Nobel ödüllü iktisatçı Joseph Stiglitz: “Avrupa uçurumun kıyısında”

Nobel ödüllü ekonomist Joseph Stiglitz ile Fransız haber sitesi Mediapart adına Mathieu Magnaudeix’in yaptığı ve 5 Eylül 2018’de yayınlanan bu söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.

2008 Krizi’nden on yıl sonra, mali düzenlemeler ne aşamada? Üç yıl önce kurulan ve tam da çokuluslu şirketlerin vergilerinde reforma gidilmesini öneren bağımsız komisyon ICRICT (Independent Commission for the Reform of International Corporate Taxation) üyesi seçkin ekonomistler ve finansın düzenlenmesinin savunucuları 4 Eylül Salı günü New York’ta toplandılar. İçlerinde, vergi cennetleri uzmanı Berkeley Üniversitesi’nden Prof. Gabriel Zucman, çevreci Avrupa milletvekili Eva Joly
ya da yükselen ülkelerdeki borçlanma balonunun “yakında, belki de bu yılla birlikte patlaması”ndan korktuğunu söylemeye gelmiş olan Hintli ekonomist Jayati Ghosh bulunuyordu.
Kendisi de ICRICT üyesi olan, Columbia Üniversitesi’nde profesör ve Dünya Bankası eski baş ekonomisti, Nobel ekonomi ödüllü Joseph Stiglitz, Mediapart’ın sorularını cevapladı.

Panama Papers, Paradise Papers, Swiss Leaks, LuxLeaks, Malta Files, vb.. 2008 Krizi’nden beri yürütülen büyük uluslararası soruşturmalar dünyada vergi kaçışının büyüklüğünü kanıtladı. Durum hakikaten değişti mi peki?
2008 Mali Krizi’ne vergi cennetleri sebep olmadı, fakat bu krizin onlara tuttuğu çiğ ışık hayli kaydadeğer oldu. Ve bu iyi bir şey! Dünyanın her tarafından gazetecilerin yürüttüğü araştırma çalışması sayesinde, vergi kaçışının büyüklüğünün ve aynı zamanda devletleri hayatî kaynaklardan yoksun bırakan vergiden muafiyet yollarının çokluğunun farkına vardık. Krizi izleyen dönemdeki bütçe kısıntıları da zaten bir bilinçlenmeye ve kamuoyunun bu sorunlara çok daha duyarlılaşmasına yol açtı.
Daha yakın zamanda, Donald Trump’ın seçilmesinin de bu bilinçlenmeye yardımcı olduğunu düşünüyorum. Amerikan Başkanı para aklamanın tartışılmaz bir uzmanı. Onunla beraber kamuoyu, çeşit çeşit pejmürdelerin lüks daireler alıp satarak kirli para akladığı o karanlık piyasayı keşfetti. Tam olarak Trump’ın modeli bu! (3rd. Avenue’deki gökdelenlere dönük bir Manhattan kulesinin 34. katında, pencereden bakıyor).
Sonunda bütün bunlar, bu gibi bir şehirde düzgün yürümeyen bir şey olduğu duygusunu güçlendirdi. Sıradan kimseler artık gayri menkul alamıyorlar. En yoksulları şehir dışında oturuyor ve her gün uzun yol yapmak zorundalar. Ama şehrin göbeğinde bomboş binlerce metrekare var; çoğu zaman para aklama hedefiyle bundan yararlanan zengin spekülatörlerin mülkü bunlar. Bu tür şeyler yurttaşların öfkesini kuvvetlendiriyor.

Vergi cennetlerini azaltma ve mali piyasalara düzenleme getirmede on yıldır ilerlemeler oldu mu?
Uluslararası finans sisteminin şeffaflığı ve vergi kaçışı üzerine bazı ilerlemeler oldu. Ama yeterli olmaktan çok uzak bu. Bardağın dörtte üçü boş hâlâ. Finans sistemine gelince; on yıl öncesine nazaran daha mı istikrarlı? Muhtemelen derim. Bankalardan talep edilen asgari sermaye hadleri artırıldı, artık daha fazla izleniyorlar. Ama bunun yeterli olmadığı açık. Şu son üç-dört yıl boyunca, krizden sonra benimsenen mali düzenlemelerin tekrar sorgulanmasıyla birlikte önemli nüksetme durumları bile oldu. Büyük Amerikan bankalarının baskısı başarıyla taçlandı. Citigroup gibileri, lobicilerine yazdırdıkları mevzuat değişikliği teklifleri üzerinden baskı yaptıklarını gizlemiyorlar.

2008’in dünyasıyla bugünkünün farkı, daha büyük bir aciliyetin olması değil mi? İklimle inatlaşma var; Apple ve Amazon gibi muazzam tekelci bütünlüklerin su yüzüne çıkması var (borsadaki kapitalizasyonları artık 1 trilyon doları geçiyor); eşitsizliklerin patlaması var.
Sosyalist Amerikan senatörü Bernie Sanders sık sık şu çarpıcı olayı zikrediyor: ABD’de üç milyarderin, yani Warren Buffett, Bill Gates ve Jeff Bezos’un toplam serveti, en mütevazı Amerikalıların yarısının yastık altındaki parasından fazla…
Aslında asıl fark, eşitsizlikler sorununun aciliyetinde. Mart 2011’de Amerikalıların % 1’inin gelirlerin dörtte birini ele geçirmesi üzerine bir makale yayınladığım vakit, henüz bu toplu bilinçlenme yaşanmamıştı. Şu son otuz-kırk yıl boyunca yaşanan büyümenin neredeyse tüm kazançlarının en rahat durumdakilere gittiğini biliyoruz artık. Kapitalizm başarısız. Tıp araştırmalarındaki muhteşem ilerlemelere rağmen ABD’deki ortalama ömür azalmakta; görülmemiş bir şey bu. Git gide daha fazla insan Amerikan rüyasının bir efsane olduğunu düşünmeye başlıyor. 2016 Seçimi eşitsizliklerdeki patlamanın artık çok büyük siyasî ve toplumsal sonuçları olduğunun kanıtı.

Tamı tamına, “Make America great again”in habercisi Donald Trump da iki yıl önce seçildi. Sık sık, işsizliğin on sekiz yıldır en düşük seviyesine inmiş olması ve borsa rekorlarıyla övünüyor; bunların hepsinin onun başarısının kanıtları olduğunu söylüyor. Ekonomik politikaları üzerine ne düşünüyorsunuz?
Önce, Amerikalıların çoğu için geçerli değil bunlar. Hisse piyasası yükseliyor çünkü ücretler zayıf ve faiz oranları düşük. Ücretleri düşürüp parayı kâra doğru aktararak hisse senedi piyasasını yükseltmek zor değil; hele bir yandan şirketlerin vergilerini de azaltıyorsanız! Trump’ın vergi reformu, yani milyarderler ve büyük şirketler için büyük vergi indirimi, Amerikan bütçe açığını oldukça büyüttü [Amerikan Kongresi’ne göre 2020’de 1 trilyon dolara ulaşabilir – Fr. ed. N.] fakat bu büyük vergi reformu hediyesiyle yaratılan ilave büyüme gerçekte çok zayıf kalıyor. Çok kötü bir vergi reformuydu bu; etkisi ancak kısa vadeli ve ufacık olacak. Buna bir de dünyayı belirsizliğe daldıran Trump’ın korumacılığını ekleyelim…

Trump’ın Çin, Avrupa vb.’yle başlattığı “ticaret savaşları” hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ticaret savaşlarında, herkes kaybeder. Donald Trump ABD’ye net bir avantaj sağlamak ve Amerikan ticaret açığını azaltmak için uluslararası ticaret kurallarını yeniden yazmayı hedef aldı. Ama bunun ipe sapa gelir tarafı yok. Ticaret açıklarında belirleyici olan makro-ekonomidir ve ne yaparsa yapsın Amerikan ticaret açığı vahimleşecek. Belâgatinin ve höykürmelerinin ardından, ancak çerez toplar.
Kısa süre önce bando mızıkayla ilan edilen Meksika’yla anlaşmaya bakın. ABD gerçekte Kuzey Amerika’da yapılan arabaların payı üzerinde ufak bir taviz elde etti: Bu az ve sonunda üretim maliyetlerini artırma, yani istihdamı yok etme riski taşıyor. Güney Kore’yle yapılan anlaşma da çok etkili olmayacak: Kore, onların güvenlik kıstaslarına ille de uymayan Amerikan arabalarının girişini artırmayı kabul etti. Ama Koreliler bu arabaları satın almıyor ki! Daha fazla olması işi değiştirmiyor.

Amerikan basınında, sık sık yeni bir finans krizi ilan eden analizler okuyoruz. Kimileri finansın ifrata kaçmasını sorumlu gösteriyor; kimileri ABD’deki enerji balonunu; kimileri ise Amerikan hane borçlanmasının desteklenemez hale gelmesini. Yeni bir krizden çekinmeli miyiz?
Türkiye ve Arjantin zaten girdiler krize. Merkez bankaları tarafından krizden sonra uygulamaya geçilen “parasal genişleme”nin (quantitative easing), yükselmekte olan ekonomiler için, açıkları ve borçları sebebiyle bir sorun çıkaracağından kuşkulanılıyordu. Olan biten de budur ve bunun nerelere kadar bulaştığını bilmiyoruz. Küresel bakımdan en eli kulağında risk budur.
Sonra da o zikrettiğiniz var; özellikle de Amerikan üniversite öğrencilerinin 1,5 trilyon dolara ulaşan borcu. Ekonomimiz üzerindeki olumsuz etkisi şimdiden ortada. Çok sayıda Amerikalı artık gayri menkul satın alamıyor, ailevi projelerini erteliyorlar, ekonomiyi zayıflatıyor bu. Sorun, kozmetik etkisi bir geçtiğinde Trump’ın vergi reformunun ekonomi üzerinde olumsuz bir etki yaratmaya başlayacak olması. Dolayısıyla 2019’da veya 2020’de kayda değer bir ekonomik yavaşlama beklenebilir. O zaman da borçlar sorunlara ivme kazandırabilir.

Uzun süredir avro reformunun yapılmaması ve kemer sıkma politikalarına karşı uyarıyorsunuz. Avrupa çökmekte mi?
Yunan riskinin azalmış olduğu sırada, avroda ve avro bölgesinde reform yapma çabalarının azaldığını ve kemer sıkma politikalarının sürdüğünü saptamak hayal kırıklığına yol açıyor. Yunanistan, onu soluksuz bırakma riski taşıyan bütçe fazlası hedefleriyle hâlâ çöküntüde, Yunan gençler ülkelerinden kaçmaya devam ediyor, Avrupa ise adeta gözlerini kapıyor. İtalya, avrodan bir çıkış tasarlayan yeni hükümetiyle potansiyel bir kriz riski teşkil ediyor. Eğer Avrupa avroda reform yapmazsa, bir kriz öngörmek gerek sanıyorum. Gerçekten ya da fiili paralel paralar yaratarak ülkeler avroyu terk edecekler.
Avrupa uçurumun kıyısında. Uçurumun kenarında fazla kalırsanız da düşme ihtimaliniz artar.

Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron Avrupa’da reform yapma niyetini beyan ediyor. Ülkesinin içinde, ortodoks politikalar yürütüyor.
Bir Avrupa vizyonu var, ama bu vizyon Almanya’yı ve diğer ülkeleri ikna edemiyor gibi. Bir kez daha belirtirsem; avro bölgesinde ve avroda bir reform dışında, yayılmacı politikalar imkânı çok sınırlı. Bu arada, Avrupa iç devalüasyon uyguluyor ki bu da resesyona sebep oluyor, ekonomiyi zayıflatıyor, ücretleri sıkıştırıyor. Diğer yol ise, ekonomiyi teşvik edecek bir Avrupa karbon vergisidir (karbon bazlı fosil yakıtların [kömür, yağ, gaz] yakılması ile atmosfere salınan karbondioksit gazının azaltılması amacıyla uygulanan, kullanılan yakıtların karbon içeriği ile doğrudan ilişkili bir emisyon ve satış vergisidir — Ç.N.).

Fransa’da, Avrupa’da, ABD’de, ilericiler eşitsizlikler sorununu çözmek, iklim değişikliğinin meydan okumasına karşılık vermek, otoriterliğe ve aşırı sağa karşı mücadele etmek için politikalar araştırıyorlar. Ne önerirsiniz onlara?
Eşitsizliğin kaynaklarından biri, bir tarafta tekellerin daima daha büyüyen iktidarı ile, diğer tarafta ücretlilerin pazarlık güçlerinin zayıflaması arasında artan dengesizliktir. Dolayısıyla sendikaları güçlendirmek ve hem düzenlemeler getirerek, hem de rekabet kuvvetlendirilerek tekellere saldırmak gerek. Öte yandan, yeniden dağıtımın fazlalaşması gerek –ABD’de müterakkî (matrah arttıkça oranı yükselen — Ç.N.) değil, mütedenni (matrah arttıkça oranı azalan — Ç.N.) bir vergi sistemimiz olduğunu aklınızdan çıkarmayın!– çalışanların ücretlerini artırmak, kamu eğitimini güçlendirmek, mirasa konan bir vergiyle kuşaklar-arası aktarımların ağırlığını azaltmak, sağlığı ve meskeni iyileştirmek, herkesin istihdamı için bir hedefe sahip olmak gerek.

ABD’de, Demokrat Parti’de ön plana çıkan birçok çehre, ücretlilere bir “istihdam garantisi” öneriyorlar. Hatta 2020’deki başkanlık seçiminde Trump’ın karşısına çıkacak adaya yol gösteren fikirlerden biri bile olabilir bu. Ne dersiniz?
Desteklediğim fikirlerden biri bu. En az gelirli sınıflar ve azınlıklar için piyasa gerektiği gibi işlemiyor. Bir yandan, muazzam ihtiyaçlar var; mesela şehirlerin bakımı ve yaşlı kimselere bakım hizmeti götürülmesi. Diğer yandan, bir sürü kimsenin işi yok. Bu ikisini buluşturmak eşitsizlikleri azaltırdı, ekonomiyi teşvik ederdi ve bütün toplumun istifadesine olurdu.

Trump iktidarda, Avrupa aşırı sağ tarafından kemiriliyor ve yine de siz iyimser kalıyorsunuz …
Amerikalı gençleri hiç bu kadar hevesli görmemiştim. Geleceğin bahis konusu olduğunu görüyorlar. Demokrasimiz su alıyor, ekonomi takatsiz, ama demokratik süreçlerimize hâlâ güvenleri var. Cumhuriyetçi Parti’nin bizi götürdüğü istikametin bir kara delik olduğunu anladılar. Yolculuk yaptığım zaman, bunu Avrupa’da ve dünyanın başka kısımlarında da hissediyorum. Umudum bu işte.