Entretien exclusif avec Ariane Bonzon sur son livre “Turquie: L’heure de vérité”

Ariane Bonzon a interpreté la transformation de l’AKP, les Kurdes, la transformation de la perception de la Turquie à l’Europe et la Turquie d’aujourd’hui après les élections locales.

Burak Tatari: Bonjour, aujourd’hui mon invitée est la journaliste et spécialiste de la Turquie et du Moyen Orient, Ariane Bonzon. Elle était correspondante d’Arte en Turquie de 1996 à  2006. Bonjour Madame Bonzon… 

Ariane Bonzon:  Bonjour…

B.T: Vous venez de publier le livre Turquie “L’heure de Vérité”. Alors, on va commencer à parler sur ce livre mais avant de commencer,  je voudrai vous poser la question. Pourquoi vous avez décidé d’écrire ce livre, quelle était votre motivation et qu’est-ce que les lecteurs vont trouver dans ce livre?

A.B: J’étais correspondante de 1996 à 2006, puis de 2006 à 2018,  j’ai continué à travailler sur la Turquie en vivant la moitiée du temps en France, la moitiée du temps en Turquie où j’avais gardé un appartement. Pendant 20 ans, j’ai  donc travaillé sur la Turquie de façon extrêmement régulière et c’est assez rare pour un journaliste de couvrir comme ça une si longue période. De 1996 à 2018-2019, ça fait plus de 20 ans. Et dans mes archives j’ai retrouvé des tas d’anciens reportages, des tas de notes, vous voyez derrière moi tous ces cahiers :  les cahiers verts ce sont les cahiers sur la Turquie, et j’en ai des dizaines et des dizaines. Et j’ai fouillé dedans, j’ai retrouvé des vieilles interviewes, des anciens reportages sur 20 ans, puis j’ai essayé de savoir ce qu’étaient devenus certains personnages, ce qui permet aux lecteurs français de comprendre ce qui s’est passé en 20 ans.  Quelqu’un que j’ai interviewé en 1996, je raconte ce qu’il fait maintenant, 20 ans plus tard, ce qui m’a permis de montrer à travers les personnages, tous ces Turcs qui parlent et témoignent, ce qui s’est passé en Turquie, le basculement, c’était ça l’idée du livre. 

B.T: Mais, la Turquie a beaucoup changé en 20 ans, 20 ans c’est beaucoup de temps. En 1997 il n’y avait pas d’AKP puis  AKP obtient le pouvoir pour une durée de plus 17 années. Alors, comment vous voyez la transformation de Milli Görüş et surtout l’AKP ? 

A.B: Oui, j’ai assisté vraiment au tout début de l’AKP quand Erdoğan  disait qu’il avait abandonné la chemise de Milli Görüş . Il ne voulait surtout pas utiliser le mot «islam» même pas «musulman  démocrate», «on est conservateur démocrate» disait-il, on sentait bien qu’il y avait une volonté de protéger le style de vie islamique mais cela se faisait au nom des libertés démocratiques. Les premiers meetings auxquels j’ai assisté pour y voir  Erdoğan n’étaient pas des meetings immenses au début. C’était des meetings très familiaux, y avait de tout, c’était un parti attrape-tout, ce qui fait que sa cohérence idéologique n’était pas toujours claire.

Les femmes étaient assez présentes [dans le public], et puis il y avait un discours social, un contrat social… Tout ça c’était les premières années de l’AKP, c’était très marquant. 

Lors de ma  première interviewe avec Erdoğan  [en 2002], l’un de ses conseillers me dit : «Surtout vous ne lui posez pas de question sur l’interdiction de l’alcool dans les kiosques [des parcs municipaux] ». Vous vous rappelez que quand il était maire d’Istanbul, Erdoğan y avait fait interdire l’alcool. Evidemment, si on m’interdit de poser une question, je la pose quand même. Il n’était bien sûr pas content du tout que je le fasse.. Mais quand je vois aujourd’hui que le candidat du CHP [Ekrem Imamoglu] déclare qu’il ne va  pas supprimer l’interdiction de l’alcool dans les cafés municipaux, ça m’intéresse. Car on voit le grand changement, on voit en quoi l’AKP a quand même modifié des tas de choses dans la société turque c’est à dire [permis] cette pratique plus visible de l’islam. 

Ensuite il y a eu le tournant, vous le savez mieux que moi : à partir du moment où il n’y a plus eu de contrepouvoirs :  la présidence de la république en 2007 et dans le système judiciaire en 2010. On a eu un tournant nationaliste et autoritaire, au fur et au mesure que  ces contres pouvoirs institutionnels se sont affaiblis on a vu l’AKP changer de visage. 

B.T: Quelle était la rupture d’Erdoğan réformiste par l’Europe, et qu’est-ce qui a éclaté cela selon vous ? 

A.B: Je pense que la lutte avec le mouvement Gülen est fondamentale pour comprendre ce qui s’est passé

B.T: Pourquoi?

A.B: Parce qu’il y a eu une concurrence pour le contrôle de l’appareil d’Etat. Ce qui est très compliqué à comprendre  en France et en Europe. Cela a commencé en 2010-2012 avec la volonté d’arrêter Hakan Fidan, puis 2013 les affaires de corruption… Cette volonté de faire tomber Erdoğan  de la part du réseau guléniste, cette lutte à mort est un vrai tournant. Côté européen, c’est très difficile d’expliquer ce que c’est, ils ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas le pouvoir du réseau guléniste dans l’appareil d’’Etat, d’autant plus que ce n’est pas un parti politique. Les Européens utilisent les grilles de lecture habituelles : les partis politiques, d’extrême droite, partis de gauche etc. Ils oublient l’importance de l’Etat en Turquie, ou plus précisément l’importance de s’approprier l’Etat d’une certaine manière. 

B.T: Si on revient sur la question kurde, si vous comparez la fin des années 90 et aujourd’hui, qu’est-ce qui a changé au sein du mouvement kurde en Turquie selon vous ?  

A.B: C’est la présence du HDP au Parlement. On peut dire tout ce qu’on veut mais c’est quand même aussi grâce à Erdoğan. Certes il mène  une politique de répression [à l’égard du HDP] mais c’est quand même grâce à tout ce qui a été fait pendant ces dernières années que le HDP semble bien installé au Parlement. Quand je suis arrivée en 1996 et au début des années 2000, c’était des candidats indépendants, il n’y avait pas un parti qui représentait les Kurdes.  Ça c’est à mon avis LE grand changement. Il y a une vraie représentation, en faveur des [autonomistes] kurdes ; certes il y a [dans le Hdp] des Turcs qui n’ont pas d’origine kurde  et qui participent à ce parti mais c’est un parti très kurde, très ancré. 

Avant d’arriver en Turquie, j’étais correspondante en Afrique du sud, puis en Israël et Palestine . Et ces deux expériences m’ont beaucoup aidée  à comprendre l’articulation entre un mouvement politique intérieur et une branche armée à l’extérieur. En Afrique du sud, il y avait l’ANC armée à l’extérieur et les mouvements politiques anti-apartheid à l’intérieur. Il y avait un grand fossé entre l’aile intérieure et l’aile extérieure avec une rivalité et une concurrence.  C’est souvent l’aile militaire qui l’emporte, qui gagne, [qui est considérée comme la plus légitime]. C’est intéressant de voir ce qu’il va se passer en Turquie, comment le mouvement politique autonomiste kurde, le HDP, va arriver [ou pas] à s’imposer à l’aile militaire [le PKK] . 

B.T: Quand je lisais votre livre je vois qu’on oublie beaucoup de choses. Dans votre livre, presque tous les sujets politiques apparaissent  liés avec le processus de la participation de la Turquie à l’Union européenne. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Comment est la perception envers la Turquie selon vous?

A.B: Oui, j’ai consacré une partie du livre pour raconter les années 2002-2007 où beaucoup de questions étaient posées en fonction de l’Europe. J’ai appelé cette partie « Europe, on t’aime nous non plus ». Parce qu’il y avait une vraie attraction à l’égard de l’Europe et en même temps beaucoup de déception et méfiance. C’était un sentiment contradictoire. Côté européen, les Allemands connaissent bien la Turquie,  parce qu’ils ont près de 3 millions de Turco-Allemands sur leur sol. Mais les autres pays européens connaissent beaucoup moins bien. En France, la littérature turque a un succès fou, ce qui a fait connaitre la Turquie, grâce à ses artistes, ses intellectuels, ses chercheurs, grâce aux étudiants Erasmus aussi. Les deux sociétés civiles, la société civile turque et les sociétés civiles européennes se connaissent mieux. Mais le fossé existe encore entre les sociétés civiles qui viennent, font du tourisme en Turquie   et les politiques qui sont parfois très en arrière de ça.   

Vous savez j’ai été le ghost writer de Michel Rocard,  l’ancien premier ministre français. J’ai travaillé avec lui  sur son livre en 2008 qui s’appelait “Oui à la Turquie”. Il était en faveur de la candidature de la Turquie  à l’UE. Il ne connaissait pas très bien la société turque, mais il avait l’idée qu’il y avait quelque chose à faire avec la Turquie, dans le dialogue avec l’islam. Il ne croyait plus en l’Europe politique, intégrée, il était en faveur d’un grand ensemble avec un certain nombre de lois [communes] minimum, mais il ne croyait pas à une grande Europe intégrée [politique] où la Turquie aurait sa place. En revanche il pronait pour un grand ensemble économique et juridique européen où la Turquie aurait eu sa place. Il était un peu seul à dire cela. Beaucoup de gens qui relisent ce livre maintenant alors qu’ils ne l’ont pas lu à l’époque. Ca ne veut pas dire qu’ils pensent que Rocard avait raison. Mais il aurait été plus écouté maintenant car il y a une découverte [et un intérêt nouveau ] de la société civile et de  la société turque, les bons et les mauvais côtés, qui a progressé ces dernières années. 

B.T: Maintenant, on va parler aujourd’hui AKP a perdu les élections locales dans les grandes villes de la Turquie, İzmir, İstanbul, Adana, Mersin Antalya, Hatay. Ma première question est ce que ça vous a surpris? Ma deuxième question est-ce que cela va entrainer une transformation profonde dans la politique de la Turquie?  

A.B: « A perdu les élections » il faut relativiser: il y a quand même toutes ces municipalités d’arrondissement par exemple à İstanbul qui sont aux mains de l’AKP, l’AKP est quand même majorıtaire dans les municipalités d’arrondissement. Mais sur le plan du symbole,  l’AKP a effectivement perdu la mairie d’İstanbul. Deux choses m’ont surprise: la première c’est quand même le différentiel. A Istanbul, 13 000 voix de différence au premier vote et plus de 800 000 de voix de différence au second vote. Ça veut dire qu’il s’est passé quelque chose au sein du camp islamique, ils ont dit non ça suffit on ne veut pas rejouer cette élection, ils ont mal pris l’idée qu’on leur demande de revenir voter. Là il y a une erreur d’Erdoğan, qui d’habitude est un fin stratège. C’est quelque chose qui est intéressant  car il ne se trompe pas trop habituellement sur sa constituency.  C’est ça qui m’a surprise. 

Et puis intéressant aussi dans quelle mesure le regard des Européens a changé sur la Turquie, en tout cas a découvert une  société civile qui bougeait, une mobilisation de l’opposition et à certains égards, c’est un peu une leçon que la Turquie a donnée aux électeurs européens, qui eux ne sont pas toujours emballés d’aller voter, ne croient pas beaucoup à la démocratie électorale. Il y avait un enthousiasme qui pouvait faire la leçon aux Européens. Même s’il ne faut pas non plus penser que  tout est gagné pour ceux qui ne veulent plus AKP, ou qui ne veulent plus Erdoğan. Il y a encore beaucoup de travail. La Turquie est maintenant identifiée comme un pays illibéral, comme l’est la Russie, la Hongrie…Cette mobilisation de l’opposition turque est intéressante, parce que beaucoup de gens se disent si ça se passe en Turquie, est-ce que ça va se passer ailleurs dans les autres démocraties illibérales,  l’Italie aussi d’une certaine manière, est ce qu’il va y avoir la même mobilisation de l’opposition. Et je crois que c’est cela qui a beaucoup intéressé les Européens. 

B.T: Alors, Madame Ariane Bonzon je vous remercie et en fin je vais ajouter cela votre livre commence avec la phrase du photographe Sebastiao Salgado “La seule manière de raconter une histoire consiste à revenir encore et encore sur les mêmes lieux.” Alors on suppose que vous allez revenir à la Turquie n’est pas?

A.B: Très  bientôt. Je ferai une visite à  Medyascope parce que je pense que vous faites beaucoup de bon travail. Bravo à toute l’équipe. Parce que vraiment, c’est formidable ce que vous faites. 

B.T: Merci Beaucoup.

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