temelinde birbiriyle çelişen perspektifler geliştiriliyor.

Bu söylemlerin temelde içerdiği şey, Avrupa’nın hâlihazırda birbirinden bağımsız ulus devletlerin bir araya gelmesinden başka bir şey olduğu fikri. Bir biçimde aslında bu bir federasyon. Ancak gerçek anlamda demokratik ve siyasi meşruiyeti olan bir federasyon değil. Bir anlamda kendi teknik ve ekonomik icraatının arkasına sığınan bir federasyon. Girdiği yolun sonuçlarını da tam anlamıyla üstlenemiyor. Diğer taraftan Avrupa’nın merkezinde, yalnızca Avro etrafında değil, ekonomik olarak baskın olan küçük bir çekirdek (Fransa, Almanya, birkaç ülke daha) etrafında kendi çizgisini ve yol haritasını empoze edecek bir güç merkezi oluşturma fikri; federasyon fikrinin aslında zıttı. Bu “emperyal” bir fikir, dediğim şey sert olsa da, bu fikir kapalı da olsa bunu ima ediyor. Sanıyorum bu çelişkinin çatlaması gerek.

Bahsettiğiniz beş şartta, şunları öneriyorum: Aslında bu bir plan değil, yalnızca mümkün olabilecek bir alternatif üzerine kafa yormak için oluşturulmuş bir çerçeve. Yazıda söylediklerimi tekrar etmeyeceğim, zaten kelimesi kelimesine ne söylediğimi de hatırlamıyorum. Öne sürdüğüm üç temel fikir şunlardı: Bir taraftan Avrupa’nın inşasını gerekli kılan temel bir jeopolitik zorunluluk mevcut. Olayın en önemli boyutlarından bir tanesi de, olayın jeopolitik yönünü aşan bir biçimde -bunu herkes kabul ediyor, ben de- çevresel zorunluluk. Eğer Avrupa bu şekilde müdahaleye devam etmezse, iklim politikaları alanında, küresel ısınma ile mücadele meselesinde müdahale derecesini çok daha yukarı çekmezse, bundan tüm gezegenimiz zarar görecek. Trump’ın başkanlığında ABD, yalnızca küresel ölçekte enerji politikalarında siyaset değişimine gitmeyi kabul etmemekle kalmayacağını, aksine buna var gücüyle direneceğini açıklamışken konu daha da önem kazanıyor. Bu da, Avrupa projesine neden kesinlikle ihtiyaç duyduğumuzu gösteren küresel ve jeopolitik temelde önemli bir örnek. Daha ikincil meselelere de geçelim, tabii onlar da önemli meseleler.

İkinci temel sebebin de şu olduğunu düşünüyorum; sosyal bir Avrupa gerekliliği. Özellikle de bölgesel ve toplumsal eşitsizlikle mücadele eden bir Avrupa’nın gerekliliği. Bu feragat edebileceğimiz bir şey değil. 1989’dan sonra derinlere gömdüğümüz bir şey bu, o dönemde de ahım şahım işler yapılmamış olsa da bu yönde projeler vardı. Bugün içinde bulunduğumuz aşırı yarışmacı Avrupa’da, bazı bölgelerin fazla gelişmiş olması ve diğerlerinin arkada kalmasına alışmakla kalmıyoruz, eşitsizliği adeta sistemin işleyişinin yasası hâline getiriyoruz. Bu da yalnızca Avrupa projesini suya düşürmekle kalmıyor, potansiyel olarak Avrupa’nın farklı bölgelerini şiddet ve güç temelinde bir ilişki içine girmeye itiyor. Avrupa’nın kuzeyi ve güneyi, doğusu ve batısı arasındaki uçurumu nasıl azaltabiliriz, mesele bu. Bunun için farklı bir ekonomi politikası izlemek gerek. İsterseniz “sosyalist” diyebiliriz… Ama önemli olan planlama unsurunu içinde barındırması. Planlama unsuru ile ilgili, bazıları Avrupa Marshall Planı’ndan bahsediyor, bazıları başka bir terminoloji ile bunu ifade ediyor. Bunlar zenginliğin belirli ülkelerde, hatta tek ülkede, Almanya’da yoğunlaşmasına, diğer taraftan liberalleşme ve finansın vahşi deregülasyonuna dayalı baskın mevcut eğilimin aksi yönünde fikirler.

Olayın üçüncü yönü, Avrupa’daki iktidarın siyasi meşruiyeti. Herkes bunu konuşuyor, kendince bir şeyler öneriyor: Avrupa Parlamentosu’nu daha da güçlendirmek, ek temsili kurumlar oluşturmak gibi. Habermas’ın kendisi de bir süre önce bu tartışmaya katıldı: Avrupa ölçüsünde yalnızca her bir vatandaşın oylarıyla seçilecek temsilcilerin değil, aynı zamanda bölgelerin ya da ulusların temsiline dayalı bir sistem önerisinde bulundu. Birçok formül düşünülebilir. Bunu tartışmayalım demiyorum tabii ki. Ama buradaki mesele şu: Avrupa’nın daha güçlü ve merkezi bir yürütme gücüne mi yoksa demokratik meşruiyete mi ihtiyacı mı olduğunu düşünüyoruz. Başlangıçta konuştuğumuz siyasi krizi karşılamanın bir biçimi bu olabilir. Bir taraftan çok iddialıyım; çünkü filozof olsun ya da olmasın her vatandaşın fikrini açıklama hakkı olduğu gibi benim de hakkım olduğunu düşünüyorum. Ayrıca yıllardan beri bu konular üzerine kafa yoruyorum, başkalarıyla bunları tartışıyorum. Diğer taraftan da alçak gönüllüyüm, çünkü şunu bunu yapmalıyız demiyorum. Bu problemlerden kaçamayız diyorum. Eğer onları ele alır ve üzerine düşünürsek; Avrupa’nın yeniden inşası yalnızca bir slogan olarak kalmaz, bir program hâline gelir.

Teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Bugün Sayın Étienne Balibar ile Avrupa’nın yeniden inşasını konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus