Açık Oturum(171): Ertuğrul Günay, Ali Bayramoğlu ve Murat Sarı ile iktidar ve muhalefetin seçim yarışı

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope’un 171. açık oturumu ile karşınızdayız. Bu akşamki açık oturum, aynı zamanda 2019 yılının da ilk açık oturumu. Bu akşam üç konuğumuz var. Stüdyoda hemen solumda Ali Bayramoğlu’nu ağırlıyoruz. Sağımda, Konsensus Araştırma’nın Genel Müdürü Murat Sarı var. Skype üzerinden de Ertuğrul Günay bizimle birlikte. Ertuğrul Bey hoş geldiniz. 

Ertuğrul Günay: Teşekkürler, iyi yayınlar.

Pişirici: Teşekkürler. Stüdyodaki konuklarımız da hoş geldiler. 

Ali Bayramoğlu – Murat Sarı: Merhabalar. 

Pişirici: Biliyorsunuz, üç ay sonra, 31 Mart’ta bir yerel seçim yaşayacak Türkiye. Bu akşamki açık oturumun konusu da o. Ama yerel seçimi genel olarak değerlendirmekten ziyade, AKP ve CHP arasındaki ya da Cumhur İttifakı ile Millet İttifakı arasındaki yarışı, İstanbul-Ankara özelinde biraz daha fazla değerlendirmeye çalışacağız. Biliyorsunuz AK Parti’nin İstanbul adayı eski başbakan, eski bakan ve halen TBMM Başkanı olan Binali Yıldırım oldu. Anayasanın 94.maddesine rağmen meclis başkanlığını bırakmadan adaylığını sürdürecek gibi görünüyor. CHP’nin İstanbul Büyükşehir Başkan Adayı ise Ekrem İmamoğlu. Kendisi İstanbul’un Beylikdüzü Belediye Başkanı. İmamoğlu, bu başkanlığı bir önceki dönem AK Parti’den almıştı. Ankara’da AK Parti’nin Büyükşehir Belediye Başkan Adayı, daha önce Kayseri Belediye Başkanı olan Mehmet Özhaseki; daha sonra Kayseri milletvekili oldu, ardından Çevre ve Şehircilik Bakanlığı yaptı. CHP ve İYİ Parti’nin adayı, CHP üyeliği üzerinden adaylığı oluşturulan kişi ise Mansur Yavaş. Mansur Yavaş, daha önce 10 yıl süreyle MHP’nin Ankara Beypazarı Belediye Başkanı’ydı. 2009’da MHP’nin Ankara Büyükşehir Başkan Adayı olmuş ama kazanamamıştı. 30 Mart 2014’de bu kez CHP’nin Ankara Büyükşehir Başkan Adayı olmuş ve çok az bir farkla kaybetmişti. Hatta aslında kaybetmediğini, sandıkta birtakım kalem oyunlarının kurbanı olduğunu söylemişti. Şimdi, diğer iki konuğum izin verirse önce Murat Sarı’dan başlayalım. Her ne kadar seçimlere daha üç ay olsa da, bize şu andaki iklimi, şu andaki eğilimleri anlatır mısınız? Önce Türkiye genelinden başlayarak, bu ittifaklar tutmuş mudur, yerine oturmuş mudur? Neler olmaktadır?

Sarı: Öncelikle şuradan başlamak lazım -ki seçim öncesi çok etkili olduğunu düşünüyorum- Türkiye ekonomisinde dalgalanmalar hâlâ devam ediyor ve bu, vatandaşı çok etkiliyor. Şu anda vatandaş seçime konsantre olmuş değil. Daha ziyade, adaylar veya aday adayları seçime konsantre olmuş vaziyette. Bu konuyla ilgilenen insanların kafaları da oldukça karışık. Mesela, İstanbul’da İYİ Parti aday çıkartmayacak. Fakat bazı yerlerde de -ki şu anda görüşmeleri sürüyor herhalde- CHP aday çıkartmayacak. Seçmen sandığa gider, genel alışkanlığı büyükşehir belediye başkanlığı için, belediye meclis üyeliği için ve ilçe belediye başkanlığı için çok küçük oynamalarla hep aynı partiye oy verir. Seçmen şimdi ne yapacak? İşin açıkçası, burada büyük bir kayıp yaşanacağını düşünüyorum. 

Pişirici: Geçersiz oy sayısı yüksek mi olacak sizce?

Sarı: Geçersiz oy sayısı değil de, gidecek sadece büyükşehir belediye başkanlığına oy verecek ya da ilçe belediye başkanlığına verecek. Belediye meclisinde bir yakını varsa ona verecek. Böyle bir durum oluşmuş vaziyette. Ülke lokalize bir şekilde girecek seçimlere. Yani genel seçim mantığı ile girileceği söyleniyor ama ben pek de öyle olacağını düşünmüyorum. Mesela, Mersin’de bütün partiler giriyor, İzmir’de iki parti artı diğer partiler giriyor. Adana’da üç parti giriyor, Manisa’da, Balıkesir’de iki parti ve diğerleri giriyor şeklinde. Ben oy kullanmama değil de, çok ciddi bir oy kaybı olacağını düşünüyorum. Ortalama %85’in üzerinde bir katılım bekliyorum yine. Belki bir şehirde ilçe belediye başkanlığı %85 ve üstü olacak, başka bir şehirde büyükşehir belediye başkanlığı bu kadar yüksek olacak. Şu anda ilçeler, özellikle üç büyük şehrin ilçeleri çok fazla konuşulmaya başlandı. İzmir pek konuşulmuyor işin açıkçası. İzmir, Diyarbakır, buralarda sanki sonuçlar önceden belli olmuş gibi, basında kamuoyunda çok fazla yer almıyor. Fakat diğer şeyler, mesela bir araştırmacı olarak Mersin, benim çok ilgimi çekiyor. Çünkü Mersin’den çıkacak sonuç bir Türkiye sonucu olabilir. Bütün partiler bir tek orada giriyor seçime.

Biz araştırmacılar için bu seçimin bir başka özelliği daha var. Bu seçimin sonunda Türkiye genelinde hangi partinin oyu ne kadar oldu, nereye çıktı, bilimsel kriterlere göre hesaplanamayacak. Bu bizim için çok önemli bir dezavantaj. Çünkü biz çalışmalarımızda sırtımızı hep bir önceki seçime dayarız, o seçimi yakalamaya çalışırız. Şimdi bu işimizi zorlaştıracak. Veya lokal lokal yapmaya zorlayacak. İşin açıkçası, Türkiye geneli çalışmalar yapılamıyor. Çünkü nerede, kim, nasıl girecek bu belli değil. Ama bunların hepsi zamanla yerli yerine oturacaktır.

Pişirici: Şunu tekrar sormak isterim: Tavanda oluştuğu görülen bu Cumhur İttifakı ve Millet İttifakı, bu ittifakı oluşturan partilerin seçmen tabanında da oluşmuş görülüyor mu?

Sarı: İşin açıkçası gözükmüyor. Bundan evvel kasım sonunda yaptığımız çalışmalarda çok ilginç veriler var. Partisiz sorduğunuz zaman ‘’ben oy kullanmaya gitmem’’ diyen seçmen sayısı %3 iken, bu ikiye katlanıyor. ‘’Benim partim seçime girmezse ben oy kullanmaya gitmem’’ diyen sayısı %6-%7’ye çıkıyor. Bu ortamda bizim hesapladığımız katılım %8’den %16’ya çıkıyor. Bütün partiler girse, bu ivmeyi yakalayacak görünüyor. İşin açıkçası katılım biraz düşecek gibi görünüyor. Çünkü öyle CHP’liler var ki İyi Parti’ye oy vermek istemiyor. Öyle MHP’liler var ki AK Parti’ye oy vermek istemiyor. Öyle AK Partili var ki MHP’ye oy vermek istemiyor. Bunlar da Türkiye’nin %16’sını oluşturuyor. İttifaklara zamanında da karşı çıktılar, şimdi de karşı çıkıyorlar. Bu kitleyi demografik olarak karşılaştırdığınız zaman bunu görüyorsunuz. Bu kitle 24 Haziran’da yapılan ittifaka da karşı çıkmıştı. Diğer taraftan, lokal olarak sadece İstanbul’da bir anket yapacak olursanız yanılma şansı yok, üç tane seçenek var. İzmir’de yapacak olsanız üç tane seçenek var. Ankara’da yapacak olsanız ki Ankara çok zor, gerçekten çok zor, dikkatli bir örnek seçimiyle gidilmesi gerekiyor. Mesela biz 2014 seçiminde arada bir puan fark var dediğimiz için bayağı bir dayak yemiştik. Herkes 10-15 puan fark var diyordu. Bu seçimde de sanki öyle, ancak ibre tam tersine dönmüş vaziyette. 

Pişirici: Genel seçimde bu ittifakı ilk kez yaşadık, bu yerel seçimde de bu ittifakı yaşayacağız. Bu, Türkiye’de siyaseti hep söylenen o iki parçalı yapıya doğru sürükleyecek midir? Bu yerel seçimde başka küçük partiler elenecek ya da bir sonrası için ittifaklardan birine katılacak mıdır? Böyle bir eğilim var mıdır?

Sarı: 16 Nisan 2017’de kabul ettiğimiz sistem bunu gerektiriyor. Çünkü orada %51 diye bir şey var. %50 +1 oy diye bir şey var. Bunu gerektiriyor. Yani bunu yapmak mecburiyetinde. İkinci turlara kalıp da kendini riske atmak istemeyen herkes bu çift kutuplu seçimi kabul edecek. Ama bu çift kutuplu seçimin yasal bir düzenlemesi olmadığı için, ittifak içindeki partiler, sandığa gitmeyen seçmeni kaybedecek. Yasal düzenlemesi olsa git kendi partine ver. Diyelim X ittifakı kazanıyor. O zaman onun büyük partisi, oranın belediye başkanı olur tıpkı milletvekilliklerinde yapıldığı gibi. Böyle bir düzen getirilmiş olsaydı bu çift kutupluluk biraz daha yayılacaktı. Hiç olmazsa renk olacaktı. Şu anda siyah ve beyaz, iki tane kutup var. Bir de topladığınız zaman %2 eden diğer partiler var. 13 tane parti giriyor bu seçime. Biz sadece dördünden konuşuyoruz, diğer dokuz parti yok ortalıkta. O binde 3’leri, binde 4’leri almak için canhıraş bir vaziyette çalışıyorlar. Çünkü herhangi bir yerde iktidara gelebilir. Yerel seçimler öyle bir doğaya sahiptir. En güzel örneği, Tunceli-Ovacık. TKP’li bir belediye başkanı var orada. Millet Partili belediye başkanı var, belde belediye başkanı. Bu örnekler çoğaltılabilir. Ama Türkiye genelinde yekûn tutmuyorlar.

Pişirici: Ali Bayramoğlu ile devam edelim. Siz bir siyaset sosyologusunuz. Arzu ediyorsanız, bugünden yerel seçimi nasıl gördüğünüze ilişkin bir tahmininiz varsa onu söyleyin. Ama asıl soru, Murat Bey’den yola çıkarak size de aynısını soracağım soru:  Bu yerel seçimle birlikte Türkiye’de siyaset yapma biçimimiz değişecek midir? Bu değişirse nasıl bir şey olacaktır? İyi bir şey mi olacaktır? Kötü bir şey mi olacaktır?

Bayramoğlu: Tersten başlayayım isterseniz. Önce buna cevap verip daha sonra ötekine bağlayayım. Murat beyin bütün söylediklerinin ve işaret ettiği çerçevenin önemine katılıyorum. Türkiye bu seçimlerde şöyle bir gerilimle -gerilim derken formel, kavramsal bir şey söylüyorum- bloklaşma, kutuplaşma, aidiyetler baskısıyla yerel yönetimin gerektirdiği birey davranışı ya da adaylara yönelik tercihler, biraz daha bu kutuplaşmanın dışına çıkan eğilimler arasında bir hatta sıkışmış durumda. Bekleriz ki, isteriz ki yerel yönetimler ve yerel yönetim seçimlerinin hak ettiği hassasiyet, yani adaylara, programlara ve bölgelere, şehirlere yönelik hassasiyet önde olsun. Ama öyle mi olacak? Bu sorunun cevabını şu anda vermek çok kolay değil. Pek umutlu değilim bu konuda. Şunun altını çizmek isterim, bunu sık konuşuyoruz: Türkiye’nin belki siyasal sosyolojisinin, seçmen sosyolojisinin son dönemlerde en önemli verisi, kesif bloklaşmadır. Kutuplaşma demek istemiyorum. Kesif bloklaşmanın nedenlerinden biri, kendiliğinden bir neden, sosyolojik bir neden. Hiç şüphe yok ki AK Parti iktidara geldiği günden bu yana, kimilerini, iyi ya da kötü, kızdırarak ya da sevdirerek muhafazakâr bir cumhuriyet alanı inşa ediyor. Özellikle son dönemlerde,  kendisini muhafazakâr kesimden addeden insanlar için bir alan genişlemesi, bir iktidar el değiştirmesinin simgesi olarak karşımızda duruyor.  Buna karşılık diğer tarafta, Kürtler’den, laik kesimden, diğer liberal kesime kadar bir reaksiyon içinde bulunuyorlar. Bunun yaratmış olduğu bir iktidar el değiştirmesi, yeni bir alan inşası, yeni bir devlet inşası etrafında ortaya çıkan bir kutuplaşma var. Bu kutuplaşma eskilerin %30-%70’lik sol-sağ kutuplaşmasına benzemiyor. %50-%50 civarında, üç-beş puan farkla dolaşan yeni bir kutuplaşma. 

İkincisi, Murat beyin söylediği yeni siyasal sistem. Seçmenin karşısında,  Cumhurbaşkanlığı sisteminin getirmiş olduğu kurumsal bir kaçınılmazlık var. Bloklaşmayı, kutuplaşmayı, ittifakları devreye sokan bir sistem bu. Özellikle başkanlık sistemini ve bu kutuplaşmanın sonuçlarını da dikkate aldığınız zaman bu durum biraz daha ön plana çıkıyor. Bu iki unsuru dikkate aldığımızda, hayatımızda keskin bir kimliklere ve kutuplara sıkışma hali var. Bu seçimlerde bundan çıkar mıyız? Açıkçası çok kolay değil. 

Dört unsurun altını çizeyim: Birincisi, aidiyet belirleyici olacak. Seçmenin, reaksiyonuyla ya da muhafazakâr kesimin AK Parti’ye gönüllü gönülsüz desteğiyle, henüz bu bloklaşmanın dışına çıktığını sanmıyorum. 

İkincisi ekonomi. Murat beye tamamen katılıyorum. Her ne kadar AK Parti seçimlere kadar palyatif bazı tedbirlerle durumu idare ediyor gibi gözükse de, 2019 yılı, zaten işsizlik oranıyla, konkordatolarla ve benzer durumlarla fevkalade zor bir yıl olacak. Bunun bedeli olacak mı, olmayacak mı? Bu sandığa yansıyacak mı, yansımayacak mı? En azından %10 civarında olduğunu var saydığımız, AK Parti’yi desteklemiş ama kökü muhafazakâr olan seçmeni, farklı bir davranışa itecek mi, bu başka bir soru. 

Buna bağlı olan bir başka (üçüncü) mesele şu: Yine muhafazakâr seçmen içerisindeki memnuniyetsizliğe rağmen, bugüne kadar muhtemelen alan koruma kaygısı ve arzusuyla Tayyip Erdoğan’a verilen destek, yerel yönetimlerde iktidar tayin edilmeyeceği için, geri dönebilir mi? Bu da bir faktör olacak. 

Dördüncüsü, Suriye olayı ve Güneydoğu’daki gelişmelerin bir-iki puanlık bir etki yapabileceğini düşünüyorum. Tayyip Erdoğan bunu her zamanki gibi kullanmaya kalkar ve seçimlerden bir süre önce başarılı bir sonuç alacağı bir askeri operasyona girerse etkili olabilir. Bu, geçen sefer özellikle MHP seçmeni üzerinde oldukça etkiliydi.

Ben dört unsur demiştim aslında beş. Beşincisi, adaylar konusunda Murat beyden belki biraz farklı düşünüyorum. Bazı partiler bazı yerlerde aday göstermiyor. AK Parti çekiliyor, MHP çekiliyor vs. İnsanların yemek istedikleri yemek ile yemek masası arasında büyük bir fark var. Sizin arzu ettiğiniz şey orada yok. Ama masaya baktığınızda ya makarna ya da pilav yiyeceksiniz. Peki, ‘’burada nasıl karar verilir?’’ diye sorarsak, ben, bu ittifaklar kadar, adayların kimliğinin, ittifakların arkasındaki seçmen kitlelerini etkileyebileceğini düşünüyorum. Mesela, ‘’Binali Yıldırım İstanbul’da MHP seçmeninden oy alır mı?’’, ‘’Mansur Yavaş Ankara’da şu seçmenden oy alır mı?’’ sorularına ek bir girdi sağlayacaklarını düşünüyorum. Bu faktörlerden hangisi galebe çalar, bunu göreceğiz. Çok zaman var. Murat beyin söylediği bir şey çok önemli. Adaylar hareketli ama henüz seçmen değil. Bu çok makul bir şey, daha seçimlere çok var. Pek çok faktör devreye girebilir ama benim gördüğüm ana hatlarıyla böyle bir tablo. ‘’Değiştirir mi?’’ diye sordunuz. Çok ihtimal vermiyorum. Şunu söyleyerek bitireyim. Murat bey rakamlarda yanlışım varsa, düzeltiniz. Tayyip Erdoğan’ın tek başına seçim performansı %50’nin üzerindedir değil mi? AK Parti’nin de %45-%50 arası diyebiliriz. Ama yerel yönetimler söz konusu olduğunda AK Parti, bu güne kadar %40-%41’lerde seyretti. Rakamları doğru mu söylüyorum?

Sarı: Geçen seçimde de, AK Parti, MHP ile birleşince %41 aldı.

Bayramoğlu: Evet amagenel bir eğilimden bahsediyorum. Genel seçimlerde geriliyor olabilir, bunda haklı olabilirsiniz. Yerel yönetim seçimleri itibariyle AK Parti’nin zaten büyük bir performans göstermesi beklenemez. Ortalaması bellidir ve aşağıya doğru çekilme ihtimali de var. Yani %40’tan %3 -%36’ya inebilir. Böyle bir sonuç, AK Parti üstüne, iktidar üstüne, ahlak, siyasi ahlak, etik ya da kaygı, güvenoyu alma gibi unsurlarla bir yenilenme, Türkiye’de bir erken seçim gibi bir sonuç doğurur mu, hiç sanmıyorum. Bunu da sonra konuşuruz.

Pişirici: Açık oturumun süper konuğuna gelelim. Ertuğrul Günay bey neden süper konuğumuz? Kendisi hukukçu, bir avukat. Dolayısıyla kendisinden Anayasanın 94. maddesini değerlendirmesini isteyeceğim. İkincisi, Ertuğrul bey, hem CHP’de milletvekilliği ve genel sekreterlik yaptı, hem AK Parti’de milletvekilliği ve bakanlık yaptı. Bir başka tarafı, 1994 yerel seçimlerinde CHP’nin İstanbul Büyükşehir Belediye Başkan Adayı idi ve rakiplerinden bir tanesi de Recep Tayyip Erdoğan’dı. Yanlışsam düzeltin, CHP’den ihraç edilme nedeniniz de memleketiniz Ordu’da DSP’nin adayını desteklemeniz olmuştu. Sizden, önce bir genel değerlendirme alalım. Her ne kadar erken olsa da, önümüzde bir üç ay olsa da, Türkiye bu yerel seçim atmosferine girmiş midir? Siz ne görüyorsunuz?

Günay: Teşekkür ederim Sedat bey. Önce yeni yılınızı kutlarım. İzleyicilerimizin de yeni yıllarını kutlar, size iyi yayınlar dilerim. Biraz önce, programın, yeni dönemin ilk programı olduğunu söylediniz. Beni tanıtırken söyledikleriniz üzerine konuşursam yarım saat sürer.

Pişirici: Onları ara ara soracağım.

Günay: Onları bir tarafa bırakıyorum çünkü beni konuşmayacağız. Önümüzdeki yerel seçimi konuşacağız. Doğru şeyler var, ama benim düzeltmem gereken şeyler de var, onları bir tarafa bırakıyorum. Ben de arkadaşlar gibi düşünüyorum. Türkiye henüz yeteri kadar yerel seçimi tartışmıyor, pazardaki fiyatı, işsizliği tartışıyor. Günlük siyasetteki başka birtakım şeyleri, örneğin Suriye’deki birtakım sorunları tartışıyor. Partiler, partilerin aday adayları, daha profesyonel partici kesim henüz seçimlerle ilgili bir yoğunlaşma içinde. Ama önümüzdeki günlerde bu tartışma biraz daha yükselecek. Bu seçimlerde şöyle bir sorun yaşıyoruz: Türkiye, bundan önceki seçimlerde de çok ciddi eşitsizlikler yaşadı. İktidar her zaman bir ağırlık taşıyor seçimlerde. Ama bu kez seçime, açıkça hukukun çiğnendiği bir ortamın içinde giriyoruz. Siz bir örnek verdiniz: Anayasamızın 94.maddesinin son cümlesine göre, Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı hiçbir siyasi faaliyette bulunamaz. ‘’Efendim, adaylığı resmileşmedi, o yüzden o zaman istifa etse’’ diyenler var. ‘’Siyasi faaliyette bulunamaz’’ diyor, ‘’aday olamaz’’ demiyor. Bu, Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanlığı’nın ihdasından bu yana uygulanan bir kuraldır. Hem anayasa kuralı, hem teamüldür. Ama bunu görmezden gelen bir anlayış var. Sayın Meclis Başkanı ‘’konu kapanmıştır’’ dedi. Bence de konu kapanmıştır. Çünkü konu anayasadaki yazılış biçimiyle yoruma yer bırakmayacak kadar açıktır. Yoruma açık bir durumu yok. Açıkça ‘’siyasi faaliyette bulunamaz’’ diyor. İktidar partisinin başkanı ve adayı bunu görmezden geliyor. 

Bunun kadar vahim başka bir şey daha var: Evet, cumhurbaşkanı bir siyasi partinin başkanı ama Türkiye’de 1960a kadar bunun uygulandığı dönemler oldu. Cumhurbaşkanı bir siyasi partinin üyesi ve başkanı olduğu zaman bile günlük siyasetle ilgili işlerini bir yardımcısına delege ediyordu. İsmet Paşa da, Celal Bayar da günlük siyasetin içine bu kadar girmemişti. Bunu ilk kez bir yerel seçimde yaşıyoruz. Sayın Erdoğan, 2014 yerel seçiminde henüz cumhurbaşkanı seçilmemişti. O yüzden cumhurbaşkanı günlük siyasetin içinde değildi. İlk defa bu kez bir yerel seçimde, cumhurbaşkanı bir siyasi partinin ve hatta ittifakındaki öteki partinin adaylarını, ilçe adaylarına kadar kendisi takdim ediyor ve günlük siyasetin tamamen içinde. Anayasanın ilgili maddesinde de tarafsızlık yemini duruyor. Anayasanın, yani en temel yasanın, bu kadar açıkça çiğnendiği bir ortamda bunun arkası nasıl gelebilir? Perşembenin gelişi çarşambadan bellidir. Biz bu süreçte, önümüzdeki 90 gün içerisinde, çok ciddi biçimde, iktidar olanaklarının, iktidar gücünün, bir siyasi parti veya bir ittifak lehine kullanıldığını göreceğiz. Bütün buradaki haklı yakınmalar bir duvara çarpmış gibi olacak. 

Bunu da neye göre söylüyorum? Yüksek Seçim Kurulu’nun süresi uzatıldı. Seçimlerin eşiğinde, seçim yasasında değişiklik yapılamaz. Bir yıl önceden yapılmamışsa, o ilk seçimde uygulanamaz. Seçimlere üç ay kaldı, Yüksek Seçim Kurulu’nun süresi uzatıldı. Türkiye’de seçimi yönetecek deneyimli yargıç yok mu ki altı yılını doldurmuş kişilerin süresini uzatıyorsunuz? Anayasa oylamasından sonraki seçimlerde Yüksek Seçim Kurulu’nun bu alandaki sabıkası belli. Burada da, adil olmayan, hukuku ciddiye almayan bir ortamda seçim yaşayacağız. Bunu da yurttaşlar biliyor. Bu böyle olmasa, yani önceki seçimlerde, 2004’te, 2009’da, 1999’da gördüğümüz gibi bir yerel seçim yaşansa ne olur? Seçimi çok ortada görüyorum ben. Yani bir miktar adaletin, bir miktar hukukun işlediği bir süreç yaşasak, sanıyorum ki iktidarın ciddi bir uyarı aldığı bir seçim yaşayacağız. İktidarlar yeni başladıkları zaman hemen ardından bir genel seçim varsa oylarını arttırırlar. Türkiye’de, geriye doğru baktığınızda, -arkadaşlar da bileceklerdir- bunun çok örneği var. 1973’te seçilen hükümet, 1974’teki genel seçimde oylarını arttırmıştır. 2003’te seçilen AK Parti 2004 genel seçiminde oyunu arttırmıştır. Ama iktidar uzayınca, seçmen iktidarı değiştirmese de yerel seçimde onu uyarmayı tercih eder. Yani yerel seçimler, bir iktidar blokunun kendi iktidarını uyardığı bir eşiktir. Bunun da örnekleri var. Bu sefer de öyle olacağa benziyor. Öyle olacağını ben iddia etmiyorum. MHP ile AK Parti arasında, önce dağılan ittifak, sonra galiba anketler, önlerine bir uyarı getirdi ki ‘’herkes yoluna’’ denilmişken, herkes yeniden birleşme yoluna, tekrar ittifak yapma ihtiyacına doğru döndü. Ama ben iktidarın hukuku ve birtakım temel kuralları, teamülleri ve yasa kurallarını görmezden gelmesinin, açıklanan seçim sonuçları üzerinde -sandığa giren oylar değil- olumsuz etki yapacağını düşünüyorum. Karamsarlık yapmak için söylemiyorum. Muhalefet partilerinin, bu gerçekleri bilerek, daha ciddi önlemler alarak, daha fazla sandığa sahip çıkarak, bir tek oyun değerini bilerek çalışmasının, kendileri için de, Türkiye için de gerekli ve yararlı bulacağını düşünüyorum. Bir iktidar uzun sürebilir ama belli eşiklerde iktidarı uyarmak, hem muhalefetin, hem iktidarın hem de ülkenin yararınadır. Bu yapılamadığı ve her seçimde iktidar kazanıyor gözüktüğü için, kibir de artıyor, özgüven de artıyor. Ve birtakım yanlışlar da süreklilik kazanıyor. Bu yanlışların süreklilik kazanmaması,  iktidarın kendisine çekidüzen vermesi, memurdan ya da asgari ücretliden fedakârlık beklenirken, bu fedakârlığın ülkeyi yönetenlerde de hiç olmazsa bir ölçüde görülebilmesi için, bir uyarıya ihtiyaç vardır. İktidar bu seçimde bu uyarıya ne kadar imkân verecek, muhalefet de kendi önlemlerini ne kadar aşacak hep beraber 31 Mart’ta göreceğiz.

Pişirici: AK Parti’nin ve CHP’nin, İstanbul ve Ankara adaylarını tanıyor musunuz ya da hangisini tanıyorsunuz? Hangisi için ne diyebilirsiniz?

Günay: Ankara adayı Sayın Yavaş’ı yakından tanıyorum. Beypazarı Belediye Başkanlığı döneminden biliyorum. Galiba Ankara’da bu üçüncü seçim denemesi. Bir seçmen olarak, bir Ankara seçmeni olarak oralardan tanıyorum. Sanıyorum 2009 ve 2014 kayıplarından önemli dersler çıkardı. Çünkü siyaset, hayat büyük ölçüde tecrübedir. Daha farklı toplum kesimlerinden de oy alma gayreti sergileyeceğini, bu sefer daha ortadan bir siyaset dili üreteceğini düşünüyorum. Ankara’da, ciddi biçimde böyle bir ihtiyaç var. Bunu yapabilirse sonuca daha fazla yaklaşabilir. 

İzin verirseniz, iktidar partisinin Ankara, İstanbul, İzmir adaylarını belirleme yöntemi üzerine bir itirazımı söylemek istiyorum. Adı üstünde, yerel seçim, büyük ölçüde yerelden birtakım adaylar üretilmesini gerektiren bir süreçtir. Bu açıdan bence CHP, İstanbul’da çok doğru bir şey yaptı. Yerel yönetim süreci içinde, bir önceki seçimde zor bir beldeyi almış, orada oylarını arttırmış, 50’li yaşların eşiğinde, siyaset için uygun yaşta, başarılı olduğu söylenen bir aday gösterdi. İstanbul halkının, tanıdıkça, olumlu yönlerini gördükçe, etrafında kenetlenme umudu olan bir adaydır. Doğru bir yöntem. Milletvekili adaylığında, başka görevlerde dışarıdan bir insanı getirip temsilci yapabilirsiniz ama yerel yönetici seçiyorsunuz. Yerel yöneticinin, yerel siyaset emeğinin içinden üretilmesi, partililere motivasyon getiren, partiye sinerji katan bir süreçtir. Bence, CHP İstanbul’da bunu yaptı. Umarım, İzmir’de de bunu yapar. Dışarıdan birini taşımaz. 

Ama iktidar partisi beklemediğim bir şey yaptı. AK Parti, görünüşte teşkilatlara emek veren, teşkilatlanmayı çok önemseyen bir parti. Onlar ‘’teşkilat’’ diyor. Genelde ‘’örgüt’’ deniliyor, ben bu terimi kullanmayı tercih ediyorum. Fakat yıllardan bu yana, Ankara’da AK Parti’nin ciddi belediyeleri vardır. Bunların içinde çok başarılı olanlar var. Bunu her yerde söylüyorum, burada da söylemekte sakınca görmüyorum. Ankara’da, büyükşehire aday olduğu takdirde, %50 oyla kazanacağına inandığım, kazanacağının altına imza atacağım, çok güvendiğim bir Altındağ Belediye Başkanı vardı. Öyle bir parti emeğinin içinden, başarılı olmuş bir siyaset adamını alıp yükseltmek yerine, Kayseri Belediye Başkanı’nı getirdi. Bu, Ankara’daki başarılı belediye başkanlarının, Ankara’daki örgütün, Ankara’da aday olmak isteyen başkalarının, çok içine sindirebileceği bir şey midir, bunu göreceğiz. 

İstanbul’da da böyle yapılıyor. İzmir’de her göreve talip gösterilmiş, sonra başbakan yapıp, daha sonra Meclis Başkanı yapılmış bir arkadaş, sanki bir siyasi jokermiş gibi, alınıp İstanbul’a getiriliyor. İzmir’e de böyle bir aday getirildi. İzmir’de de, bürokraside, iş dünyasında partiye büyük emek vermiş insanlar varken, Denizli Belediye Başkanı getirildi. Bu bana, oradaki yerel emeği azımsamak, küçümsemek gibi geliyor. Bunun çok hoş olmadığını düşünüyorum. Bu açıdan, İstanbul’da, CHP’nin aday belirlemesinde, yerel siyasetin, yerel emeğin içinden gelen, üstelik başarılı bir ismi aday göstermesini, yerel siyaset de yapmış bir insan olarak, daha doğru buluyorum. Söyleyeceklerim şimdilik bunlar. Adayların her biri tabii ki kişilik olarak değerli insanlar. Ama yerelde bir aday belirlerken, yerelde siyaset yapmış olan insanların emeğini de görmezden gelmemek gerekir. Bu önemli bir şeydir. 

Tabii bu, seçim sonuçlarını da bir ölçüde belirlemeye etkili olacak. Bunu başka bir programda daha önce de söylemiştim: Siz genel seçim için ittifak yaparsınız, bu, genel seçim için belki daha kolaylıkla sonuç verebilir. O, ülke iktidarı içindir. Ama Ankara’da oturup, ‘’filan yerde bu parti için aday çıkarmasın, falan yerde çıkarmasın’’ demek, o yereldeki nabzı iyi tutmamışsanız, her zaman da iyi sonuç vermeyebilir. Yerelde insanlar, muhtar olmak için, belediye meclis üyesi olmak için, belediye başkanı olmak için siyaset yaparlar. Siz, Ankara’da oturuyorsunuz ve onların adına karar veriyorsunuz. Evdeki hesap her zaman pazara uymayabilir. Yerel seçimlerdeki o mantığı da, yereldeki insanların taleplerini ve o talebin bir sonuca varma isteğini de göz ardı etmemek lazım. Ben yerel seçimlerde şunlara tanık oldum: Parti içindeki kanatlardan birisi, öteki kanadı hesap etmeden aday gösterirse, parti içinde bile insanlar gidip başka yere oy veriyorlar. Mesela, benim 2004’te ihracıma sebep olan Ordu seçiminde böyle bir şey oldu. Partinin istediği adayı genel merkez aday göstermedi. O da gidip DSP’den aday oldu ve seçimi kazandı. Fatura da bana çıktı. Hâlbuki seçimin öncesinde o adayın kazanacağı belliydi. Ben de sadece onu söylemiştim ama orada başka bir hesaplaşma oldu. Yerel seçimin mantığını, yereldeki talebi, yereldeki emeği görmezden gelmemek gerekir diye düşünüyorum. Görmezden gelinirse de, genel merkezlerin bazı sürprizlerle karşılaşmaya hazır olması gerekir.

Pişirici: Murat Bey, gerçekten de öyle midir? Şimdi İstanbul ve Ankara’ya yoğunlaşalım. Bu iki ittifakın, bu iki partinin adayları ile ilgili ‘’ithaldir, şehirden değildir, bize sorulmadı, bize sorulsaydı başka aday önerirdik’’ havası var mıdır? 

Sarı: Ben ilk önce istifa etme meselesi ile ilgili bir uyarıda bulunacağım. 1963 yılında Adalet Partisi’nin adayı olarak İstanbul Belediye Başkanı seçilen Nuri Eroğan, memuriyetten istifa etmeden aday olduğu ve seçilme koşullarını yerine getirmediği gerekçesiyle başkanlığı düşürülüyor ve yerine ikinci sıradaki CHP adayı Haşim İşçan geçiyor. Yani yerel seçimlerimizde böyle bir içtihat da var. Buna dikkat edilmesi lazım.

Pişirici: O içtihadı uygulayacak otorite var mı?

Sarı: Bilemiyorum.

Pişirici: Zaten sıkıntımız o.

Sarı: Ben uyarıyı yapıyorum. İstanbul’da önce Ekrem İmamoğlu’ndan başlayalım. Ekrem İmamoğlu’nun seçilmesinin en önemli sebebi şuydu: Dezavantajı az tanınmasıydı fakat çok beğeniliyor. %44 tanınıyor, %65 beğeniliyor. Eğer %100 tanınıp %65 beğeniliyorsa,%50nin üzerine çıkıp zaten seçimi alıyor. Bu kısa süre içerisinde, tanıtım kampanyasında başarılı olup, neler yapacağını anlatıp kazanması planlandı. Bence doğru bir tercihti. Mesela bir Gürsel Tekin de vardı. O da olabilirdi, İstanbul’a emek vermiş ve belediyeciliği bilen bir kişiydi. AK Parti’de de keza öyle. Sayın Binali Yıldırım, her karizmatik liderin yanında bulundurmak isteyeceği bir siyasetçi ve yol arkadaşı. Ulaştırma Bakanlığı’ndan istifa etti. İzmir’e gitti. Aldığı oyları %29’dan %36’ya çıkarttı. Geri döndü tekrar Ulaştırma Bakanı oldu. Partisi ve davası uğruna ne istenirse yaptı. Ben dışarıdan görüntüyü söylüyorum Biz işin iç yüzünü Ertuğrul bey kadar bilemeyiz tabii. Binali Yıldırım’ın şöyle bir özelliği var: Biz gurup tartışmaları, fokus gruplar yaparız. Adayların isimlerini tek tek söyleriz. Grup moderatörü mimik görelim, oralardan bir şeyler çıkartalım diye 10-15 saniye kadar bir es verir. Binali Yıldırım’ın adı söylendiği zaman, katılanların çoğunun yüzünde bir tebessüm oluyor. Yani, sempatik bir başkan adayı ve siyasetçi. Türkiye’deki bütün siyasetçiler sempatik değil. Çok az var. Ben ona ‘’güldüren adam’’ diyorum. Esprili, tavırları güldürebiliyor, yumuşak. Kavga etmeyi sevmiyor, işin açıkçası beceremiyor da. Tabii ki siyasi polemiklere giriyor. İş bitiren bir adam. ‘’Ben havaalanı yapacağım’’ dedi, yaptı. Daha doğrusu partisi ‘’yap’’ dedi, gitti yaptı. ‘’Duble yol yapacağım’’ dedi, yaptı. ‘’Denizin altından tünel geçireceğim’’ dedi, Marmaray’ı yaptı. Anadolu’da pek çok tünel hep onun Ulaştırma Bakanlığı zamanında yapıldı. Şehir hastanelerinin %60’ı onun bakanlığı döneminde yapıldı. Ben Binali Yıldırım’ı siyasetçiden öte, bir teknokrat olarak tanımlıyorum. 

Pişirici: Binali Yıldırım, AK Parti’nin yapacağı en iyi seçim miydi?

Sarı: Emin olunen iyi seçimdi. Çift kutuplu bir seçimde, AK Parti’nin İstanbul için yapabileceği en iyi seçimdi. Eğer ülkemizde siyasetten hoşlanan kişiler kaldıysa, çok zevkli bir seçim yarışı görecekler. İstanbul’da özellikle son bir ay içerisinde. Benim tahminlerim bu yönde.

Pişirici: Bu seçim yarışı Binali Yıldırım ve Ekrem İmamoğlu arasında mı olacak? 

Sarı: İnsanlaronları seyredecek.

Pişirici: Yoksa Recep Tayyip Erdoğan ve Ekrem İmamoğlu arasında mı olacak?

Sarı: Kavga edenleri seyretmeyecekler. Evet, kavga edenleri de seyrederiz.

Pişirici: ‘’Recep Tayyip Erdoğan ve Ekrem İmamoğlu arasında mı olacak?’’ diye özellikle sordum. AK Parti Genel Başkanı müdahale edecek midir? O seviyeye inecek midir?

Sarı: Tabii ki müdahale edecektir. CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu çok ilginç bir seçim vaadinde bulundu, “Biz, kendi belediyelerimizde, asgari ücreti 2.200 lira yapacağız. Türkiye’de şu anda en önemli şey ekonomi. Ocak ile Mart arasında, kazandığımız belediyelerde bu farkları orada çalışanlara ödeyeceğiz’’ dedi. Bu çok önemli bir çıkış. Bunun üzerine Sayın Erdoğan’dan SSK çıkışı geldi. Onlar orada tepede kavga edecekler, çatışacaklar. Siyasi kavgadan bahsediyorum. Fakat burada ve Ankara’da olmayacak. Ekrem İmamoğlu ve Binali Yıldırım çıkacak, ‘’ben bu trafiği düzeltmek için şunları şunları yapacağım’’ diyecek. Çünkü İstanbul’un en önemli sorunu trafik. İnsanlar yerel seçimde oy verirken ilk önce günlük yaşantısına bakar. Genel seçimde pek öyle olmayabilir. İnsan beş ay sonrasını, bir sene sonrasını düşünüyor olabilir. Ama İstanbul’da, yerel seçimde, günlük hayatını düşünür. O gün ne yaşıyor? Trafik sorununu nasıl halledecek? Bu konuda hangisi ikna edecek? Bir tanesi, ‘’ben bunu üç sene içinde halledeceğim,’’ diğeri ‘’bir sene içinde halledeceğim’’ diyor. Seçmen artık hangisine inanırsa. Bu, çok önemli bir avantaj sağlayacak. Bizim en son yaptığımız çalışmada, İstanbul’daki en son durum, isimler olmadan sadece iki parti kalırsa, %53’e %47. Diğer partiler birer puan alsa %52 – %46, arada altı puan olur.  

Bayramoğlu:  Binali Yıldırım yokken.

Sarı: Ortada Binali Yıldırım yoktu. Ekrem İmamoğlu’da yoktu.

Pişirici: Ankara’ya dönerseniz?

Sarı: Orada çok ilginç bir durum var. Mansur Yavaş’ın %12’lik bir oy potansiyeli var. Ankara’da partiler bazında, ‘’kime oy verirsiniz?’’ diye soruyoruz. CHP’nin yerel seçim oyu %30. ‘’Mansur Yavaş-CHP’’ dediğimiz zaman bu %42’ye çıkıyor. Net halinden bahsediyorum. Yani Mansur Yavaş, üzerine 12 puan daha koyuyor. Yetiyor mu? Orada MHP seçmeninin tavrı çok önemli. Mansur Yavaş’ı mı tercih edecek yoksa kendi partisinin desteklediği Sayın Özhaseki’yi mi tercih edecek? Bu önemli bir şey. Benim araştırmam değil, birkaç tane araştırma gördüm, öyle gözüküyor. Benim en son yaptığım araştırmada da, Mansur Yavaş iki-üç puan geride gözüküyordu.

Pişirici: Bu bağlamda son bir soru. İstanbul’u da, Ankara’yı da 1994 yılından beri aynı siyasi anlayış yönetiyor. Buradaki seçmen kitlesi, AK Parti’ye ve onun adaylarına bu 24 yılın hesabını sormayacak mıdır? Şunun için soruyorum,  Mehmet Özhaseki’yi daha henüz duymadık ama Binali Yıldırım’a baktığınızda, sanki iktidar onlar değilmiş gibi, ‘’İstanbul’un şu sorununu çözeceğiz, bu sorununu çözeceğiz’’ diyor. Kendisi de bir zamanlar o belediyenin bir parçasıydı. Tayyip Erdoğan belediye başkanıyken danışmanıydı, İDO Genel Müdürü idi. Bu hesap sorma mekanizması harekete geçer mi? Ne görünüyor?

Sarı: Tabii bu aşamada iktidar olan partinin işi zor. ‘’Bu güne kadar niye yapmadın?’’ diye soracaklar. Onların gerekçelerini ortaya koyması gerekiyor. Bir de, 24 sene bayağı uzun bir zaman. İstanbul’un 24 sene önceki hali neydi, şimdi ne durumda? Bunu bilmeyen, daha doğrusu o dönemi yaşamayan %30-35 bir seçmen kitlesi var. İstanbul’un bir tek son zamanlarında yaşamış.

Pişirici: Şimdi Ali Bayramoğlu ile devam edeceğiz ama Ertuğrul bey, soracağım soruya konuşmasının sonunda biraz değinmişti. Bu siyasi dilin, yerel seçimlerdeki etkisini de konuşalım istiyorum. Bakıyoruz, gerek AK Parti Genel Başkanı Erdoğan, gerek MHP Genel Başkanı Bahçeli, sadece muhaliflerine değil, yeri geldiğinde kendi partisinin üyelerine, hatta seçmenine karşı da böyle sert bir dil kullanıyor. CHP’nin genel başkanı da bu hususta ak kaşık değil. Ona da bakıyorsunuz, üyesine, seçmenine karşı, ön seçim vs. talep edildiğinde, o da birden sertleşebiliyor. Bu nasıl bir dildir? Siyasette ille olması gereken bir dil midir? Seçmen bundan hoşlanıyor mu? Niye bu dil kullanılıyor? Yoksa bu çok kişisel bir şey mi Ali Bey?

Bayramoğlu: Bu, ülkede siyasal sistemin, patriarkal ve otoriter düzeyinin derinleşmesi ile ilgilidir. CHP’yi biraz ayırmak lazım. İyi örnek olarak söylemiyorum, diğerleri belki daha kötü örnekler. Benim gözümde CHP, Haziran seçimlerinden bu yana, siyasi gündem açısından, sadece kendi iç meseleleri ile ilgili bir parti. Bu, CHP’nin, her zaman olmamakla birlikte, önemli sorunlarından bir tanesi oldu. Muharrem İnce’nin kurultay çabası, ona verilen cevaplar, belediye başkanlığı adaylığında İnce’nin ön seçim istemesi, istediği ön seçimin demokratik bir vurgu olmak kadar, bir iç mücadeleye işaret etmesi. Bütün bunlara baktığınız zaman, bu siyasi partinin içerisinde dil sertleşmesi ve gruplar arasındaki, yani farklı eğilimler arasındaki çatışmalar ve çok güçlü olmayan, ama çeşitli dengeler üstünden bir sistem kurmaya çalışan Kılıçdaroğlu’nu etkiliyor.  

Diğer tarafa geldiğimiz zaman, hiç şüphe yok ki, MHP’nin siyaset anlayışında, siyaset fikri eksik bir kere. Anti siyaset üstüne kurulu. Yani herhangi bir toplumsal, siyasal ya da kültürel, ekonomik sorunun, farklı fikirlerin telaffuzu ve karşılaşması ve bunlar arasında bir sentez üstünden elde edilen sonuçla çözülmesi değil, mutlak doğru fikri üstünden, dolayısıyla, ‘’doğru-yanlış,’’ ‘’yandaş-karşıt,’’ ‘’hain-vatansever’’ gibi kavramları oldum olası kullanan bir siyasetçi. Biz onu daha çok, Milli Cephe Hükümetleri dahil olmak üzere, sert kutuplaşma dönemlerinde, çatışma dönemlerinde ön planda görüyorduk.. Bu kez, bir kutuplaşmaya rağmen, daha hâkim bir siyasi parti düzeninin eklemlenmiş bir parçası olarak görüyoruz. Dolayısıyla kullandığı dil, çok daha siyasi iktidarı ve siyasi iktidardaki bu sertleşmenin, toplumsal düzeyde sıradanlaşmasını temsil ediyor. 

Tayyip Erdoğan başka bir fenomen. Chavez, Orban ve diğer popülist liderlerin hepsinde olan şeyi onda görüyoruz: Şahsileşme. Popülizmin en önemli iki özelliğinden bir tanesi, toplumsal katmanlarla lider arasındaki tüm ara kategorilerin kalkması ve şahısla kitle arasındaki yakınlaşmanın ve özdeşleşmenin mutlak olmasıdır. Burada bu, iki tür karşımıza çıkıyor. Devlet düzeninde karşımıza çıkıyor. Tayyip Erdoğan devlet düzeninde ve düzeyinde, muhtarlar kadar inen bir yetki kullanımı ve alan kontrolü üzerine bir mekanizma kurmuş durumda. Fakat aynı siyaseti, biraz önce Ertuğrul beyin de söylediği gibi, başka bir düzeyde de görüyoruz. Ben de geçen gün televizyon seyrederken Tayyip Erdoğan’ın Çankaya Belediye Başkanı ile ilgili, yani bir cumhurbaşkanının Çankaya Belediye Başkanı ile ilgili vurgularına baktığım zaman, gündelik siyasetin de ötesinde, siyasi alanda doğrudan doğruya kontrol, doğrudan doğruya şahsileşme üstüne kurulu bir sert popülist düzenin oluştuğunu görüyoruz. Tabii, otoriterleşme ve popülizm, Tayyip Erdoğan’ın hem siyasi fıtratıyla ilgili, hem siyasi partisinin girdiği yolla ilgili. İyi mi bunlar? Çok kötü. Çünkü unutmamak gerekir ki, bu tür rejimlerin yani otoriter popülist rejimlerin var olma süresi uzadıkça, ürettiği ve içinde doğurduğu nesil sayısı artar. Bu nesil sayısı, o siyasi partinin, o kutuplaşma üzerine oturan popülizmin, belki ikinci temel kuralı. Farklı grupları bir araya getiren, diğer grupları dışarıda bırakan, bir araya getirdiği gruplara ‘’meşru toplum,’’ diğerlerine ‘’dışarıda kalanlar’’ adını veren bir bakış açısıdır bu. Hemen hemen bütün rejimlerde karşımıza çıkar. Böyle bir doku içinde, içerde kalan gurupların yeniden üretiminde bu tür iktidarların ömrü uzar. Bu tür iktidarların dayanağı uzar. Çünkü bu tür bir ayrımcılık üstüne temellenirler. 24 yıl dediniz, 24 yaşındaki seçmen dediniz, aklıma geldi. 24 yıl uzun bir süre ve bugün 24 yaşında olan çocuklar, yüzdelerini bilmiyorum… 

Sarı: %35 civarı.

Pişirici: Ciddi sayıda bir kitle. Sadece AK Parti’yi gördüler. 

Bayramoğlu: Yani, AK Parti’yi görmüş, sadece onun diline uyanmış bir kitleden bahsediyoruz. Bugün kullanılan dil, size, bana çok absürt gelen dil, sıradanlaşan, banalleşen bir dil haline gelmeye başlıyor. Tayyip Erdoğan’ın yargıya müdahaleleri, çeşitli davalarla ilgili açıklamaları, en son 94. madde ile ilgili hüküm vermesi… Bütün bunlara baktığımız zaman bir üslup sorunu var ve bu üslup sorunu, Türkiye’deki ana siyasi sorununun bir aynasını oluşturuyor. 

Diğer tarafa da isterseniz çok kısa değineyim. Bu siyaset dokusunun, bu ayrımcı popülist dokunun sorunlarından bir tanesi, devletin imkânlarını kullanması değil sadece. Kanalları daraltması. Mesela, ben Tayyip Erdoğan’ın belediye başkanı olduğu dönemi hatırlıyorum. Siz de hatırlarsınız. Tayyip Erdoğan ekranlara diğer adaylarla beraber çıktı. İstanbul gibi son derece karmaşık, oy verme motifi birden çok fazla olan, farklı kitlelerin bulunduğu bir yerde, insanların kendisini seyrederek, kendisine doğru gelmesini de sağlayan bir performans gösterdi. Bugün biz, CHP belediye başkanı adayına, böyle bir şans veriyor muyuz? Demokratik sistem bunu sağlıyor mu? Hayır. Yani bu katılma, ulaşma mekanizmalarının bütün kanalların tıkalı olduğu, tekelleşme altında, tam otoriter bir tekelleşme altında demokratik yarışın, sadece baskıyla değil, doğal yollarla da engellendiği bir çerçeve var. Dolayısıyla bu siyaset tarzının yansıdığı yerlerden bir tanesi orası. 

İstanbul, Ankara seçim sonuçları ile ilgili şunu söyleyeyim: Ben sizin gibi düşünüyorum. Binali beyin kuvvetli bir aday olduğu kanaatindeyim. Ertuğrul beye de katılmamak mümkün değil. Seçilme tarzına baktığınız zaman yadırgatıcı. Fakat görmek lazım ki tarz-ı Erdoğan bu. Siyaset tarzı bu. Özellikle cumhurbaşkanı olduktan sonra bu, artan oranda olmaya başladı. İstanbul’da, bence belirleyici olacak kesim, HDP seçmenidir. Eğer HDP seçmeni bir bloksa elbette. En son seçimlerde %12 midir Murat bey?

Sarı: %12,5.

Bayramoğlu: HDP %12,5 aldı, Demirtaş da %7 aldı. %50-%50 yarışın olduğu bir şehirden bahsediyoruz. Burada HDP seçmeni, blok olarak CHP’ye yönelirse etkili olabilir. Yine Murat beyin bir araştırmasından okuyorum: HDP seçmeninin ikinci partisi, %68,5 ile CHP. Bu tabii bir bloklaşma sonucu ama etkili olabilir. Binali Yıldırım, mevcut saha koşullarıyla, Ekrem bey karşısında daha avantajlı. Bir tek ortak yayın bile seçmeni etkileyebilecekken, buna imkân verilmiyor. 

Ankara’ya gelirsek: Ankara’da MHP seçmeninin belirleyici olacağı kanaatindeyim. Son seçimlerde AK Parti-CHP oranı %53-%54 civarındadır. Doğru mu Murat Bey?

Sarı: Evet.

Bayramoğlu: Eğer MHP seçmeni Mansur Yavaş’a dönerse, AK Parti orada seçimi kaybedebilir. Dolayısıyla, seçimlerin her iki yerde de çok başa baş geçeceği,  bir yerde MHP seçmeninin, bir yerde HDP seçmeninin ve tabii diğer faktörlerin etkili olacağı bir seçim. Belki daha ileriki programlarda bunu konuşursunuz, seçim sonuçları ne olursa olsun, mevcut siyasi dengeler ve Türkiye’nin idare edilme tarzı üstüne nasıl etki yapar? Bence çok büyük etki yapmayacaktır.

Pişirici: Ertuğrul bey, siyasetin dili meselesine biraz önce girmiştiniz. Şunu, tekrar değerlendirmenizi istiyorum: Hem AK Parti’de, hem MHP’de, adaylardan ziyade genel başkanlar konuşuyor. CHP’de genel başkan zannediyorum bilinçli bir şekilde geride duruyor. Çünkü onlar, örneğin, İzmir ve Mersin adaylarını henüz açıklayabilmiş değiller. İYİ Parti ile olan ittifak görüşmeleri sürüyor. Sanki bu yerel seçimde de adaylardan çok genel başkanlar konuşacak gibi. Eğer öyle ise Erdoğan ve Bahçeli’nin bu dili karşısında, muhalefetin bir şansı olabilir mi? Bir de yeri gelmişken, 1994’deki deneyiminizden, o karşılaşmadan bu güne aktarılacak bir şey varsa, onlardan söz edebilir misiniz?

Günay: Sondan başlayayım. 1994’ten bu güne bir kıyaslama yapılamaz.  12 Eylül’de CHP kapatılmıştı. 1992 yılının sonunda yeniden kurulmuştu. Biz bir anlamda partinin adını duyurmak için seçime girdik. Yani yarışta ciddi bir biçimde yoktuk. Nitekim gruptan düştüğümüz için, bir süre sonra televizyon tartışmalarının da dışına çıkarılmıştık. O dönemde de televizyon tartışmaları vardı. İktidarın adaylar üzerinde yoğun bir baskısı yoktu. Oylar 20’ler civarında dağıldı ve 20’yi geçen bir aday, o bölünmelerden seçildi. Oradan buraya bir aktarma yapılamaz, çok farklı bir ortam. 

Fakat şunu söylemek isterim. Yerel seçimi genelleştirmek, bu seçim için galiba çok doğru olmayacak. Eğer öyle olursa, halkın iktidara çıkarmak istediği fatura, yapmak istediği uyarı, iktidarın aleyhine işleyebilir. Ekonomideki dar boğaz, dış politikadaki iflas, işsizliğin artışı, iktidar adaylarının aleyhine çalışabilir. ‘’Cami ne kadar büyük olursa olsun, imam yine bildiğini okur’’ diye bir söz vardır. İktidar blokunun her iki partisinin genel başkanları aynı sert üsluplarını sürdürecekler. Hiçbir partiyle ilişkisi olmayan ve olmaya da niyeti olmayan bir sade Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olarak şunu söyleyebilirim: Toplum artık bu gerginlikten bıkıyor. Sadece muhalefet kesimi değil, iktidar kesiminde de, ülkenin bu kadar gerilmesinin, ülkeye yarar getirmeyeceğini düşüne, çok ciddi bir seçmen kitlesi var. Bu seçmen kitlesinin tavrı da zaten, sonuçlar üzerinde galiba etkili olacak. Buraya kadar sorduklarınıza yanıt vereyim ama biraz son söylenenler hakkında bir şeyler söylemek istiyorum. Ona da izin verin.

Pişirici: Tabii, tabii buyurun.

Günay: Ankara ve İstanbul seçimleri ile ilgili, arkadaşlardan farklı düşünüyorum. Ankara’da iki belediye başkanı yarışacak. Eski Beypazarı Belediye Başkanı ile eski Kayseri Belediye Başkanı. Kayseri Belediye Başkanı, Ankara’da değil ama Kayseri’de oldukça başarılı. ‘’Ankara’da, belediye hizmetleri açısından, AK Parti’nin daha başarılı birkaç belediye başkanı vardı. Aday olarak onlar çıkarılabilirdi’’ demiştim, bu sözümde ısrarlıyım. Ama yakın bir ilden getirilen aday da, yabana atılır bir aday değil. Geçmiş dönemlerle kıyaslarsanız, Çevre ve Şehircilik Bakanlığı’nda da çok büyük bir falsosu yok. Muhalefet açısından, Ankara seçiminden çok umutlu değilim. Adaylar karşılaştırıldığında, iktidarın gücünü de koyduğumuz zaman, yarışta, iktidar adayı ezilmeyecek gibi görüyorum. 

İstanbul için biraz farklı düşünüyorum. İstanbul’da iktidar adayının, süreç içinde çok da parlayacağını düşünmüyorum. Biraz kendi hakkımı da koruyarak şöyle diyeyim: Evet, Binali Bey benim arkadaşımdır, dostumdur. Kendisini incitecek bir cümle katiyen söylemem. Mademki seçimi konuşuyoruz, izin verirseniz, objektif birkaç değerlendirme yapmak istiyorum: Biz 2011’de İzmir’den birlikte aday olduk. Ben son dakika İzmir birinci bölgeye gittim. Binali bey de daha kırsal olan ikinci bölgedeydi. Oylar %29’dan %36-37’ye doğru tırmandı. Binali bey medya çevresi ve medyayı kontrol eden müteahhit çevreleri ile daha yakın ilişkide olduğu için, bu başarı büyük ölçüde ona yazıldı. Açıkçası, İzmir sonuçlarına baktığınızda şöyle görünüyor: Benim aday olduğum birinci bölgede, AK Parti ve CHP altışar milletvekili çıkarttı. Binali beyin aday olduğu, daha kırsal olan İzmir’in ikinci bölgesinde CHP yedi, AK Parti beş milletvekili çıkarttı. Büyük ölçüde Binali bey yapmış gibi oldu. Ama onun bölgesinde milletvekili bir eksik sayıda çıktı. 

