Adını Koyalım (8): Erdoğan-Biden görüşmesinden hareketle Türkiye’nin Batı ile serüveni

Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can ile yaptığımız programa, uzun bir süre sonra, izleyicilerden gelen öneriler içinden seçtiğimiz “Adını Koyalım” adını koyduk. Bu hafta NATO zirvesindeki Erdoğan-Biden görüşmesini, oradan hareketle Türk-Amerikan ilişkilerini ve genel olarak Türkiye’nin Batı ile ilişkilerini, bu arada Avrasyacılığın bir karşılığı olup olmadığını konuştuk.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi akşamlar. Artık programımızın adını koyduk. Evet, “Adını Koyalım”. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can ile birlikteyiz. Evet arkadaşlar, merhaba. 

Kemal Can: Merhaba.

Burak Bilgehan Özpek: Merhaba.

Ruşen Çakır: Biliyorsunuz adımızı uzun bir süre koymadık, bayağı bir açık artırmaya çıkardık; Türkiye’nin ve dünyanın değişik yerlerinden çok sayıda öneri geldi. Önerilerin çoğu, dört kişi olmamızdan hareketle, oradan türeyen önerilerdi. Çok ilginç şeyler de vardı; ama sonunda bizim Patreon’daki destekçilerimizden birisi 9 Haziran’da bunu söylemiş, görür görmez çok etkilendim. Arkadaşın adı Eset, Esat değil Eset Akçilat, “Adını Koyalım” diye önerdi. Biz koyduk, sizler de beğendiniz. Size dayatmadım, değil mi? İyi de oldu; hep “Adını ne koyalım?” derken, “Adını Koyalım” oldu. Olup bitenlerin adını koymak gibi bir iddiamız olacak. Ne derece yapacağız bilmiyorum. Bugün, bu haftanın en azından şu âna kadar en önemli olayı olan, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın NATO Zirvesi’ne katılması, orada birçok Batı lideriyle, ama özellikle Amerikan Başkanı Joe Biden’la konuşmasını ve oradaki görüşmeden ne çıktığını, ama onun da ötesinde Türkiye’nin Batı’daki yerini ve Türkiye’nin Batı dışında seçenekleri olup olmadığını, bunları konuşalım istiyoruz. İçimizde doğrudan siyasetbilim ile uluslararası ilişkilerle en ilgili olan Burak Bilgehan Özpek’le başlayalım. Türk-Amerikan ilişkileri de senin ilgi alanına giriyor, biliyorum. Birtakım şeyler beklendi; hatta biz dün “Transatlantik”te dedik ki, “Bir kriz çıkarsa bugün olağanüstü bir Transatlantik yaparız”. Ama galiba çıkmayacak dendi, kriz falan çıkmadı. Çok da fazla bir şey çıkmış gibi gözükmüyor. Ne dersin Burak? Dünkü görüşme nasıl bir görüşmeydi? Hangi başlıklar önemli?

Burak Bilgehan Özpek: Dünkü görüşmeyi NATO Zirvesi’yle ve öncesindeki G7 Zirvesi’yle birlikte ele almak lâzım. Aslında Türkiye son bir haftadır bir anlamda gizli özne; çünkü Türkiye’nin dış politika ilişkileri ve içinde bulunduğu rejim şekli ve küresel siyasî tutum biçimi aslında Amerika Birleşik Devleti mevcut yönetiminin de, NATO resmî konseptinin de, G7 ülkelerindeki ortak görüntünün de dışında. Yani Türkiye aslında mesela Çin ile ilişkileri yeniden gözden geçirmek ve Çin’i bir şekilde sınırlandırmak isteyen NATO’nun hilâfına hareket ediyor. Öte taraftan Türkiye’nin Rusya ile kurduğu ilişkiler açıkçası NATO konseptinin dışında. Yolsuzlukla mücadele ve kara parayla mücadele meselesi de çok geniş yer tuttu mesela G7’de — Türkiye de bu işlerin bir şekilde içinde. Dolayısıyla bir şekilde doğrudan ismi anılmasa da, Türkiye aslında herhangi bir fikri ifade ettiği zaman, insanların aklında beliren somut bir vaka olarak yer alıyor. Öyle düşünüyorum. O bakımdan aslında dış politikamız açısından çok iyi bir durumda olduğumuz kanaatinde değilim. Amerika Birleşik Devletleri ile yürütülen müzakerenin ortak işbirliği alanlarına odaklanması çok normal. Soğuk Savaş’tan sonra Türkiye Batı ittifakı içerisindeki yerini kaybetme endişesi yaşadı; çünkü Soğuk Savaş’tan sonra, Batı ittifakı içerisinde yer alabilmesi için sadece askerî meseleler ve güvenlik konularıyla ilgili tavır takınmak yetmiyordu. Sizin rejim şeklinizin bir şekilde Batı ittifakı devletleriyle benzeşmesi gerekiyordu. Ama Türkiye tabii Soğuk Savaş’ın konforuna çok alışmıştı Ruşen Abi. Yani askerin ve güvenlik aktörlerinin ana aktör ve ana mesele olduğu bir dönem Türkiye’de çok önemli bir konfor alanı yaratıyordu. Dolayısıyla Soğuk Savaş bittiği zaman, artık eskisi kadar önemli bir ülke olmayacağını düşündü. 91 yılından itibaren dikkat ederseniz Türkiye’deki hükümetler sürekli olarak Amerika’da ortak işbirliği alanları geliştirmeye çalışıyorlar. Mesela Turgut Özal’ın Irak’ın kuzeyindeki bu güvenli bölgeye destek vermesi, de facto/fiilî bir Kürt devletinin oluşmasının aslında Türkiye’nin katkılarıyla meydana gelmesi, Amerika Birleşik Devleti ile ortaklaşma arzusundan kaynaklanıyor. Bu, zaman geçtikçe ılımlı İslam projesinin bir ayağının Türkiye olması ile, zaman geçtikçe Arap Baharı’nda Türkiye’nin bir model ülke olmasına evrildi, mesela Suriye’de Batı ülkeleriyle çıkarlarını bir şekilde uyumlulaştırmaya çalıştı, şimdi de bu son görüşmede Afganistan meselesi gündeme geldi. Mesela Afganistan meselesinde Türkiye’nin bu kadar hevesli olmasının sebebi, Afganistan’ın Türk dış politikasına açıkçası doğrudan bir tehdit ya da fırsat sunmasından mütevellit değil; yani Afganistan’da asker bulundurmadığınız zaman Türkiye’nin çıkarları sarsılmıyor ya da Türkiye oradan kendisine yönelik çok büyük bir tehdit algılamıyor. Sadece ortak bir işbirliği alanı geliştirmeye çalışıyor ve ortak işbirliği alanını geliştirirken de şu âna kadar Afganistan’da muhârip olarak bulunmayan, bundan dolayı da bölge içerisinde bir sempatiye sahip olan Türk askeri artık muhârip bir güç olarak havaalanını korumak gibi bir misyona tâlip oluyor. Bu çok iddialı bir iş, havaalanı saldırıya açık bir bölge. Ben Afganistan’da bulundum mesela, seçimleri gözlemlemek için gitmiştim. Türkiye askerinin orada halkla kurduğu ilişki çok enteresan. Yani sürekli olarak panzerlerin içerisinde, akreplerin içerisinde çikolata kutuları var, orada çocuk gördükleri zaman çocuklara çikolata dağıtıyorlar. Bölge halkının yaşam koşullarını iyileştirmek için sivil projelere odaklanıyorlar; yani aslında Türkiye’nin Afganistan’daki varlığı bir hard power değil, bir soft power’dı. Fakat ilk olarak şu anda bir muhârip güç olarak sahneye çıkmaya çalışıyor, bu çok riskli bir iş. Bunun Afganistan-Türkiye ilişkilerinden ya da Afganistan’la Türkiye arasındaki bir meseleden neşet etmediğini biliyoruz. Sadece Amerika Birleşik Devletleri ile ortak bir işbirliği alanı yakalamak istiyor.

Ruşen Çakır: Sözünü kesmek, bir şeyi de açmak istiyorum tam bu dediğin yerde. Normalde daha önceki dönemlerde ben Washington’da iki buçuk sene de gazetecilik yaptım, bayağı da bir o şeylere mecburen girdim. Türkiye ABD ile konuşurken genellikle bölgeyi konuşurdu; yani Irak’tı, Suriye’ydi vs., İran şu bu… Türkiye’nin –hep diyoruz ya? “stratejik önemi, jeopolitik konumu” diye–, şimdi Afganistan nere Türkiye’nin bulunduğu yer nere? Buradaki meselede sanki en önemli husus şu artık: Türkiye ile ABD’nin bölgesel konularda ortak iş yapma imkânı kalmamış sanki.

Burak Bilgehan Özpek: Ya, orada AK Parti dış politika yorumcularının hakikaten son beş senede benimsedikleri bir söylem var. Bu da çok boyutlu söylem; yani bölge politikasını Rusya ile konuşmayı, mesela Suriye meselesini Rusya ile konuşmayı Amerika’yla konuşmaya yeğleyen bir yaklaşım. Onların zihninde çok boyutlu dış politikayı yürütmek mümkün. Bu çok boyutlu dış politikayı yürütecek zekâda bir lidere sahibiz. Bu lider ki, her türlü meziyetin hani sahibi ve “olmaz” denilen uluslararası komplikasyonları çözme yeteneğine sahip. Dolayısıyla sahneye girdiği anda onun liderlik kapasitesi, hem Rusya ile hem Amerika ile aynı anda iş yapmayı beraberinde getiriyor. Şimdi, bu çok büyük bir hüsnüzan — açık konuşmak gerekirse. Çünkü –hani bu Davutoğlu’nun güç formülasyonunda vardı böyle şeyler, siyasî inisiyatifle açıklıyordu– aslında uluslararası ilişkiler de siyasî inisiyatifle yürümüyor. Trump döneminde bununla böyle bir boşluk, böyle bir illüzyon yaratmış olabilir; ancak Biden döneminde maalesef böyle çokboyutlu bir dış politika izleyemiyorsunuz. Hatta Ruşen Abi, şöyle söyleyeyim, siz çokboyutlu bir dış politika izlediğinizi zannedip bütün ülkeleri aynı anda elinizde tuttuğunuzu düşünebilirsiniz. Fakat bu sizin aynı anda bu ülkeler tarafından aynı anda tâciz edilmenizi beraberinde getirebilir. Yani siz aslında hem Rusya’yı hem Çin’i hem ABD’yi hem Avrupa Birliği’nin aynı anda idare ettiğinizi, usta bir satranç ustası olduğunuzu düşünebilirsiniz, fakat bu aynı zamanda tehlikeye açık bir durum yaratır. Aynı anda bu ülkelerin hepsi tarafından da bir şekilde tâcize uğrayabilirsiniz. Şimdi, Amerika Birleşik Devletleri’nden kopulmak istenmiyor, bunu anlıyoruz; fakat Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye ile olan ilişkilerini geliştirmek için Afganistan dışındaki meselelerde işbirliği alanlarının genişletilmesine ihtiyaç var. Mesela S-400 meselesinin ne durumda olduğunu bilmiyoruz. Görüşmeden önce, hükümet içerisinde iki farklı yaklaşım gördüm ben. Bunlardan birincisi, Yeni Şafak ve A Haber gibi basın organlarının Amerika Birleşik Devletleri’ni Türkiye için ulusal güvenlik tehdidi olarak tanımlamasıydı. Bu çok enteresan bir şey; yani uluslararası bir müzakereye giderken ülkenin devlet başkanının hareket alanını daraltmak istiyorsanız, müzakeredeki muhatabınızın büyük bir ulusal güvenlik tehdidi olduğunu söyleyerek propaganda yaparsınız. Bu arkadaşların amaçları ne? Gerçekten bilmiyorum, konuşuruz belki. İkincisi de Hulusi Akar’ın temsil ettiği, S-400 gibi meselelerin aslında müzakere yoluyla çözülebileceğini, asıl meselenin Suriye’de PYD-YPG ile alâkalı bir mesele olduğunu, bunun da Amerika Birleşik Devletleri’yle bir şekilde müzakere edileceğini söyleyen yaklaşım. Şimdi, bu meselelere dokunmadan Afganistan’da işbirliği zeminini genişletmenin pek bir anlamı yok. Çünkü Türkiye’nin Amerika Birleşik Devletleri ile asıl meselesi S-400 meselesi, Suriye’nin geleceği meselesi, Ortadoğu’nun nasıl şekilleneceği ve Türkiye’nin nasıl rol oynayacağı meselesi. Şimdi, dolayısıyla biz asıl meselenin komisyonlara havale edildiği bir görüşme yaşadık. Komisyonların aslında çalışıyor olması, bana sorarsanız enteresan. Çünkü komisyon aşaması, Trump-Erdoğan ilişkisinin dışında bir ilişki modeli. Yani Trump’la Erdoğan’ın kişisel ilişkileri aslında Türk-Amerikan ilişkilerini belirliyordu. Onların kişisel dostlukları ya da kişisel bir şekilde münasebetleri belirleyiciydi. Ama Rusya aşaması çok daha kuramsal bir aşamaya işaret ediyor. Çünkü komisyonda artık Hariciye ve Savunma Bakanlığı gibi kurumlar var ve Savunma Bakanlığı’nın idarî yapısında kararnâme ile yapılan bir değişiklik, açıkçası Milli Savunma Bakanı’nı dış politika konularında da çok etkin hâle getirmişti. Bundan ben kendi “Ön Libero” programımda da bahsetmiştim; bu değişiklikte, Milli Savunma Bakanlığı içerisinde uluslararası sözleşmeler ve bu sözleşmelerin yorumlanmasıyla ilgilenen bir daire kuruldu. Dolayısıyla artık siyasî kaprislerden ya da siyasî manevralardan uzak, daha kurumsal bir ilişki modelinin Türkiye-Amerikan ilişkilerini domine etmesini bekleyebiliriz. Bu da aslında ikili ilişkiler açısından iyi olsa da, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iç siyaset kıvraklığı ya da iç siyaset pragmatizmi açısından oldukça kötü.

Ruşen Çakır: İstersen burada duralım, Kemal’le devam edelim. İç siyaset demişken, Kemal biz cuma günü konuştuğumuzda sen –şöyle bir meâlen söyleyeceğim– demiştin ki: Biden Erdoğan’a, hani, “Ben hem ağızlarının payını verdim, hem de her istediğimi aldım” deme imkânı tanımayacak diye tahmin ettiğini söylemiştin. Gerçekten de Erdoğan’ın açıklaması çok sakin bir açıklama oldu. Yani taraftarlarında böyle çok büyük bir coşku yaratan, “Masaya vurduk, şunu aldık bunu aldık, hiçbir şey vermeden her şeyi aldık” gibi bir açıklama yapamadı. Bugün mesela iktidar yanlısı gazeteler –Sabah, Hürriyet falan– bunu büyük bir şey gibi veriyorlar; orada sanki Türk-Amerikan ilişkilerinde hiçbir sorun yokmuş ve her şey muazzam bir şekilde gidiyormuş gibi resmediyorlar; ama bir propaganda malzemesi çıkmadı herhalde, değil mi buradan?

Kemal Can: Çıkmadı tabii; yani aslında başlangıçta açarken senin de söylediğin gibi, “Görüşmeden kriz dâhil hiçbir şey çıkmadı” diyebiliriz. Kriz de çıkmadı, bir şey de çıkmadı. Aslında tam da bekleneceği biçimde realize oldu; beklenmedik olan ya da murâd edilen ya da yapılmaya çalışılan şey, senin biraz önce söylediğin gibi Erdoğan’ın iç politikada ve ekonomide ihtiyaç duyduğu şey, kendisinin önemsendiği bir resim göstermek. Bu bir basit sözle de olabilirdi, bir jestle de olabilirdi, bir önemli başlıkta geleceğe dâir bir vaatle de olabilirdi. Ama bunların hiçbiri olmadı. Ama zaten olmayacağı belliydi; yani şöyle bir tez vardı Biden’ın gelmesiyle birlikte: Amerikan dış politikasının Türkiye ve Erdoğan’a bakışında artık Trump dönemindeki gibi Erdoğan’a kolay imkânlar sağlayan, onun hiç olmazsa iç politikada rahat kullanabileceği bazı şeyler veren bir yaklaşıma izin verilmeyeceği görülmüştü. Erdoğan’ın murâdı ise, yine belirleyici, “İşte dünya lideri!” diye lanse edilmeye çalışılan rolü çerçevesinde gidip, kişisel ilişkisiyle bir şey alabilen, kendini kabul ettiren bir lider görüntüsü vermekti — bu ikisi de söz konusu olmadı. Büyük ihtimalle asıl kritik başlıklar olan S-400 ile Suriye YPG meselesi bir al-ver hesabının parçasıydı ve S-400 ile ilgili bir çözüme karşılık, Suriye’de YPG ile ilgili bir şey almak ve aslında sessizce S-400 meselesini hallettikten sonra, Türkiye’ye Suriye’yle ilgili önemli bir kazanımla dönmek hesabı vardı — ikisi de olmadı. Yani ikisi de verilemedi, ikisi de alınamadı. Daha başka bir şey, mesela Libya konusunda büyük gürültüyle Libya’ya girildi; Macron dâhil bütün Avrupa’ya bu konuda posta konuldu, ama oradan çekilineceği haberini Türkiye Macron’dan öğrendi. Yani Macron dedi ki: “Erdoğan ile konuştuk, tamam, çekiliyorlar; bize de bu konuda söz verdi”. Bunu da üstelik ondan öğrendik; yani Macron’dan öğrendik. Artı, işte mâlûm, dün geceden beri sosyal medyada döndürülüyor: Ermeni Soykırım meselesi. Basın toplantısındaki soru üzerine, Erdoğan, “Hamdolsun, gündeme gelmedi” diyerek geçmek zorunda kaldı. Hani hesapta o gidişte, işte, masaya vurulacak yumruk temalarından önemli bir tanesi olarak işaret edilmişti ve üstelik de hem Erdoğan hem de iktidar destekçisi basın tarafından bu biraz fazla öne çıkartılmıştı. Halbuki ilk açıklamadan sonra bir unutturma süreci yaşanmış olmasına rağmen, bir tür kendileri tazelemek istediler. Ve sonra da, işte, “Hamdolsun, gündeme gelmedi”yle geçildi. Şimdi bütün bunların toplamına baktığımızda, biraz önce Burak’ın da anlattığı gibi, Erdoğan’ın dış politikada kendi kişisel rolü üzerine kurduğu anlatı –ki büyük ölçüde iç politikada kullanılan aslında bu– fiilî olarak ne alıp ne verildiği, ne kazanıldığı; çünkü çoğu gerilimde ya da çoğu hamlede dış politikadaki tam olarak hedef ne? Ne olunca Türkiye başarmış olacak? Hep muğlak ve belirsiz. Ve bir sürü alan aslında arada kalıyor; Türkiye pek çok meselede aslında arada kalmıyor, araya girerek pozisyon yaratmaya çalışıyor ve bu pozisyon yaratmada da kişisel rolü ile, işte “dünya lideri”, “herkes onunla çalışmak istiyor” denilen Erdoğan’ın çözdüğü iddia edilen bir hikâye var. Artık bu anlatının, Erdoğan’ın dış politikayı iç politikaya taşımasının en önemli enstrümanı olan, başta Biden’ın tavrından dolayı ABD olmak üzere, ama AB ve diğer partnerler açısından da sıkıntılı ve artık o havayı vermeye izin vermeyecek bir şekle dönüştüğünü anlıyoruz. Bu çok açık ve bundan sonra da bunu göreceğiz. Ve ayrıca mesela Afganistan meselesi şöyle bir şey: Türkiye’nin Batı ile ilişkileri ve NATO’daki rolü konusunun bir tür altı çizilip, yeniden önem atfedildiği şeklinde bir kullanıma uygun bir sonuç gibi görünse de, aslında daha çok bir askerî hizmet anlaşması. Yani Türkiye’nin NATO içindeki rolü değil; Türkiye NATO üyesi olmasa bile NATO’nun herhangi bir ülkeden temin etmek isteyebileceği bir askerî hizmetin heveslisi olmak, bir tür müteahhitlik, askerî müteahhitlik işi. Efendim?

Ruşen Çakır: Evet, Şark hizmeti.

Kemal Can: …ve üstelik riskli bir müteahhitlik hizmeti. “Gidip orada baraj yapabileceğim, oradan ihâle alacağım; onun karşısındaki, barajın oradaki arazileri de biz satacağız” filan gibi bir şey değil; bayağı belâ çıkartabilecek bir şey. Çünkü bildiğimiz gibi, Taliban bu işten çok hoşlanmış değil ve buna îtirazı, Amerika’nın çekilmesine karşılık oraya bir vekil gücün atanmasına onay vermeye yanaşmadığını gösteren bir tutumu var. Tabii ki bu şey değil; illâ hemen bir sıcak çatışma oluşacak anlamına gelmiyor. Ama bu hizmet sözleşmesi riskli bir sözleşme ve aslında önemi büyüten değil bayağı araçsal bir konuma iten bir durum — bu da bir hakikat. Toplamına baktığımızda, Brüksel görüşmesinden murâd edilen, işte, aylarca gelmeyen telefonun telâfî edilmesi, Türkiye’nin hiç olmazsa lâfta öneminin doğrudan Biden tarafından altının çizilmesiydi — ki Biden’ın yaptığı basın toplantısında, değil altını çizmek, önemli göstermek, hatta aylardır telefon etmemesi ve genel olarak sizin “Transatlantik”te de hep ele aldığınız gibi Türkiye’nin Amerika’daki en önemli konularından biri olmaktan çıkmasını teyit eder biçimde çok basit ve sıradan bir şey olarak geçmesi.

Ruşen Çakır: Onu istersen ikinci bölümde Türkiye ile…

Kemal Can: Murâd edilen yeniden temiz sayfanın, yeni bir başlangıcın, Türkiye’nin öneminin idrâk edildiğinin, Erdoğan’a yeniden o dünya lideri pâyesinin verildiğinin işte fotoğraf karelerinden, fotoğraf çekilirken durulan yerden, oturup kalkmayla ilgili mizansenlerden filan çıkartmaya çalışmaktan başka bir şey kalmamış görünüyor.

Ruşen Çakır: Bu ikinci bölümde, ağırlıkla Türkiye-Batı konuştuğumuzda bunu biraz daha deşeceğiz. Tabii burada şöyle bir mesele var: Hep Türkiye bir yerde, Erdoğan bir yerde. Yakın bir zamana kadar Erdoğansız bir Türkiye’yi düşünemeyen Batı’nın yavaş yavaş Erdoğansız bir Türkiye’nin de mümkün olduğunu fark ediyor olması boyutunun da son dönemde, özellikle yerel seçimlerden sonra geldiğini de akıllarda tutmak gerekiyor. Ayşe, sen “Ben bu işlerden anlamam” dedin, ama yine de en azından Türkiye’den herkesin çekildiği Afganistan’a gönüllü bir şekilde asker gösterilmesinin ontolojik anlamı üzerine bir şeyler söyleyebilirsin. Başka konularda da herhalde…

Ayşe Çavdar: Eyvallah. Ya, ben bunu birazcık devamlılık içinde düşünmekten yanayım. Yani AKP’nin iktidara geldiği dönemde çok konuşulan, herkesin eleştirdiği falan, sonradan komplo teorilerine çok konu olan Büyük Ortadoğu Projesi’ni, hani o özellikle İslamcılar arasında çok konuşulduğu için söyleyeceğim, oradan biraz anlam vermeye çalışacağım. Orada, o komplo teorisi içinde esasında Türkiye’nin soyunduğu rol, hani beğeniliyordu başlangıçta: İslam dünyasının jandarmalığıydı. Nasıl Amerika Birleşik Devletleri dünyanın jandarması ise, İslam dünyasının jandarması da Türkiye olacaktı. Suriye’de bence bu denendi, Arap Baharı’ndan sonra esasında bu denedi, tutmadı, olmadı. Türkiye beceremedi, girdiği işbirlikleri arzu edilen türde işbirlikleri değildi; kenara çekildi ve şimdi geldiğimiz noktada konuşabildiğimiz şey, işte, Erdoğan’ın iki tane kazanımı var bence; bir tanesi, kazanım olmayan kazanım Erdoğan açısından: “Hamdolsun, 24 Nisan meselesi gündeme gelmedi”. Öbürü de, sonrasında yaptığı açıklamadan bugün baktım, dikkatimi o çekti tabii bu işlerden çok anlamadığım için: “İki müttefik stratejik ortağa yakışacak şekilde doğrudan iletişim kanallarını kullanmakta mutabık kaldık”. Yani anladığım kadarıyla telefon edebilecek Biden’a; yani vaziyet oraya kadar inmiş vaziyette. Afganistan meselesi bütün bu çerçevede, hani Türkiye’nin değil, Erdoğan’ın Türkiye’yi, Erdoğan’ın kendi bekası, kendi iktidar projesi çerçevesinde Türkiye’yi İslam dünyasının jandarması yapması. Bunu şöyle de beraber düşünelim: Türkiye’nin silah sanayiine yaptığı yatırım; o silah sanayii mesela Pakistan’ın Afganistan meselesi gündeme geldiğinde, “Macaristan’la beraber biz onlarla yapalım bu işi” denmesindeki sâik bence. Pakistan’ın Türkiye’nin en büyük silah alıcılarından, silah müşterilerinden biri olması. Dolayısıyla oraya getiriyor; bir diğer taraftan da, Taliban’ın kurgulanmasında da, biliyorsunuz Pakistan’ın en azından başlangıçta bir rolü var. Şimdi Suriye meselesi dolayısıyla birtakım İslamcı gruplar, dahası bu cihadcı gruplar ve klikler arasındaki kavgada Türkiye’nin bir rolü var — Türkiye’nin İhvan’la, küresel İslamcılık’la diyelim, küresel İslamcılık’ta oynadığı, Halil İbrahim Yenigün’ün “patronaj” diye târif ettiği bir rol var. Burada Afganistan’a ne ile mücadeleye gidecek? Esasında cihadcı bir örgütle, onun ürettiği tehditle mücadeleye gidecek. Yani esasında projenin 2002’deki Büyük Ortadoğu Projesi, o komplo teorisi diyelim, onunla ve “Ben Batı adına esasında İslam dünyasının jandarmalığını üstleneceğim” iddiasından AKP’nin geldiği yer, içeride gösterdiği performansın dışarıda da nasıl şey tekrarlandığını, sağlamasının yapıldığını gösteriyor. O yüzden bence bayağı enteresan. Bir şey daha söyleyeceğim, belki buradan geçeriz; yine ilk konuşan ben olmak istemiyorum o konuda, ama Türkiye’nin o NATO bildirisinde Kanada ve Türkiye’nin bir arada anıldığı bir cümle var; işte, “Bizim için onların güvenlikleri kutsal”. Kanada ve Türkiye, yani Türkiye Avrupa’nın dışında demek bu, anladığım kadarıyla. Türkiye bir sınırı ve Kanada bir sınırı oluşturuyor. Yine döndü bence Soğuk Savaş ortamındaki hikâyeye; bence çok zayıf bir yerden başlayarak döndü oraya. Hani neredeyse şu 18 yılın sonunda Türkiye, Batı ile ta İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yaptığı müzakere yolculuğunun başına döndüğü bir yerde olduğunu zannediyor. Bunun sebebi de Türkiye’nin kaç yıldır, özellikle Arap Baharı sonrasında, öngörülemez ve kendisiyle müzakere edilemez bir partner olarak resmedilmesi. Bu şekilde davranılan bir ortağa dönüştürülmesi gibi düşünüyorum. Dediğim gibi, ben bu işlerden anlamam, ama sadece söylemek istedim. Hani dün akşam haberlerini almaya başladığımız NATO Zirvesi, Erdoğan’ın liderliğiyle Türkiye, Erdoğan’ın çıkarlarıyla Türkiye’nin çıkarları arasındaki aralığın bu çerçevede ne kadar açıldığını gösterdi bize —yani 2002’den bugüne gelene kadar olan işlerde. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi Türkiye’nin Batı’daki yerini Burak’la konuşmaya başlarken, senin demin söylediğin bir husus çok önemli. Aynı anda birçok kişiyi idare etmeye çalışırken, hani çokboyutlu dış politika derken, o iki tarafın birden baskısına mâruz kalabilirsiniz. Dedin ki: “Türkiye yakın bir dönemde özellikle Ortadoğu’da böyle bir durumu yaşadı”. Şimdi sanki yeniden, Ayşe’nin de söylediği türden, yeni bir Soğuk Savaş –adı böyle olmasa da– başlıyor; çünkü Biden’ın söylediği ve NATO ile beraber şekillenen, Rusya’ya ve Çin’e yönelik sertleşme çizgisi, üslûbu görüldüğü zaman, Türkiye’nin hâli burada sanki arada sıkışmış gibi gözüküyor. Çünkü çok ciddi bir şekilde, hem Rusya ile hem Çin ile, hem stratejik hem ekonomik birçok hususta Türkiye çok şey geliştirdi. Mesela Uygur Türkleri konusunda sessiz kalması bile başlı başına bunun göstergesi. Şimdi Türkiye’nin yeri meselesi, dönüp dolaşıp… daha doğrusu burada şeyi de ayırmak lâzım: Demin söylediğim gibi, Erdoğan iktidarının Türkiyesi ile Türkiye’nin kendisini bir ölçüde ayırmak lâzım. Batılılar da herhalde böyle görüyor. Ama şu hâliyle bakıldığı zaman, bu yeniden şekilleneceğe benzeyen yerde Türkiye rahat bir şekilde hareket edebilecek mi? Yani fırsatlardan çok riskler var sanki Erdoğan yönetiminin önünde.

Burak Bilgehan Özpek: Evet, çok zor gözüküyor; çünkü özellikle Trump döneminde Amerika’nın izolasyonist eğilimi vardı. Bu da Adalet ve Kalkınma Partisi hükümetine dış politikada önemli bir oynama alanı yarattı. Çünkü Trump kendisinden önceki ve kendisinden sonraki hükümetten farklı olarak, müdahale kavramına oldukça mesafeliydi. Ve Amerika Birleşik Devletleri’nin dünyanın jandarmalığı rolünü uygulamasını sorguluyordu. Aslında bu Amerika realist-gerçekçi okulunun uzun süredir sorguladığı bir düşünce, Amerika Birleşik Devletleri’nin çıkarlarının bölge ülkeleri tarafından manipüle edildiğini, dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri’nin aslında çok daha az maliyet ödeyerek çıkarlarını maksimize edeceğini düşünüyorlardı. Trump aslında bu okulun çok takdirini kazandı. Ve Amerika Birleşik Devletleri’ni daha çok kendi içine çekerek, çoktaraflı anlaşmalardan ziyade Amerika Birleşik Devletleri’nin çıkarına öncelik tanıyarak bir dış politika üretmeye çalıştı. Tabii Tayyip Erdoğan gibi liderler için önemli bir fırsat bu. Çünkü birincisi, Amerika Birleşik Devletleri’nin rejim üzerinden kurduğu baskıdan kurtulmuş oldu, yani demokrasi ve insan hakları gibi ajandalar artık olmadı ve hükümet üzerine bir baskı yaratmadı; ikincisi de, çoktaraflı platformlar yerine, yani NATO gibi organizasyonlar yerine, liderler arası ikili münasebetlerle çıkarları uyuşturduğu takdirde, kendisine bir oynama alanı bulabildi. Mesela bizim Suriye’deki son Barış Harekâtı biraz böyle bir şey; ama o zaman da jeopolitiğe emanet oluyor dış politika. Yani bunu Amerika Birleşik Devletleri’yle başarabilmek, aynı zamanda diğer topları da havada tutmaya bağlı. O çok riskli bir alan. Jeopolitik de hükmünü çok sert veriyor. Mesela geçtiğimiz sene şubat ayında İdlib’de 52 askerimiz şehit oldu, değil mi? Yani bu askerleri Rusya şehit etti; Amerika Birleşik Devletleri yapmadı bunu. İşte, sağdan soldan her taraftan tehdide açık hâle gelmek böyle bir şey. Çünkü bütün çıkarları uyumlandırmak çok zor bir iştir açıkça konuşmak gerekirse. Ben şöyle düşünüyorum Ruşen Abi; burada sürecin kendisi, yani dış politika yapım sürecinin kendisi, dış politika yapım amaçlarından çok daha önemliydi Türkiye’de son beş altı seneden önce. Yani Kemal Can’ın o son tespiti doğru, yani muğlak siyasî amaçlarla hareket ettik biz. Türkiye’yi güvenli kılmak bir siyasî amaç değil; bu devletin ontolojik gerekliliği zaten. Böyle bir amaç olamaz zaten; devletin zaten varlık sebebi güvenlikti. Ya da “PKK’yı son asker kalıncaya kadar temizleyeceğiz” söylemi… Bu somut bir siyasî amaç değildir; yani bir terör örgütünün varlığını sonlandırmaya çalışmak somut bir siyasî amaca işaret etmez. Zaten kendi hukukunu uygulamamanın gereğidir bu. Dolayısıyla Suriye’de ne için varız ve siyasî olarak nerede duracağız? Siyasî olarak burada olmanın sorusu son altı senedir hiç cevaplanmadı. Ne için Libya’da varız sorusunun en somut cevabı, işte bu Mavi Vatancılar’ın verdiği, “Libya’daki hükümetle anlaşacağız, deniz yetki alanlarını paylaşacağız” gibi bir şeydi. Bu cevap da, Mısır ile Yunanistan arasındaki anlaşmanın yapılması ile, yani Türkiye’nin Libya ile yaptığı anlaşmayı bütün ülkelerin kendi aralarında yapabildiğinin anlaşmasıyla açıkçası çöktü. Yani sadece Türkiye’ye ya da Libya’ya lütfedilmiş bir şey değil. Dolaysıyla siyasî amaçların belirlenmediği, fakat sürekli olarak bir aktivizm pompalandığı, bu askerî endüstriyel kompleksi sürekli her türlü pratik hayat meselesinin önüne çıkaran, yani İHA ve SİHA fiyatlarının domates, biber, patlıcan fiyatlarından daha önemli olduğu… dolayısıyla o milli güvenlik sisteminin kendi iç mekanizmasını yarattığı ve sürekli olarak bir önlem alma gayreti içerisinde olan bir devlet yapısının ortaya çıktığı bir dönem yaşadık. Bu “önlem devleti” meselesi çok önemli. Tanıl Bora’nın hârika çevirisiyle bir kitap okudum, Ernest Fraenkel’in İkili Devlet kitabı, izleyicilerimize de tavsiye ederim. “Önlem devleti”, sürekli hukukun dışına çıkışı meşrulaştırdığı için tehlikeli bir şey; çünkü büyük bir tehlikeye karşı önlem almak, sizin aynı zamanda otoriterliğinizi ve keyfîliğinizi meşrulaştırmanız anlamına geliyor. O yüzden dış politikanın en büyük siyasî amacı da iç politikadaki otoriterleşmeye hizmet etmek oldu. Ve belki bu yüzden, Ruşen Abi, işte, mesela S-400 alındığı zaman, “Amerika Birleşik Devletleri buna ne tepki verecek?” sorusuna hükümet yanlısı akademisyenler, “Tayyip Bey bir şekilde bunu kendi üslûp ve meziyetleri sâyesinde halleder” gibi cevap veriyorlar. Çünkü o üstün meziyetleri, halletme durumu, sürekli olarak iç politikada bir fact, bir gerçek olarak kullanılıyor. Halledemese de hallediyor; yani otoritesi devam ettiği takdirde asla başarısız olma ihtimâli olmayan bir lider. Yani siyasî amaçlar muğlak, tanımlanamıyor, ölçülemiyor ve iç politikada sürekli olarak başarılı olduğu söylenen bir lider var. Son Barış Pınarı Operasyonu mesela bunun bir örneği; son olarak bunu söyleyeyim. James Jeffrey ile Hulusi Akar bütün sınır hattı boyunca otuz kilometrelik bir alanda arındırılmış bir bölge ve ortak devriye konusunda uzlaşmışlar, bunu hepimiz biliyoruz.  Fakat biz Barış Pınarı operasyonunu yaparak –ki bu operasyonu yapmamızı da ağırlıkta olarak hangi çevrelerin desteklediğini biliyorsunuz; işte, milliyetçi ve Avrasyacı çevreler destekledi–, yaparak Kuzey Suriye’deki Kürtler’in Esad rejimi ve Rusya ile anlaşmasını sağladık. Ve çok kısıtlı alanda hâkimiyet kurabildik. Yani aslında baktığımız zaman, Jeffrey-Akar anlaşmasının çok gerisinde bir sonuç elde ettik. Fakat iç politikada anlaşıldı mı bu? Büyük bir hüsran olduğunu biz konuşabildik mi? Konuşamadık. Dolayısıyla her halükârda zaten haklı çıkacağını bildikleri bir siyasî liderin her hareketinin üstün bir meziyet olarak tanımlanması ve sürekli olarak bu lideri hareketli tutmanın, sürekli olarak ülkeyi bir dış politika temposu içinde tutmanın da içeride kurulan rejime hizmet ettiğini görebiliriz. Bunu iddia edebiliriz. Artık bu dönemin, Biden ile beraber, son NATO zirvesi ile beraber sonuna geldiğimizin kanaatindeyim. İç politikadaki sıkıntılar bundan sonra, bir önceki turda da söylediğim gibi, bu kurumsal ilişkiler geliştikçe Adalet ve Kalkınma Partisi’nin işi artacaktır. 

Ruşen Çakır: Evet, Kemal, şunu sormak istiyorum; demin Avrasyacılar lâfı geçti. Şimdi, Türkiye’nin bir batılılaşma perspektifi var; bu Atatürk’le başlamış bir şey değil, Osmanlı’nın son döneminde özellikle başlayan, Cumhuriyet’in en temel perspektifi olan ve AKP iktidarının da uzun bir süre telaffuz ettiği bir şeydi; ama son dönemde bunun bayağı bir uzaklaştığını gördük ve Avrasyacılık diye bir olayın daha fazla gündeme geldiğini gördük. Milliyetçilik konusunu özel olarak çalışan biri olman hasebiyle, biraz şöyle bir perspektiften bakalım: Yani Türkiye’deki milliyetçilik, Batı’yı dışlayan bir milliyetçilik miydi? Yani Türk milliyetçiliğinin perspektifi, aslında “Doğu’ya yönelsek daha iyi mi olur?” milliyetçiliği miydi? Şimdi bugün baktığımızda tabii şöyle de bir husus var: Bizim Batı’ya nasıl baktığımızdan ziyade, Batı’nın da bizi nasıl algıladığı, baktığı meselesinin daha da önem kazandığı bir döneme giriyoruz sanki. Yani bizim önümüzde Batı var, Doğu var; biz Batı’ya gidiyoruz, tamam, Batı’da “Hadi, iyi ki bizi seçtiniz” diye kapısını açıp bizi bağrına basacak mı çok emin değilim. Ne dersin? Bu yeni dönemde, özellikle AKP iktidarı ve Erdoğan’ın şu son hâline bakıldığı zaman, Türkiye Batı’nın neresinde, bir yerinde mi?

Kemal Can: Aslında Türkiye’deki milliyetçiliğin, hatta kısmen İslamcılığın da, genel olarak sağın iki ideolojik yörüngesinde bir tür kültürel Batı karşıtlığı kökü var. Yani Osmanlı’da bu iki akımın da ortaya çıkışı itibariyle baktığımızda, Osmanlı’nın çözülme süreci ve büyük tehdit olarak, önemli beka tehdidi olarak Batı’nın öne çıkmasıyla birlikte bu kök çok önemli. Ve bu Batı karşıtlığının, işte İslamcılık’ta biraz Haçlılığa, Anti-Semitizm’e uzanan, milliyetçilikte de yine pozitif anlamda Turan ülküsü, etnik birlik filan gibi fikirlerin yanı sıra aslında büyük dış tehdit ve beka davasıyla ilişkili bir Batı karşıtlığı çok yerleşik bir kök olarak var bu iki akımda da. Ve milliyetçilikte de çok belirleyici bir şey var. Ama daha sonra Cumhuriyet döneminin içerisinde neredeyse son, yani 1940’lardan itibaren başlayan, ağırlıklı olarak anti-komünizm ekseninde Batı’yla başka bir entegrasyon var. Bunun iktisâdî tarafları da çok belirleyici, genel dünya iktisâdında yaşanan değişimle birlikte Türkiye’nin Batı ekonomisinin bir parçası olma hedefi, aslında daha sonra da ideolojik olarak anti-komünizmle birlikte bir hemhal olma, NATO’ya giriş ve Amerika’nın belirleyiciliğinde milliyetçiliğin de ve ağırlıklı olarak Türk sağının da Amerika ile sorunlu ama aslında Amerika’nın genel çıkarlarıyla anti-komünizm üzerinden çok da entegre bir ilişki kurduğunu da biliyoruz. Hatta işte, en meşhur şey, 6. Filo meselesi örneği söylenir sürekli. İşte, solcu gençlerin 6. Filo’yu protesto etmesine İslamcı ve milliyetçi kalabalığın nasıl bir Amerikan donanmasına destek taarruzuna kalkıştığı, çok sembolik hikâyelerden biridir. Bu kırılmanın hâlâ ikili etkisini yaşıyoruz. Avrasyacılık dediği şey ise çok yeni bir şey, çok taze bir şey. Yani bu genel köklerle, çok başlangıç kökleriyle, Turancılık’la şununla bununla bir sürü linki var; ama henüz derli toplu, tutarlı olarak dünyayı ve geleceği tarif eden bir çerçeve çizebilmiş bir ideolojik yörünge değil. Çok taze bir şey ve aslında bu açıdan da çok eklektik. Şimdi, son yaşadığımız krizlerin çoğunda, Türkiye bu Avrasyacılar’ın baskısıyla mı yaptı, yoksa Avrasyacılık imkânının verdiği pazarlık durumuna mı tav oldu? Çok tartışmalı bir şey. Yani zaman zaman, ben, özellikle Batı’da Türkiye’deki bu Avrasyacılığa verilen önemin biraz fazla abartıldığını, Türkiye’nin, özellikle Erdoğan’ın Avrasyacı ihtimâli canlı tutarak bunu bir pazarlık kozuna çevirmeye çalıştığını sık sık düşünüyorum ve çoğu zaman da böyle davranıldığını, bu tehlikenin Batı nezdinde canlı kalmasıyla birlikte bazı imkânlar sağlayabildiğini düşünüyorum — sahici bir Avrasyacılık refleksinden öte. Ama bugün, zaten de çok açık olduğu biçimde, Türkiye ne iktisâden ne de siyasî olarak Batı kampından koparak alternatif bir alana geçişi, yani bu eksen kayması filan diye tartışılan şeyi realize edebilecek bir gerçekliğin içerisinde değil. Çok açık biçimde bu son Brüksel’e gidiş hikâyesinde de gördüğümüz gibi, aslında temel dert Batı’dan kopmamak; “Batı’yla ipler koptu” resminin yaratacağı riskten uzakta durmaya çalışmak. Ama Batı’yla al-ver ilişkisini aslında bazen de düşman olarak öne çıkartarak hamâset dozuyla artırılmış biçimde bir gerilim yaratıp, bir al-ver ilişkisine çevirebilmiş. Her sefer tekrar tekrar görüyoruz ki kopamıyor. Fakat artık yeni bir durum var. Bu kopma riskini göstererek –ister buna inandırarak, ister bunu kullanarak– Trump ile sağlayabildiği, başkalarıyla sağlayabildiği zaman, “Türkiye Batı kampından kopmasın; bunlar bir biçimde bir ortaklık zemini bulalım; bizim de dediklerimizi yapıyor; boş ver, rejimi de biraz sıkıntılı olsun; biz hangi sıkıntılı rejimlerle yürümüyoruz ki” diyen bir Batı ile bireysel performans üzerinden, işte bizde, “Dünya lideri Erdoğan herkesle çözüyor, her lider onunla çalışmak istiyor” havası yaratılabiliyordu; ama artık biraz önce de konuştuğumuz gibi bunun imkânları kapandı. Yani Batı’dan kopamıyor, ama Batı’dan onlara posta koyarak ya da kendi stratejik önemini abartarak istediği kadar şeyi, en azından iç politikada kullanabileceği havayı alamıyor. Bunu alamadığı için de, bunu Türkiye’de yeniden satmanın imkânları azalıyor. Erdoğan’ın Brüksel’e gitme hikâyesinin özeti neydi? Soykırım için aylarca açılmayan telefon Soykırım için açıldı ve o Soykırım için açılmış ve gelmeyen telefonun karşılığında, onu kompanse edecek, onu yatıştıracak şey olarak, “Ama Brüksel’de görüşeceğiz” oldu. Hatırla; bütün Brüksel görüşmesini önemli yapan neydi? “Tamam aramadı, aramadı ama, Brüksel’de yüz yüze görüşecekler. O zaman da Erdoğan halledecek meseleyi.” Ama şimdi bu da olmuş değil. Dolayısıyla bu, içeride, hem iç politik malzeme olarak hem ekonomide bir ivme artırıcı olarak kullanılabilir değil. Şimdi bir başka tez de, bu “alanda olmak, masada olmak” meselesinde, Batı’nın bir parçası olmak ile, parçası olduğu Batı’yla sürekli gerilim ve pazarlık içerisinde olabilmenin birlikte yürütülmesi de artık zorlaşmış durumda. Yine ilk turda da biraz konuştuk; bu Afganistan’dan Rusya meselesine kadar pek çok alanda, artık bu tür arada kalarak, arada bulunan pozisyon…, hani bu şey çok kullanılıyor ya? “Alanda olursak masada da olurduk”. Hani alanda olmaktan anlaşılan hep araya girmek, birtakım gerilim noktalarında hep araya girmek, o arada bulunmanın imkânı ile de o çatışmaların masasına yerleşmek. Artık bu işleyebilir gibi bir şey görünmüyor. Ya işte Kanada ile Türkiye’yi NATO’da önemli göstermenin asıl meselesi Rusya’yı çevreleyen iki ülke olarak işaret edilmeleri. Oradaki temel mesele o. Rusya’yı çevreleyen iki NATO ülkesi olması. Ayşe’nin o telefon hikâyesi de önemli; bu resmî görüşmeden önce, sadece tercümanların olduğu baş başa çok kısa bir görüşme yapmışlar Biden ile. Muhtemelen orada aramak için telefon istemiş gibi görünüyor Erdoğan. Galiba telefon verilmiş, ama o telefon açılır mı açılmaz mı kestirmek zor. Yani demek istediğim, artık bu yöntemin, yani dış politikayı içeride satabilmenin imkânları azalıyor; dış politikada da bu, biraz önce Burak’ın işaret ettiği gibi: “Herkesle pazarlığa otururum, herkesle her şeyi pazarlık masasını koyarım, Montrö’yü de koyarım, Suriye’yi de koyarım, Libya’da da hamle yaparım, Afganistan’dan da ihâle alırım” demenin artık dış politikada da pek işe yarar olduğu bir konjonktüre doğru ilerlemiyor dünya.

Ruşen Çakır: İçimizde Batı’da yaşayan tek kişi olarak ne diyorsun Ayşe, orada nasıl gözüküyor? Türkiye Batı’nın bir parçası mı hâlâ? Bir de tabii şöyle bir husus var — bugün biraz değinildi arada: Şimdi Biden, artık otokratlarla mücadele edeceklerini söyledi; demek ki insan hakları vs. meseleleri gündeme gelecek diye varsayıyoruz; ama en azından Erdoğan ile görüşmede pek gündeme gelmemiş gibi ya da iki taraf da gündeme gelse bile bundan bahsetme ihtiyacı hissetmediler. Orada klasik soru var; yani insan hakları ve demokrasi meselesi Batı’nın elinde, işe yaradığı zaman kullanılan bir malzeme. “Aslında çok da umurlarında değil” yaklaşımı. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Şimdi, bu benim için biraz tehlikeli bir konu; çünkü konuyu uzatma eğiliminde olabilirim. Çükü yıllardır, aşağı yukarı dört beş yıldır Deli Dumrul çalışıyorum; onun o köprüsü, Türkiye’nin köprü olduğu kurgusu, onun üzerinden üretilen jeo-stratejik mitoloji, hani “bir tarafı Doğu, bir tarafı Batı” vs. hikâyesi. Oradan bakınca da azıcık Kemal’in söylediği bu Batı karşıtlığı meselesine başka türlü bakmaya başladım. Türkiye’nin buradan nasıl göründüğü hikâyesi ayrı; yani kimseniz öyle görünüyorsunuz, kim olmak istiyorsanız. Türkiye ile ilişkiniz neyse öyle görünüyor sonuçta. Şu anda şöyle söyleyeyim: Artık Berlin’de olduğum için sokaktan biraz daha ses alabiliyorum. Eskisi kadar böyle sokakta, hani canı isteyerek Erdoğan savunuculuğu yapan insanlar kalmadı. Eskiden bir taksiye binerdiniz, taksi sektörü özellikle Berlin’de Türkler’in elindedir; yahut kiosk’a girersiniz, o da genellikle Türkiyeli göçmenlerin elindedir, rahatlıkla size Erdoğan’ı savunurlardı. Şimdi bir yokluyorlar önce; hani Erdoğan hakkında ne düşündüğünüzü, Türkiye hakkında ne düşündüğünüzü bir yoklayıp, ondan sonra konuşmaya başlıyorlar duruma göre. Dolayısıyla buradan görülen mevzu o. O soruyu böyle geçmiş olayım. Ama Türkiye’nin Batı için ne olduğu meselesine şöyle bir geriye dönüp baktığımızda, Batı’nın Türkiye için ne olduğunu düşündüğümüzde, bana bir şey çok sembolik ve çok mânâlı geliyor, o da Erdoğan’ın hemen hemen her İmam-Hatip etkinliğinde okuduğu şiir, “Asım’ın Nesli” şiiri. Çünkü “Asım’ın Nesli” şiirinde Erdoğan, Mehmet Akif’i okuyor; yani onu milliyetçiler de, Batı düşmanı gibi görünseler de İslamcılar çok severler biliyorsunuz. Bütün “Asım’ın Nesli” şiiri, bir imamın oğlunu, köse imamın oğlunu Berlin’e gidip mühendislik eğitimi almaya ikna etmek üzere yazılmış bir öyküdür aslında. Yani kocaman bir şiir. Yani o öyküden Erdoğan’ın alıntıladığı yer, Köse İmam’ın, yani şiirde Asım’ın babasının pozisyonudur. Okumadığı da bir dize var orada, ben bunları bunları düşünüyorum; işte, emperyal geçmişe, dine vs. göndermeler var, bunları bunları düşünüyorum, “Onu düşündüğüm için, mülteci isem de mültecinin en hası benim” der Köse İmam, Erdoğan oraya kadar okur o dizeleri, o kıtayı, orayı okumaz o son dizesini okumaz şiirin. Şimdi bunu niye söyledim? Aslında çok çelişkili bir ilişkisi var Türkiye’nin Batı ile. Ve bu Osmanlı’nın batılılaşma girişimleriyle başlayan bir çelişme. O da ne? Batı ile yarışacağım. Niye? Çünkü Batı güçleniyor 16.-17. yüzyıldan itibaren. Ne için yarışacağım? O da çok acayip bir şey: Güç için yarışacağım. Ama güçlendiğimi kim takdir edecek, beni kim takdir edecek? Deli Dumrul’a orada geliyoruz: Batı takdir edecek gene. Yani Batı beni eşit kabul ettiğinde ben güçlenmiş olacağım esasında. Bütün hikâye bu. O yüzden Batı karşıtlığı da bana biraz bu rekabetteki rakiplerin karşıtlığı gibi geliyor sadece; özünde evet, bir hayranlık, ama o hayranlık güç üzerinden kurulan bir hayranlık. Batı’nın kullanabildiği güç… işte, bu teknolojisi, kendi ittifakları, kendi içindeki ittifaklar. Mesela “Avrupa Birliği’nin yerine İslam Birliği yapalım”da bile, bir Batı taklitçiliği, Batı mukayeseciliği var bence; çünkü Avrupa Birliği yapabiliyorsa eğer, biz de İslam Birliği yapabilmeliyiz. Karşısına çıkardığımız şey de gene Batı’dan esinlenen bir şey. Dolayısıyla, Erdoğan dönemine geleyim burada. Erdoğan dönemi, bütün bu çelişkilerin hem dış politikaya hem iç politikaya nasıl yansıdığını gördüğümüz bir dönem oldu. Bunu dizilerde gördük, söylemlerde gördük. İşte, Erdoğan ile Devlet Bahçeli’nin son buluşmaları, hangi gündü hatırlamıyorum, ama galiba böyle bir fake Özbek çadırı yapmışlar; onun içerisinde karşılıklı yemek yerken, orada gördük. Şimdi, “Doğulu bir şey olayım, kendimi kaybetmeyeyim, yani o özüm değişmesin”. Ama özümü nerede göstereceğim? Bu nesneler içinde göstereceğim. Ama kiminle yarışayım? Batı ile yarıştığım biçimde yüzüm oraya dönük. Şimdi öbür tarafa bakıyoruz Doğu ile ilişkisine, oraya da ilişkin bir şey söylemem lâzım. Doğu’da kim var? Müslümanlar var; bir de onun da ötesinde Çin var. Şimdi Müslümanlar’la Batı ile kurduğu güç üzerinden yarışıyor; dolayısıyla eskiden kurduğu emperyal hafıza var, onu sürekli çağırıyor, hem milliyetçi hem İslamcı sağ. Ve o gücü ancak Doğu’da gösterdiği zaman, yani Doğu’da bir işe dönüştürdüğü zaman esasında o yarışta bir yere gitmiş olacak. Çünkü aslında bu emperyal bir yarış — adını koyalım. Fakat Doğu’ya dönüp ne zaman bu emperyal hafızayı geri çağırsa kaybediyor. Nitekim 2011’den sonra Türkiye’nin başına gelen o “çok kıymetli yalnızlık” mevzuu bu. Çünkü Doğu için Türkiye, özellikle Müslümanlar için –bunu turizmden bile anlayabiliriz– Müslümanlar için, Müslüman ülkeler için kendi ülkelerinde yaşadıkları, o dinin idareye nakşedilmiş haliyle ve geleneğin ve dinin idareye nakşedilmiş haliyle kendi ülkelerinde yaşadıkları o dar alanlardan –bunu Ürdün’de çok net gördüm, onu söyleyeyim–, o dar alanlardan çıkma yeri. Böyle bir yer daha var; Lübnan o da. Yani o dar alanda o dinle sıkıştırılmış yaşamdan çıkıp gene böyle bir kendini hissetme, kendini başka bir yerde hissetmeyi sağlıyor Türkiye. Ve böyle olduğu için bir izlek sunabiliyor. Yani o Cumhuriyet’in tarif ettiği şey olduğu zaman bir izlek sunabiliyor. Bakıyoruz: Türkiye daha Müslüman, daha Türk olduğu zaman, orayla da ilişkileri vaziyette. Yani orası da ona artık böyle bakmıyor. Son bir şey söyleyeceğim: Türkiye’de Doğu’da mı Batı’da mı? Şimdi devlet için bir idarî strateji olarak Avrasyacılık daha az kurallı öyle söyleyeyim. Daha az kurallı bir idarî sisteme, bir idarî anlayışa geldiği için, yani devlet nazarında çok böyle faydalı bir şey olabilir. Öte taraftan toplum nazarında baktığımızda, şöyle bir çelişki gene göze çarpıyor: Türkiye vatandaşlarının vizesiz gidebildikleri bir hayli ülke var ve bu ülke sayısının çokluğu da, biliyorsunuz, AKP’nin önemli gurur kaynaklarından bir tanesi. Ama belediyeler gri pasaportla insan kaçakçılığı yapacakları zaman da o insanları götürüp Batı’ya bırakıyorlar. Dolayısıyla ciddi bir problem var burada. Yani devleti doğululaştırdıkça, daha Doğulu, Özbek çadırına sığan bir şeye dönüştürdükçe, toplum o devletin kontrolünden henüz çıkmış değil, ama ona daha çok güvenmeye başlıyor. Dolayısıyla devleti Doğululaştır, istediğin kadar işine gelsin, işte bir sürü o –“ekstra legal” diyorum ben ona– kanun ötesi işleri yapmayı meşrulaştıran bir söyleme, bir hâleye, hatta bir metafiziğe büründür devleti istersen: Senin çocukların kaçtıkları zaman, kendi çocukların bile evden çıktıkları zaman okul için, iş için Batı’ya gidiyorlar. Ve sen “işe yaramaz” vatandaşlarını götürüp gri pasaportla, devletin geçici memur pasaportu ile oraya bırakıyorsun. Yani Batı’ya bırakıyorsun. Dolayısıyla bu çelişki Türkiye’nin, işte bu Dumrul’un köprüsü gibi, Doğu ile Batı arasına gerilmiş, bir türlü her iki tarafta da arzu ettiği şey olmamış, öbür taraftan hani bu jeo-stratejik bilmem ne vaziyetiyle emperyal söylem — sağ açısından diyorum, ama bütün bu söylediklerim sağ açısından, Türkiye’nin tamamı açısından değil. İşte, emperyal rüyalar göreceğin; fakat bir türlü gerçekleşemedikleri için de sürekli kendinden hayal kırıklığına uğrayacağın bir şey. Şimdi tekrar döneceğim Berlin sokağına. Berlin sokağına döndüğünüz zaman, Türkiyeli ve sağcı İslamcı ya da milliyetçi göçmenlerde bu hikâyenin bir ileri karakolu, bir ileri versiyonu olarak nasıl yaşandığını çok rahat görürsünüz. Bu az önce söylediğim, en başta söylediğim, önce bir seni yokluyor, işte “Nerelisin?” diye soruyor, şivene bakıyor ve bir ufak şey. Artık daha az politik muhabbet açılıyor sokakta bu arada. Onları bir yokluyor, ondan sonra düşüncesine yakınsa, eğer AKP yanlısıysa, milliyetçi ise, Erdoğan yanlısıysa falan, ancak ondan sonra düşüncesini söylemeye başlıyor. Bu bence şeyi de biraz söylüyor hani, Türkiye’nin bütün bu AKP’li yıllar içerisinde Doğu ve Batı arasında köprü pozisyonunu kullanarak bir güç elde etme, bu gücü işte –çokboyutlu mu dedin Burak? –çokboyutlu bir güç müzakereleri süreci içerisinde kullanmaya çalışılan hikâyesinin nasıl elinde patladığının bir işareti. Bu işaretlerin en önemlisi de hakikaten, bu işaretlerin en önemlisi de bir taraftan kendisini Suriyeli mültecilerin Batı’ya yolculuklarında bir duvara, Batı’yı Suriyeliler’den koruyan bir duvara dönüştürürken, devletin gri pasaportu ile kendi vatandaşını belediyeler aracılığıyla gene Batı’ya kaçırması. Bu zaten bu konudaki bırakın kafa karışıklığını, sağın –sağın diyorum özellikle, şu an iktidar olan hem milliyetçi hem İslamcı sağın– bu konuda kendilerinden duydukları hayal kırıklıklarının açık göstergeleri bence. 

Ruşen Çakır: Evet, “Adını Koyalım”ın ilk adı konulmuş programının sonuna geldik. Burak Bilgehan Özpek, Kemal Can ve Ayşe Çavdar’la beraber Biden-Erdoğan görüşmesinden hareketle Türkiye ve Batı konuştuk. Çok güzel bir yayın oldu, çok teşekkür ediyorum her birinize. İzleyicilere de teşekkürler, iyi günler.