İkincisi, Binali bey üç yıl sonra İzmir Büyükşehir Belediye Başkan Adayı oldu, oylar artmadı. CHP ve AK Parti’nin oyları rakam olarak arttı, ama oran olarak AK Parti’nin oranı, 2011’in üstüne çıkmadı, geriye çekildi. Bunları bir tarafa yazalım çünkü kamuoyunda böyle bilinmiyor.  Ama yaşadığım çıplak gerçek budur. 

Bir başka örnek: İstanbul’da bizim en büyük şikâyetimiz ulaşım mı? Ya da, Türkiye’de en büyük yakınmalarımızdan biri, köprülerden geçmek için müteahhide garanti verildiği ama garantiler yerine gelmediği takdirde, devlet kesesinden para ödeme taahhüdüne girildiği mi? Havaalanlarında garanti verildiği ve garanti yerine gelmediği zaman, yine devlet kesesinden bir ödeme güvencesi verildiği mi? Bunların sorumlusu, Ulaştırma Bakanı arkadaşımızdı. Ben, İstanbul’da, Ankara’dakinden daha farklı bir sonuç bekliyorum. İstanbul’da, muhalefetin adayı, tanındıkça olumlu yönleri öne çıkabilecek olan, önüne bir fatura getirilemeyecek bir aday gibi gözüküyor. İktidarın adayı da, yerel seçimlerle ilgili bir iddianın sahibi. Hükümetteki performansı ayrı, ona saygı duyarım. Ama yerel seçimlerle ilgili bir iddianın, bir başarının hikâyesini İstanbul’a taşıyacak bir umudu vermeyen bir aday olarak gözüküyor. Onun için, 90 gün, Ekrem İmamoğlu için umutlu bir gelişmenin, Binali bey için de biraz geriye doğru bir gidişin süreci olabilir. Bu ön kabullenmelerimizi, ön yargılarımızı aşarak biraz bakarsak, çok farklı bir seçim süreci yaşayabiliriz gibi geliyor bana. Baştan söylediklerimi de tekrar ediyorum. İktidar galiba bu seçimi, sandıktaki iradeye çok da teslim etmeye niyetli gözükmüyor. 

Pişirici: Madem öyle söylediniz, kısaca bir cevap rica edeyim. 7 Haziran-1 Kasım genel seçimleri arasındaki o süreç, önümüzdeki üç ayda, Türkiye’de bir daha iktidar kaybedilmesin diye yaşanır mı?

Günay: Sedat bey, umarım öyle bir şey yaşanmaz. O çok kötü bir süreçti. ‘’Osmanlı’da oyun çoktur’’ diye bir söz vardır, atalar sözü. Başka neler olabilir? Yerel ölçekte, iktidar oy belirleyebiliyor. Orada bir hizmet götürüyor. Hizmet vaadinde bulunuyor. Bunlar olabilir. Türkiye’de seçimler ne kadar sağlıklı, ne kadar oy, sağlıklı biçimde sandığa giriyor ve ne kadar sağlıklı biçimde sayılıyor? 2014 yılındaki seçimde, bununla ilgili Ankara’da yaşanmış çok somut olaylar var. Türkiye’nin birçok yerinde var. Bunları aşmanın yolu, muhalefetin hiçbir şeyi kaderine teslim etmemesi ve her sandığı mümkün olduğu kadar denetleyebilmesi, her giren oyu tanıması, her çıkan oyun mutlaka kaydını tutmasıdır. Bu konularda çok umutlu muyum? Hayır. Ortada bir sicil var. 2014, 2015’te iki seçim, 2016, 2017, buralarda muhalefet maalesef sandıklara sahip çıkmayı çok başaramadı. 

Şunu çok önemsiyorum: 16-17 yıllık bir iktidar var. Meşhur bir söz vardır ‘’Her iktidar yıpranır, mutlak iktidar mutlaka yıpranır.’’ 15-16 yıldır ülkeyi yöneten bir iktidara bir uyarı yapmak, o iktidarın da lehinedir. O da, fütursuz davranışını, kibirli davranışını, halka yukarıdan bakışını, her şeyi ben bilirim anlayışını bir miktar terk eder de, daha ülke yararına, baştan yola çıktığı sözlere uygun biçimde adımlar atmaya başlar. İktidar değişmeyecek, ama bırakın yerel seçimler değişsin. Yerelde bir çoğulculuk olsun. Türkiye tek bir tip formasyonun içine sokulmasın. Ankara’da, İstanbul’da, İzmir’de, Mersin’de, Antep’te, Adana’da farklı belediyeler olsun. İktidar, yerel ölçekte, her şeyi kendi formuna sokmaya kalkışmasın. Yerel ölçekteki farklılıklarla birlikte yaşamaya, bu farklılıklara saygı göstermeye, çoğulcu bir toplum yapısına doğru evrimleşmeye kendisini alıştırsın. Bu konu, bu yerel seçimlerden geçiyor. O yüzden ben, bazı yerlerde yönetim değişmesini,  iktidar değişmesini, hem Türkiye’nin, hem de özel olarak iktidarın yararına görüyorum. Ve gerekli görüyorum. Bunları onun için anlatmaya çalıştım.

Pişirici: Murat beyle başlamıştık, onunla bitirelim. Gerçekten merak ediyorum, bu siyasetin dili sivrildikçe, partiler seçmenlerini konsolide edebiliyor mu? Öyle bir veri var mı?

Sarı: AK Parti ediyor. Karşı taraf edemiyor. Çünkü muhalefetin seçmen tipolojisi, sivri ve sert dile pek uygun değil. Dolayısıyla AK Parti, o konsolidasyonu sesi yükselterek çok iyi yapıyor. Fakat neyin kavgasını verdiğiniz de çok önemli. Hiç olmayacak bir şeyin kavgasını verdiğinizde de bu ters tepiyor. 2009 yerel seçimlerinde %38 aldı AK Parti. Bir önceki seçimde %47 almıştı. Vatandaş, AK Parti’ye, ekonominin pek de teğet geçmediğini gösterdi. O seçimde çok büyük bağrışmalar, çağrışmalar olmuştu, bunu çok net hatırlıyorum. Şu anda 2009’daki kadar ağır değil ama çok benzer bir ortam var.

Bayramoğlu: Kaç almıştı? %34 mü?

Sarı: %38,6 almıştı.İzmir’e gelince, ben şöyle bir bakıyorum, bütün seçimler önümde var. 2014 belediye seçimlerinde AK Parti %35,9 almış. Binali Yıldırım olduğu seçim. Ondan evvelki yerel seçim %31, ondan evvelki genel seçimler %31, ondan evvelki yerel seçim %29. 

Günay: Ben 2011’le kıyasladım. Oy oranı 2011’de ileri gitmedi.

Sarı: En son seçimde de AK Parti İzmir’de %27,5 almış. 

Pişirici: CHP’li İzmir seçmeninin Binali Yıldırım için ‘’35 bol geldi, 34’ü deneyecek’’ diye bir lafı var.

Sarı: Benim burada bir şeye değinmem gerekiyor. Bu, toplumsal bir sorumluluk.

Pişirici: Kısaca toparlarsak…

Sarı: Belediye başkan adaylarımız arasında kadın yok. Türkiye’nin yarısı kadın, yarısı erkek, ama seçimlerde kadın yok. Bu konuya çözüm getiren dünya ülkeleri, çok önemli derecede sıçrıyor. Kadını siyasetin içine sokmanız lazım. Kadını siyasetle uğraşır hale getirmeniz lazım. ‘’İstemiyor’’ diyorlar. Hayır, bunu istettirmenin, insan psikolojisinden anlayan yolları var. En son açıklamalar yapılmadan evvel bir inceleme yapmıştım. 729 tane belediye başkan adayı açıklanıyor. Kazanacak falan da değil daha, sadece aday. Bunun sadece 26 tanesi kadın. Bütün siyasi partilerden bahsediyorum. Tek bir siyasi parti değil. %3’e filan geliyor. Kadınlarımızı, en azından belediyelerin içine sokalım istiyorum. 

Pişirici: Çok teşekkür ederim. Efendim, yeni yılın ilk açık oturumunu yaptık ve burada sonlandırdık. Katkıları ve katıldıkları için, Ertuğrul Günay’a, Ali Bayramoğlu’na ve Murat Sarı’ya çok teşekkür ediyorum. Yerel seçimi konuşmaya çalıştık. İstanbul ve Ankara’yı konuşmaya çalıştık. Ama öyle görünüyor ki, bu pilav daha çok su kaldıracak. Bizler bu konuyu zaten ilerdeki açık oturumlarda çok konuşacağız. İyi akşamlar efendim.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus