Erdoğan iktidarında laikliği yeniden düşünmek: Levent Gültekin ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Levent Gültekin ile laiklik konuşacağız. Daha doğrusu Diyânet İşleri Başkanı Prof. Ali Erbaş’ın son açıklamalarında alenî bir şekilde laikliği hedef almasının yarattığı tartışmaları ele alacağız. Levent, merhaba.

Levent Gültekin: Merhabalar, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Şimdi Ali Erbaş, daha önce de birtakım şeyler yapmıştı, ama son olarak çok net bir şekilde, alenen laikliğe cepheden saldıran bir açıklama yaptı. Şunu sormak istiyorum öncelikle: Sence onun önü mü açılıyor, yoksa kendi başına durumdan vazîfe mi çıkarıyor?

Levent Gültekin: Benim kişisel kanaatim, onun önü açılıyor değil, aslında mevcut iktidar Diyânet İşleri Başkanlığı’nın önünü açıyor. Yani Diyânet İşleri Başkanlığı’nı Türkiye’de çok etkin bir kurum hâline getirmeye çalışıyor; diğer kurumların bütünüyle etkisini ortadan kaldırıp yerine dinin her alanda söz sahibi olduğu bir yapı kurmaya çalışıyor; bunun da baş aktörü Diyânet İşleri Başkanlığı. Orada Ali Erbaş’ın olması, Ahmet’in olması, Mehmet’in olması önemli değil. Yani bu Ali Erbaş’a verilmiş bir misyon, Ali Erbaş’a yüklenmiş bir rol değil; Diyânet İşleri Başkanlığı’na yüklenmiş bir rol. Diyânet İşleri Başkanlığı eliyle mevcut iktidar, toplumsal yapıyı, devletin yapısını, bu tip ilişkileri inanç, din üzerinden kurgulamak, onun üzerinden sürdürme çabası içinde. Bu Diyânet İşleri Başkanı’nın yaptığı açıklamayla beraber, alenî bir şekilde laikliğe de meydan okuma, laikliği bana göre tamâmen ortadan kaldırma, laikliğin bana göre hemen hemen hiçbir şeyi kalmadı şu anda; yasada duruyor, ama zaten Türkiye’de Anayasa olmadığı için, orada baktığımızda, uygulamalar tamamıyla, bütünüyle laikliğin ortadan kaldırmasının ilk adımları. Bu böyledir; şimdi bir ilk adımı vardır, onuncu adımı vardır, yirminci adımı vardır. Biz şu anda belki bunların ilk adımlarını görüyoruz. Ses çıkarmadığımız müddetçe, güçlü bir îtiraz oluşturmadığımız sürece, Türkiye’de buna karşı çok büyük bir toplumsal tepki organize edilmediği sürece, bu adımların her biri biraz daha ilerleyecek, biraz daha kalıcı hâle gelecek ve bir süre sonra bu siyâset anlayışı Türkiye’de genelgeçer bir siyâset anlayışı olmaya başlayacak. Benim endîşem, mevcut olan ve bundan sonra gelecek siyâsetçilerin de bu kalıba, yani bu mevcut kalıba göre siyâset yapma alışkanlığı kazanmaları. Çok tehlikeli bir durum; çünkü var olan yapının toplum tarafından kanıksandığı kabul ediliyor siyâsetçiler tarafından ve ona uygun adımlar, ona uygun sözler ve ona uygun yaklaşımlar sanki toplumun temel arzusuymuş, temel talebiymiş gibi davranılıyor ve böyle durumlarda o ülke biraz daha geri gidiyor, biraz daha geri gidiyor ve artık inanç üzerinden siyâsete aykırı söz söylemek neredeyse din düşmanlığı, vatan hainliği ile eş duruma getiriliyor. Biz şu anda ilk aşamalarını yaşıyoruz. 

Ruşen Çakır: Şimdi, tam şunu söylerken, hani “Toplum bunu istiyor ön kabulüyle hareket ediliyor” diyorsun. Toplum gerçekten bunu istiyor mu? Toplumda gerçekten hayatın, devletin dinî esaslara göre dizayn edilmesi; her yere, adâlete şuna buna… söylemiş ya Ali Erbaş? İşte, adâlete, siyâsete inancın katılması gerçekten bir toplumsal talep mi?

Levent Gültekin: Şimdi bizim için en zor kısım yani… biz derken kimi kastediyorum? Laikliğin Türkiye için temel bir değer olduğunu savunanların ve inancın, Müslümanlığın, dinin toplumsal ve siyâsî alanda etkin rol oynamasını istemeyenlerin en zorlandığı alan burası Ruşen. O da şu: Şimdi, toplumun istediğiyle bizim nasıl anlattığımız arasında bir büyük açmaz var. Şimdi toplum, şu anda bunu laikliğe aykırı, laikliği kaldırma olarak algılamıyor. Toplum bunu… işte, “Müslümanlık, dua yapılıyor, Allah’ın dinine göre bâzı hareketler, bâzı davranışlar gösteriliyor. ‘Müslüman adam dua da eder, buna karşı mı çıkacağız?’ diye algılıyor. Şimdi topluma iki türlü soru sorsak: Laikliğin kaldırılması, “Bütünüyle İslâm anlayışıyla yönetilen bir ülkede yaşamak ister misin?” diye sorsak, muhtemelen %90 buna “hayır” diyecektir. Ama “Diyânet İşleri Başkanı’nın dua etmesini nasıl karşılıyorsunuz?” diye sorsak, büyük bir çoğunluk bir sorun olarak görmeyecektir. Şimdi, biz tam da burada zorlanıyoruz. Diyânet İşleri Başkanı’nın Yargıtay açılışında dua etmesinin yanlış olduğunu söyleiğimizde onun duaya karşıtlık olarak lanse edilmesi, gösterilmesi, bu toplumda ister istemez bir tepki oluşturuyor. “Bunlar duaya mı karşı çıkıyorlar?” diye. Şimdi tekrar söylüyorum: En büyük zorluğumuz burada. Şimdi bir tane daha örnek vereyim, daha net algılansın: Yarın iktidar dese ki “Artık yeni bir yasa çıkarıyoruz; bekâr kadınlarla bekâr erkeklerin aynı evde yaşamasını, yani zinâyı yasaklıyoruz” deseler meselâ. Şimdi, bizim çıkıp topluma, “Bu bir zinâ yasağı değil; bu özgürlüklere müdâhaledir, insanların yaşam hakkına devletin müdâhale etmesidir. O yüzden karşı çıkıyoruz” diye anlatmamız epeyce zor bir durum. Sanki zinânın yasaklanmasına karşı çıkıyormuşuz gibi bir durumla karşı karşıya kalacağız. Bence laikliğin geçmiş uygulamalarındaki yanlışlarından kaynaklanan bir toplumsal ilgisizlik var laikliğe. Ama tekrar söylüyorum, bu şu anlama gelmiyor: Çoğunluk, “Laiklikten kurtulalım, burası bir İslâm devleti olsun” anlayışına gelmiyor — ki hiçbir araştırma, hiçbir anket Türkiye’de İslâm devleti isteyenlerin, Türkiye’nin bir İslâm devleti olmasını isteyenlerin oranının %10’ları bile aştığını göstermiyor. Zaten KONDA’nın çok eskiden beri yaptığı bir araştırma var: “Hangi ülkede yaşamak istersiniz?” diye sormuş; yaklaşık %80-85’e yakını, bir Avrupa ülkesi, Yeni Zelanda, Danimarka, Hollanda gibi ülkeleri sayıyor. Suudi Arabistan diyenlerin oranı %4’lerde, İran diyenlerin oranı %2’lerde. Bütün bunlara baktığımızda, hayır, laikliğin ortadan kaldırılmasına güçlü bir toplumsal destek yok. Ama inancın siyâsete malzeme yapılmasına, toplum bizim duyduğumuz endîşelerle bakmıyor. Onlar, işte, “Müslüman bir adam dua okuyor; geldi, işte, Allah’ın yardımıyla, inâyetiyle, besmelemeyle, Kur’an ile yolumuza devam ediyoruz, işimize bakıyoruz” diye diyor. Zaten sıkıntımız şu: Bu bugün Diyânet İşleri Başkanı’nın açılış duasıdır; ama bir hafta on gün önce Adalet Bakanlığı Boğaziçi Üniversitesi’ndeki dava ile ilgili yaptığı bir savunmada, işte, eşcinselliğin Kur’an’a aykırı olduğuna, bu yüzden suç sayılması gerektiğine dâir bir savunma metni göndermişti. Bunlar böyle adım adım ilerlemek demek. O yüzden, bizi izleyenler arasındaki dindar insanlara, bunun bir “duaya karşıtlık” olmadığını, bu adımların her birinin sonunda Afganistan gibi bir ülke çıktığını söylemek gerek. İran bir günde İran olmuyor, Suudi Arabistan bir günde Suudi Arabistan olmuyor. Afganistan bir günde bu hâle gelmiş değil. Bu biraz şey gibidir… ilaç vermek gibi; bir doz veriyor, iki doz veriyor, üç doz veriyor, yetmez hâle geliyor, beş doz vermeye başlıyor. Ve biz şu anda çok zor bir durumla karşı karşıyayız. Dilimizi ayarlamak gibi büyük bir zorlukla karşı karşıyayız. Eğer sarih, net, iknâ edici, laikliğin bu ülkede niçin temel değer olarak lüzum teşkil ettiğini, muhâtap alıp topluma anlatmazsak; sadece slogan atmak, sadece toplumla kavga etmek, sadece restleşmek, sadece hakaret etmekle yetinirsek, biz bilmeden toplumu, gerçek anlamda laiklik taraftarlığından, din üzerinden toplumsal yaşam dizayn etme taraftarlığına itmiş oluruz. 

Ruşen Çakır: Burada seni..

Levent Gültekin: Çok zor bir durumla karşı karşıyayız; hem siyâset olarak karşı karşıyayız, hem içerisinde bulunduğumuz durum olarak karşı karşıyayız. İktidar bizim bu zorluğumuzu kendi lehine kullanma çabasında. Diyânet İşleri Başkanı’nı da buna kullanıyor.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir mesele var: Geçmişte, Türkiye’de laikliği savunan kişiler, kurumlar, çevreler, bu görevi büyük ölçüde devletin birtakım kurumlarına havâle etmişlerdi. Yani başta ordu, yüksek yargı, hatta büyük medya…, bunların her biri Türkiye’de laikliğin koruyucusu, hâmisi, kalkanı olarak görüldü ve toplum genellikle laiklikle ilgili kaygılarını onlara ileterek sorunu çözdüğünü sanıyordu ya da çözüyordu — her neyse. Ama şimdi bütün bu kurumlar –medya, ordu, yüksek yargı–, zaten fotoğrafta bakıyoruz: Yargıtay Başkanı ile Diyânet İşleri Başkanı, ortada da AKP Lideri ve Cumhurbaşkanı beraber dua ediyorlar. Şimdi, yakın dönemde böyle bir gelenek olmadığı için, devletin tüm kurumları da artık birlikte hareket ettiği için böyle bir sorun var; yani laikliğin toplum tarafından sivil bir şekilde savunulması sorunu var, öyle değil mi?

Levent Gültekin: Şimdi, orada iki tane sorun var benim gördüğüm: Bir tanesi, laiklikle ilgili bir sicil bozukluğu var; yani laiklik geçmiş dönemde korkunç bir şekilde istismar edildi. İnsanların inançlarını kısıtlayan, giyimlerine kuşamlarına neredeyse sivil alanda bile karışan… Bak, hatırlıyorsan, 28 Şubat döneminde bakkallar “yeşil” diye fişleniyordu, “yeşil bakkal” diye. Ülker’i fişliyorlardı meselâ, hatırlıyorsan, “laikliğe aykırı” diye. O zaman esprisi yapılıyordu; bildiğimiz basit bir köfteci bile fişlenmişti, sahibi “tarikatçı” diye. Oradan baktığımızda, seküler kesimin ne yazık ki laiklikle ilgili bir sicil sorunu var, inandırıcılık sorunu var ve anlatamama sorunu var — bir tane en temel sorun bu. Diğer bir sorun ise, Ruşen, muhafazakâr kesimin dilini bilmek. Bu sadece muhafazakâr kesimin değil. Yani ben bunu söylüyorum da, izleyicilerimiz beni anlamakta zorlanıyorlar; aslında dediğim şu: Şimdi, muhafazakâr kesimde büyümüş bir insanın Alevî kesimiyle konuşması zordur; çünkü onların dilini bilmiyor, neye hassas olduklarını bilmiyor, nelerden alındıklarını bilmiyor, neye küstüklerini bilmiyor, niye incindiklerini tam olarak da bilmiyor. Aynı şey, diyelim ki milliyetçi kesimde, Türkçü yani ülkücü kesimde yetişmiş bir insanın kalkıp gidip doğuda Diyarbakır’da bir Kürt çocuğu ile konuşması zor, çünkü dilini bilmiyor. Dil bilmek diye bir şey var. Bizim dil sorunumuz var. Türkiye’deki en büyük sorun mahalleler arasındaki dil sorunudur. Siyâsetteki bu kadar etkisizliğin nedeni de bu dil sorunu. Şimdi, muhafazakâr toplumun önemli bir kesimi, kabul edelim ki sonuçta muhafazakâr tandansının biraz ağır olduğu… muhafazakârlık dindarlık olarak algılanmasın lütfen; muhafazakârlık dediğimiz, temel, Türkiye’nin yoğurulduğu kültürü biraz daha koyu bir şekilde taşıyan, hisseden diyelim. Buna, bâzen yeri gelir –ki Atatürkçü de böyledir–, yeri gelir, hani bizim rahmetli Attila İlhan’ın bir sözü vardır, der ki: “Türkiye’nin ateistleri de Müslümandır” diye. Ateisttir, ama Müslüman ateisttir, kültürel olarak Müslümandır. “Zihni öyle çalışır” anlamında söyler. Şimdi seküler kesimin diğer bir açmazı, muhafazakâr kesimin dilini, hassâsiyetlerini bilmiyorlar, öğrenmiyorlar da ve böyle bir çabaları da yok. Anlama, algılama çabası da yok. Bu sadece seküler kesime değil, diyelim ki muhafazakâr kesimden çıkmış siyasetçiler, dikkat et meselâ Ali Babacan bir şey söylüyor, aslında söylediği temelde seküler kesimin de işine yarayacak bir şey; fakat dilini ayarlayamadığı için, korkunç bir şekilde tepki topluyor; veyahut Davutoğlu, veyahut diyelim ki AK Partili bir siyasetçi. O dil sorunu her tarafın sorunu. Şimdi seküler kesim ne yazık ki şu anda topluma laikliğin önemini anlatabilecek durumda değil. O yüzden burada en çok da özellikle adlarını sayacağım şimdi: Abdullah Gül’e, Bülent Arınç’a, Ali Babacan’a… Bülent Arınç öyle geçti aradan, parti başkanı olarak söylüyorum, Ali Babacan’a, Ahmet Davutoğlu’na çok çok büyük önem düşüyor. Yani laikliği dindarlara bu insanların anlatması lâzım, karnından konuşmaktan vazgeçmeleri lâzım. Parti programlarına gerçekten laikliği önemsediklerini yazmış, mesela Abdullah Gül’ün susma lüksünün bittiğini ve çıkıp bu insanlara laikliğin bu kadar tehdit altında olmasının, tehlike altında olmasının Türkiye’yi nereye sürükleyeceğini Abdullah Gül’ün anlatması lâzım. Ali Babacan’ın o küçük polemikleri bırakıp, hem kendi tabanına hem AK Parti tabanına dönüp Türkiye’de bir laiklik olmazsa ne olacağını en sarih dille, onların anlayacağı dille anlatması gerekiyor. Bunu CHP’den beklemiyoruz; çünkü CHP laikliği anlatayım derken, geçmiş alışkanlıkları ile laikçilik yapmaya başlıyor; bu ister istemez mevcut iktidarın değirmenine su taşımak anlamına geliyor. Bu sadece CHP de değil; sosyal medyadaki kimi aktörlere bakıyorum, yazarlara bakıyorum, gazetecilere bakıyorum, muhalif aktörlere bakıyorum: Kimsenin dil ayarlamak, üslûp ayarlamak gibi bir derdi yok. İki gün önce çok güzel bir tweet gördüm, yanılmıyorsam Sedat Kaplanoğlu’nun tweet’iydi. Hakikati anlatacağımız zaman bile ambalajlamaya ihtiyacımız var; basit bir çikolatayı bile pazarlarken kırk dil dökerken, bildiğimiz hakikati anlatmak için çok ciddi bir ambalaja, çok ciddi bir süslemeye, güzel göstermeye, tatlı bir dile, çok anlaşılır bir üslûba ihtiyacı var o hakikatin. Bu laiklik meselesinde de çok büyük açmazla karşı karşıyayız. Bir taraftan geçmişteki sorunlu uygulamasının neden olduğu ve seküler kesimin bunu gerçek laiklik görüp topluma dayatması, şimdi o seküler kesimin çıkıp laikliği savunamaz hâle gelmiş olması. Meselâ dikkat ediyor musun? Bana göre hem Yargıtay hem Adalet Bakanlığı’nın Boğaziçi Üniversitesi’ne gönderdiği o savunma metni aleni bir şekilde laikliği ortadan kaldırmaktır. Bak, ama buna rağmen siyâsetin gündeminde laiklik yok, muhalefetin gündeminde. Niye? Çünkü korkuyorlar, çünkü diyorlar ki: “Bu laiklik tartışmasını başlatırsak, Erdoğan’ın istediği zemine çekilmiş oluruz, bu da onun işine yarar”. Peki, burada haklılar mı? Haklılar. Ama haksız oldukları bir yön var: Dilini bulmaları gerekiyor. Öyle bir yol bulmaları gerekiyor ki, hem Erdoğan’ın değirmenine su taşımamak, hem de topluma, “Laiklik olmazsa, bak Afganistan’a, bak öyle oluruz, bak, Suriye’ye bak!” demek.

Ruşen Çakır: Peki, şunu soracağım: Demin isimler saydın; Abdullah Gül dedin, Ali Babacan, Davutoğlu dedin, hatta Bülent Arınç dedin; ama birçok izleyici diyecek ki: “Bunları söylüyorsunuz ama, bu kişiler gerçekten laikliği savunuyor mu?”

Levent Gültekin: Ben Ahmet Bey konusunda belki bu kadar net konuşamayabilirim; ama ben hem Babacan için söylüyorum hem de Gül için söylüyorum: Gerçek anlamda laikliği savunduklarından zerre kadar şüphem yok. Ben bunu çok samimi olarak söyleyeceğim Ruşen, Türkiye’de belki biraz da muhafazakâr kesimden gelmiş olmanın da dezavantajı mı diyeyim, avantajı mı diyeyim, laikliği şu anda seküler insanlardan daha fazla önemsiyorum. Sebebi: Çünkü ben Müslümanlığın ne olduğunu çok iyi biliyorum. Bana devlet eliyle bir Müslümanlık yorumu dayatmanın ne anlama geldiğini en iyi ben biliyorum; yaşadım çünkü ben o mahallede. Dindar insanlar laikliğe sekülerlerden daha fazla ihtiyaç duyarlar. Çünkü dindar demek, kendi inanç anlayışına göre yaşamak, kendi inanç anlayışına göre bir yorum ortaya çıkarmak ve o yoruma göre bir hayat sürmektir dindarlık. Laiklik olmasa, devlet bize Ali Erbaş gibi, Cübbeli Ahmet gibi, Tayyip Erdoğan gibi, Fethullah Gülen gibi veyahut buna benzer insanların din yorumunu bize dayatacaklar — ben öyle bir dindarlık istemiyorum. Şimdi o yüzden laikliği çok çok fazla önemsiyorum ve hemen tüm yazılarımda, konuşmalarımda çok fazla vurgu yapıyorum. Cumhuriyet felsefesi derken bu bilinçle hareket ediyorum. Bu konuda çok hassasım. İmamoğlu’nu meselâ Türkiye’de neredeyse bir tek ben eleştirmiştim laikliğe aykırı davranıyor diye; hatta bana dediler ki: “İmamoğlu’na düşmanlık yapıyorsun”. Bunları niye anlattım? Şundan: Gerçek anlamda söylüyorum, benim için kırmızı çizgidir; bunu lâf olsun diye söylemiyorum. Bu kırmızı çizgimi ne Abdullah Gül için değiştirebilirim, ne de Ali Babacan için. Ben hem Abdullah Gül’den hem de Ali Babacan’dan Cumhuriyet felsefesine, Atatürk’e, laikliğe aykırı en küçük bir şey hissetsem, bunu çok samimi olarak söylüyorum: Bayrak açarım. Ve hiç ağzıma almam onların isimlerini. Çünkü benim için tekrar söylüyorum: Başka her yanlış tolere edilebilir, ama laiklik konusunda hâlâ endîşesi olan bir siyasetçi varsa, iki dünya bir araya gelse ne ona oy veririm ne de oy verilmesi için ağzımı açarım. Şimdi ben Abdullah Gül’le de çok uzun uzun sohbetler ettim, sorular da sordum, endîşelerimi de aktardım; toplumdaki ona olan hassasiyetleri, endîşeleri de söyledim. Aldığım cevapları tartmayı da biliyorum, tarttım. Çok büyük yanlış algı var kendisiyle ilgili. Ali Babacan’ın gerçek bir demokrat ya da Müslüman bir demokrat olduğuna yakından şâhidim; bak tekrar söylüyorum: Eksiklik başkadır, AK Parti döneminde yanlış yapmıştır, başkadır. Onlara ben de çok kızmışımdır. Uzun süre sessiz kalmıştır, başkadır; yanlışların ortağı olmuştur, bunlar başkadır. Bütün bunlar başkadır; ama kalkıp bu iki isme laiklik karşıtı demek, Atatürk düşmanı demek, büyük bir haksızlıktır, hem de adâletsizliktir aynı zamanda. Ahmet Davutoğlu ile ilgili de şunu söyleyebilirim: Temel felsefe olarak baktığımızda, ben Ahmet Bey’in de laiklikle ilgili bir sorunu olmadığı kanaatindeyim. Ahmet Bey biraz daha laikliği large hâle getiriyor benden farklı olarak. Ben katıyım; katıdan kastım: Net olarak uygulanması gerektiği kanaatindeyim. Yani Müslümanlığın siyâsette, ticârette, devlette, toplumsal ilişkilerde belirgin bir aktör olmaması gerektiği kanaatindeyim. Ama Davutoğlu muhtemelen o laikliği biraz daha geniş çerçevede yorumlayıp onun içerisine muhtemelen bazı alanları dâhil ediyor. Ama ben hem Abdullah Gül’ün hem de Babacan’ın net bir laiklik anlayışına sahip olduklarına, en az bizim kadar benzer bir endîşe taşıdıklarına şâhidim, biliyorum. Peki, niçin? 

Ruşen Çakır: O zaman çıkıp konuşsunlar, yani bu söylediğin…

Levent Gültekin: Hemen söyleyeceğim, hemen bunun nedenini söyleyeceğim. Burada ben de şimdi aynen izleyicilerimiz gibi eleştirel davranıyorum. Onların ikisine karşı da –ki bunları yüzlerine söylediğim için burada söyleyeceğim–; farklı nedenlerle, çıkıp konuşma cesareti göstermiyorlar. Abdullah Gül’ün kendince bana îzah ettiği nedeni şu: “Ben yeniden bu tür tartışmalara girdiğimde, benim yeniden bir cumhurbaşkanlığı hevesine kapıldığım algısı doğacak, ben bunu istemiyorum”. Ama ben ona söyledim: “Türkiye’nin karşı karşıya bulunduğu tehlike, sizin oluşabilecek bir algı rahatsızlığınızı bile aşmış durumda”. Babacan’ın da Abdullah Gül’ün de, muhafazakâr kesime doğru düzgün ulaşamayıp yanlış anlaşılacaklarını ve oradaki bağlarının kopacağını tahmin ediyorum ve bunu eleştiriyorum. Türkiye artık korkma dönemini aştı. Hepsinin, hem Abdullah Gül’ün, hem Ali Babacan’ın, hem Davutoğlu’nun bu ülkeye borcu var; bu ülkenin bu hâle gelmesine katkıları var; o katkılarını ortadan kaldıracak, borçlarını yerine getirecek, borçlarını ödeyecek bir durumla karşı karşıyalar. Susmaları, çekingen ve ürkek davranmaları kabul edilemez, anlayışla karşılanamaz; hem yadırgıyorum hem de fena halde eleştiriyorum. O yüzden buradaki çağrımı da biraz toplumsal baskı oluşsun anlamında yapıyorum. Eğer laikliği Abdullah Gül çıkıp topluma anlatmazsa işimiz zor. Eğer laikliği Ali Babacan çıkıp topluma anlatmazsa; bu ülke için ne kadar önemli bir değer olduğunu, geçmişteki yanlışlarına rağmen, geçmişteki yanlış uygulamalar bir değeri de ortadan kaldırmayı gerektirmez. Nasıl ki şu anda AK Parti Müslümanlığı rezil bir hâle getirdiyse ve biz AK Parti Müslümanlığı rezil hâle getirdi diye Müslümanlık’tan uzaklaşmıyorsak; laikliği geçmişte kötü uyguladılar diye de laiklikten vazgeçemeyiz. Ve özellikle başörtülü kadınların, özellikle dindar insanların dört elle sarılması lâzım. O başörtülü kadınların Afganistan’a bakıp ders çıkarması lâzım. Dindar insanların kendilerine Cübbeli Ahmet gibi birinin devlet eliyle dayattığı, veyahut geçmişte Fethullah Gülen başarılı olsaydı, laikliğin olmadığı bir ülkede Fethullah Gülen’in başarılı olduğu o devletin dayattığı Fethullah Gülen’in Müslümanlık anlayışı bize dayatılacaktı. Dindar insanların çıkıp şunu demesi lâzım: “Müslümanlık benim inancım, ben istediğim gibi yaşarım, kendi yorumumu kendim yaparım, Kur’an bana bu hakkı veriyor, bu aklı da vermiş Allah zaten; ben devletimin dinime karışmasını da istemiyorum, yasaklamasını da istemiyorum; ama dayatmasını da istemiyorum”. Bunu diyecek.

Ruşen Çakır: Peki demin bir şey söyledin: “Nasıl devlet böyle yapıyor diye İslâm’dan uzaklaşmıyorsak…” dedin; ama çok ciddi bir şekilde, zaten Diyânet İşleri Başkanı da îtiraf ediyor: deizm, ateizm, nihilizm. O tabii sorumlusu olarak kendilerini görmüyor; sorumlusu yine dış güçler, Batı şeyleri falan diye söylüyor. Ama bütün bu yaşananların çok ciddi bir şekilde, özellikle genç kesimlerde ve dindar ailelerin çocuklarında dine bir mesâfe koyulmasına neden olduğu konusundaki tespitlere katılıyor musun? Senin bu konuda gözlemlerin çok daha güçlüdür.

Levent Gültekin: Katılıyorum, çok doğru bir tespit. Ama ben farklı bir şey söylüyorum: Müslümanlığa mesâfe koymakla, dindarlığa mesâfe koymak aynı şey değil. Şu anda toplum AK Parti’ye bakarak normalleşiyor, dine yüklediği fazla anlamı geri çekiyor. Şimdi dindarlıkla Müslümanlık çok başka bir şey. Dindarlık Müslümanlığın en kaba, en yontulmamış hâlidir. Türkiye’de öyle insanlar vardır ki, hepimiz biliriz ki, annemiz, babamız, amcamız, dayımız içkisini içer, seküler bir hayat yaşar, ama Müslümanlıktan asla vazgeçmez. Bayramlarda, Cumalarda, Ramazanlarda, o kutsal saydığımız günlerde Müslümanlık terbiyesini mutlaka belli eder. En seküler ailede bile bu böyledir. Şimdi deizme kaçmak, ateizme gitmek… bunlar çok âfâkî yorumlar. Bir tepkisellik var mı? Var. Uzaklaşma var mı? Var. Ben bunu bir duygusal tepkisellik varsayıyorum. Dinden kopma var mı? Tabii ki olabilir. Bir ülkenin %99’u dindar olacak diye bir kural yok; ama biz biliyoruz ki çoğunluk, ritüellerden uzaklaşıyor olabilir, dindarlığın hayatında vücut bulmuş hâlini uzaklaştırıyor olabilir; ama bu, temel anlamda Müslümanlıktan bütünüyle koptuğu anlamına gelmez. Çıkıp şunu da demiyordur o çoğunluk…. Meselâ o dindar ailelerin çocukları uzaklaşıyorlar, çünkü hayatın akışına aykırı. Hayatın, dünyanın gidişi, hayatın akışıyla dindarların dayattığı din anlayışı arasında korkunç bir uçurum var. Çocuklar karşı karşıya kalıyorlar. Bir taraftan “90 kilometre tek başına yolculuk yapmayacaksın” gibi bir din yorumu var; öbür taraftan da tek başına Amerika’ya uçan bir gencecik kız çocuğu var. Hayatla arasında böyle bir korkunç uçurum var. O yüzden bu çocuklar doğası gereği sekülerleşiyorlar, seküler hayata kayıyorlar. Bu çok anlaşılır bir şey ve bunun çok yoğun olduğu kanaatindeyim. O kadar çok mail aldım, konferanslara gittiğimde o kadar çok insanlar kulağıma eğilir, “Abi, ben de senin eski mahalledenim, ben de şöyleyim, ben de böyleyim, ben de artık bıraktım, Cuma’ya bile gitmiyorum, namaz kılmayı bile bıraktım” diyenler var. Evet, bir tepkisellik var; ama bu, “Müslümanlığı bütünüyle ülkeden silip atalım” anlayışı değil. O tepki… sana çok samimi bir şey söyleyeceğim, bunu daha önce de söylemiştim belki, mesela Ekrem İmamoğlu camide Kur’an okuduğunda benim kızım –dindar bir ailede yetişmiş olmasına rağmen, gerçi kendisi dindar değil ama, sonuçta o kültürde yetişti– Ekrem İmamoğlu’nun Kur’an okumasından çok rahatsız oldu. Ruşen, çok samimi olarak söylüyorum: İnancın siyasette kullanılmasından en çok rahatsız olan kesimlerin başında, AK Parti’den kopmuş dindar seçmenler var. Onlar artık tiksinir bir haldeler bundan. O yüzden burada yeri gelmişken, muhalif siyasetçilere: AK Parti’den kopan seçmenin gönlünü almak istiyorsanız, onlara dindar gözükme çabasına girmeyin, çünkü onlar artık bundan nefret eder hâle gelmişler. Onlar gerçekten kendilerine saygılı, demokrat, işini iyi yapacak, barışçı insanlar arıyorlar.

Ruşen Çakır: Peki Levent, şimdi şöyle bir şey var; ben bugün biraz önce bir yayın yaptım ve dış politikada Erdoğan’ın geri adımlarını ele aldım. Özellikle Mısır’la, Suudi Arabistan’la, Körfez ülkeleriyle ilişkilerini düzeltmek için İslâmcı duruşundan çok ciddi bir şekilde tâviz veriyor. Müslüman Kardeşler’in buradaki faaliyetlerini kısıtlamaya başladı, vs..; yani dışarıda “seküler” bir dış politikaya yöneliyor, içeride de İslâmîleşme’nin gazına basmış gibi gözüküyor. Bu olayın açıklaması, çok kabaca, “Siyâseten zor durumda olduğu için dinin dozunu artırıyor” şeklinde özetlenebilir mi?

Levent Gültekin: Şimdi, Tayyip Erdoğan çok pragmatist davranıyor. İşine ne geliyorsa onu yapıyor. İşine içeride dindarlıktan uzaklaşmak gelse, emin ol onu da yapar. Dışarıda dine sarılmak gelse, onu da yapar. Çünkü Tayyip Erdoğan’ın kafasında, evet, bir taraftan bir arka bagaj var, Türkiye ile ilgili bir tasavvuru var, “Şöyle bir ülke olsun” diye. O da net değildir. Net bir Türkiye yoktur. Ben otuz yıl boyunca o mahallede yaşamış biri olarak söylüyorum: Dünyadaki hiçbir İslâmcı hareketin net bir ülke tasavvuru yoktur. Laiklik olmazsa nasıl bir ülke düşünüyorlar? Şerîatla yönetilmek tam olarak nedir? Seçimle mi gelir, seçim mi yapılır, yasaları kim hazırlar? Lider nasıl seçilir? İstişâre heyetiyle mi seçilir? Anayasa nasıl yazılır? Hiçbir İslâmcı hareketinde buna dönük bir hazırlık yoktur, Türkiye’de de yoktur. Tayyip Erdoğan’ın kafasında da yoktur. Onlar el yordamı ile din sosu sürmeye çalışıyorlar ülkeye. Aklınca Diyânet İşleri Başkanı’nı çağırıyor; çünkü biraz içeride topluma verebileceği yeni bir sözü yok. Heyecanlandırabilecek bir projesi yok. Çünkü artık betonla, maddiyatla insanlar heyecanlanmıyorlar. İnsanlar huzur istiyorlar, ağız tadı istiyorlar, barış istiyorlar, dostluk istiyorlar, gülmek istiyorlar, konuşmak istiyorlar; ülkeleriyle, çocuklarının geleceğiyle ilgili endîşe duymak istemiyorlar. Erdoğan’ın bunları giderebilecek ne bir sözü var, ne bir çabası var. Peki, bunun yerine, en kolay bildiği, alışık olduğu dindarlığı sunuyor sos olarak. Dindarlık üzerinden toplumu bir şekilde bloke edebileceğini, oraya karşı çıkanlar üzerinden yeniden kutuplaşma, yani kendi yaptığına üslûp bozukluğuyla karşı çıkanların yaratacağı bir kutuplaşma…, ondan faydalanma — içeride böyle. Dışarıda bugün öyledir, iki yıl sonra biz yeniden Tayyip Erdoğan’ın bambaşka bir çizgiye döndüğünü konuşabiliriz. Tayyip Erdoğan kendi seçmenini İsrail düşmanı yaptı, İsrail dostu yaptı; Avrupa Birliği taraftarı yaptı, Avrupa Birliği karşıtı yaptı; Mısır dostu yaptı, Mısır düşmanı yaptı; bütün dünya ile barışık, Suudi Arabistan ile birlikte hatırlıyorsan bir ara ortak ordu kuruyorlardı, şerîat ordusu kuruyorlardı. Suudi Arabistan’la dost yaptı; sonra döndü Suudi Arabistan’ın düşmanı yaptı. Esad ile beraber futbol maçı yaptılar Hatay’da, eşlerle beraber tatil yaptılar. Ertesinde Suriye düşmanı yaptı. Bütün bunlar kurgulanmış bir şey değil; adamın siyâseten o anlık çıkarı neredeyse ona göre hareket ediyor. O günkü çıkarı Suriye ile dostlukta, ona göre hareket ediyor. Kavgada, Mısır’la kavga edip içeride toplumu kaynatayım, İslamcılığı kaynatayım, kavga ediyor. Bugün geldiğimiz noktada ekonomide dünyaya ihtiyacı var; dünyayla barışık olması gerekiyor ekonomiyi toparlayabilmesi için, çünkü kredi bulması lâzım, borç bulması lâzım, bunun için bir görüntü vermesi lâzım. Nedir o? Dünya ile barışık bir lider. Onu yapar; iki yıl sonra ekonomiyi biraz toparlar, yeniden aynı kavgaya döner. Bence Erdoğan’ın ne yaptığının bir hükmü yok artık. Erdoğan’ın ne söylediğinin, yüzünü nereye döndüğünün bir karşılığı yok Ruşen. Erdoğan diye artık Türkiye’de siyâseten varlığını sürdürebilecek, bana göre bir siyâsî aktör de yok. Erdoğan varlığını muhalefetin dağınıklığına borçlu. Muhalefet eğer bir araya gelse, o beklediğimiz enerjiyi, o sinerjiyi oluştursa, Erdoğan zaten üflesen düşebilecek durumda — hem siyâseten, hem zihnen, hem yaklaşım hem üslûp olarak.

 Ruşen Çakır: Doğu Perinçek böyle demiş biliyorsun, o da birdenbire ortalığı karıştırdı biliyorsun, o da “Erdoğan artık gidici” diye bir açıklama yaptı. Gördün mü onu?

Levent Gültekin: Gördüm de, ben Doğu Perinçek’in hiçbir sözünün bir gramlık ne ağırlığının ne de ciddiyetinin olduğunu düşünmüyorum. “Erdoğan gidici” dese de karşılığı yok, “Taliban hayranıyım” dese de karşılığı yok; Taliban’ı tebrik etse de benim nezdimde karşılığı yok. Üzerine yorum yapılabilecek bir aktör değil. O yüzden anlamı yok yani.

Ruşen Çakır: Peki, evet o zaman kapatalım. Şunu sormak istiyorum: Şimdi bu yukarıdan aşağı İslâmîleşmenin gazına basıyor olmadan siyâseten bir kâr elde edebilmesinin formülü herhalde insanların, “Ne güzel İslâmîleşiyoruz” diye daha fazla oy verecek olması değil; burada muhalefetin buna yanlış tepki vermesi sonucu. Buna vardık anladığım kadarıyla, öyle değil mi?

Levent Gültekin: Evet.

Ruşen Çakır: Yani buradan belki bir hesap yapıyor. Yani İslâmîleşmenin getirisinden çok, yukarıdan aşağı İslâmîleşmenin, muhalefet yanlış tepki verince doğacak birtakım siyasî desteklerin hesabı yapıyor

Levent Gültekin: Aynen öyle. Mesela şimdi Diyânet İşleri Başkanı’nın dualı açılışını eleştirdiğimizde, onu piyasaya, kamuoyuna, “duaya karşıtlık” olarak pazarlıyor. Ben o yüzden bu konuyu konuşan herkesin –bu sadece siyâsetçilere yüklenecek bir sorumluluk değil, bu sadece beş altı tane siyâsî aktörün altından kalkacağı bir şey değil–, eli kalem tutan, tweet atmayı bilen, kendini aktör zanneden, beş-on bin takipçisi olan herkesin, her birinin üslûbu, tarzı çok çok önemli. Onların kullanabileceği yanlış bir üslûp, vereceği yanlış bir tepki, Erdoğan’ın değirmenine su taşımak anlamına gelecek. Ben geçen kendi programımda, Halk Tv’de şöyle bir cümle kullandım: Türkiye İslâm devleti olur mu? Böyle bir tehlike var mı? Böyle bir tehdit altında mı Türkiye? Olabilir. Ama bunu AK Parti başaramaz. Bunu başarırsa Türkiye’de bazı Atatürkçüler başarırlar. Verdikleri yanlış tepki ile, toplumdaki anlayışı, algıyı olumsuz yönde etkileyerek yapabilirler. Mesela üç dört gün önce Ali Babacan’a bir linç yapıldı değil mi? Korkunç sorunlu bir durum o. Çünkü Ali Babacan kendince AK Parti tabanına bir güven verme çabası içerisinde.

Ruşen Çakır: Ama çok acemiceydi yani.

Levent Gültekin: Biraz önce ne dedim? Hatırlıyorsan: “Dil sorunu hepsinde var” dedim. Ali Babacan seküler kesimin dilini bilmediği, hassasiyetlerini bilmediği için, çok doğru yaptığı bir şeyin dilini ayarlayamadığı için, o kadar yanlış anlaşılıyor ki… ve olağanüstü tepki topluyor. O tepki aynı zamanda AK Parti tabanında da yankı buluyor. Benim söylediğim o. Tepki verirken on sefer düşünmemiz lâzım. Eğer bu ülkede gerçekten Atatürk’ü, gerçekten Atatürk’ün cumhuriyet felsefesini, gerçekten laikliği dert ediyorsak, izleyicilerimize buradan sesleniyorum: On sefer yutkunup bir sefer konuşmayı denememiz gerekiyor. Çünkü bizim verdiğimiz her söz, yaptığımız her üslûp hatası, verdiğimiz her kontrolsüz tepki sonucunda laiklik, öbür tarafta, tam olarak ne olduğu bilinmeyen, toplum nezdinde bir din düşmanlığı, dindarlara olan düşmanlık, dindarlara olan bir öfke olarak algılanıyor ve Tayyip Erdoğan tam da buna oynuyor.

Ruşen Çakır: Peki…

Levent Gültekin: Şimdi bitiriyorum…

Ruşen Çakır: Tamam.

Levent Gültekin: Biraz önce söylediğim gibi, bunun öbür dezavantajı da şu: Muhalefet bundan çok korktuğu için laikliği konu etmiyor. Bu da çok büyük bir vahim hata. Şimdi bundan korkup laikliği konu etmemek olmaz. Dil bulması, dilini öğrenmesi, oturup ders alması lâzım. Bu ayıp bir şey değil Ruşen. Ben Alevîler’le konuşmak için yıllarımı harcadım. Böyle kolay olmuyor. Yıllarca, “Acaba yanlış yapabilir miyim? Acaba pot kırar mıyım? Acaba üzer miyim? Acaba bilmeden incitir miyim?” diye yıllarımı verdim, onların arasında gide gele. Diyelim ki sol kesimle, ilk zamanlar bir şey söylüyordum, kıyamet kopuyordu. Sonra anladım bu insanların hassas olduğu, duygusal davrandıkları bazı kelimeler var, bazı sözler var. On yılımı verdim bu dili öğreneyim diye. Şimdi Ali Babacan, o dili bilmediği için tepki topluyor; ama aynı zamanda diyelim ki Kemal Bey’in de seküler muhafazakâr kesime laikliği nasıl anlatacağını öğrenmesi lâzım. Biz onların bunu bilmedikleri için yaşadığı korkuya teslim olamayız. Tamam, cevap vermeyelim, laikçilik yapmayalım, iktidarın değirmenine su taşımayalım. Eh o zaman laikliğe de sahip çıkmayalım, Cumhuriyet felsefesine de sahip çıkmayalım. O zaman iktidar da… İktidar zaten çok akıllıca bir şey yapıyor. Adımını atıyor, tepki verseler de ben kazanacağım, korkup tepki vermezlerse de ben zaten yol alacağım. Şu anda bunu uyguluyor. Tepki vermedikleri için yol alıyor. Ayasofya’dan geldik Yargıtay açılışına, Yargıtay açılışını da geçtik, bir fotoğraf daha var gözlerden kaçtı. Jandarmanın bilmem ne açılışında bütün komutanların olduğu yerde, Diyânet İşleri Başkanı ellerini kaldırmış dua ediyor. Şimdi insanlar şöyle zannedecekler: Duaya karşıyız. Hayır, her birimiz dua ederiz. Ediyoruz zaten. Ama Diyânet İşleri Başkanı’nın dediği gibi “Devlette, ticârette kullanılmasına” karşıyız. Bunun için feveran ediyoruz. Bu kullanıldığında, Afganistan oluyoruz, Irak oluyoruz, İran oluyoruz, Suriye oluyoruz, Mısır oluyoruz. Bu yüzden buralar olmayalım diye çırpınıyoruz. Yoksa ne Müslümanlık’la bir alıp veremediğimiz var, ne dinle, ne dindarlıkla, ne namazla, ne başörtüsüyle, ne duayla.

Ruşen Çakır: Bir de son olarak istersen, demin sözünü ettin birkaç yerde geçti. Atatürk bahsi ile kapatalım istersen; çünkü çok iç içe geçen hususlar bunlar. Laiklik, Cumhuriyet, Atatürk. Geçen İhsan Dağı bir yazı yazdı, “Sivilleşen Atatürkçülük” diye. Toplumsal bir harekete dönüştüğünü ve son 30 Ağustos’ta da bunun bayağı bir görüntülerini gördük. Ben de bir yayında, İslâmcılar’ın Atatürk’e karşı verdiği savaşın tam bir hezîmetle sonuçlandığını ileri sürdüm. Katılır mısın? Gerçekten sen de benim mesela dışarıdan birisi olarak 85’ten beri gözlediğim İslâmî hareketin Atatürk karşıtlığında artık tam bir hezîmet var; çünkü bütün iddialarından vazgeçti ve her şey bir yana, silmeye çalıştıkça da adı daha güçlü bir şekilde ülkenin gündeminde yer alıyor. Ne dersin?

Levent Gültekin: Şimdi Buna kendimce yaptığı iki yorum var: Bir tanesi, kazanan Atatürkçüler değil Atatürk. İkisi çok farklı. Yani buradan kazançlı çıkan Atatürk’ün kendisi. Atatürkçüler ne yazık ki kazanamadılar, hâlâ toplum nezdinde o îtibarı geri kazanabilmiş değiller. Toplum döndü Atatürkçüler’e dedi ki: “Tamam, evet, Atatürk kazandı; o yüzden ben sahip çıkıyorum”. Atatürk hem İslamcılar’ın mağduru, hem de bazı Atatürkçülerin mağduru. Şimdi, ikinci yorumum da şu Ruşen: Dikkat ediyorsan, Atatürkçüler’in iktidarında Atatürk’ten uzaklaştı toplum. Dindarların iktidarında dindarlardan uzaklaşıp Atatürk’e yaklaştı. Bence böyle bir ironik, çarpık da bir durum var. Halbuki bizim Atatürkçüler’in iktidarında Atatürk’ü daha çok sevmemiz gerekiyordu, daha çok tanımamız, toplumun daha çok ulaşması, daha çok anlaması gerekirken, tam tersine daha çok mesâfe koydu. Niçin? Biraz önce o bahsettiğim üslûp ve yorum sorunlarından kaynaklanan. Şimdi İslâmcılar’ın iktidarında niçin Atatürk kazandı ve toplum yüzünü oraya döndü? Çünkü İslâmcılar Atatürk’ün bundan yüzyıl önce gördüğünü görmediler. Ben de göremedim, hiçbirimiz göremedik. Yani o görememenin acısını şimdi toplum yaşıyor; dindarlığın siyâsete malzeme yapıldığında ne tür felâketler doğurduğunu görüyor. Eğitimde “dindar nesil” saçmalığının nasıl eğitimi ortadan kaldırdığını görüyor. Medenî kanunun, kadın haklarının, toplumsal barışın, bütün bunların aslında… yahu aslında bu keyfî yapılmış bir şey değil. Yani laiklik, yani cumhuriyet felsefesi, lâf olsun keyfimiz olsun diye tercih edilmiş bir şey değil. Bir mecburiyetten, bir zorunluluktan, Türkiye’nin varlığını sürdürme zorunluluğundan, Osmanlı başka türlü medenî dünyanın parçası olup başka türlü varlığını sürdüremez hâle geldiği için, o yüzden seçilmiştir. Şimdi toplum buraya yüzünü dönüyor. Evet, burada İslâmcılar’ın büyük bir hezîmeti var; ama o hezîmet Atatürkçüler’e değil Atatürk’e karşı verilmiş bir hezîmettir. Kazanan Atatürk olmuştur. Umarım hepimiz, dindarı, Müslümanı, ateisti ve Atatürkçüsü, en çok da Atatürkçüsü, gerçekten Atatürk’ün tam olarak ne dediğini, ne yapmaya çalıştığını anlarız, bunu yaşantımıza, üslûbumuza, tarzımıza, yaklaşımımıza iyice yediririz ve o özgürlükçü bir üslûpla o günü de aşacak, yani yüzyıl öncesini de aşacak, bugünün demokratik dünyasına da ayak uyduracak bir yaklaşımla taçlandırırız o felsefeyi. Umarım toplumun bu Atatürk’e dönüşünü bir sonuca dönüştürebiliriz. Bak tekrar söylüyorum, İhsan Dağı’nın dediği doğru; Atatürkçülük sivil toplum gibi, büyük bir toplumsal hareket gibi dinamik duruyor değil mi? Bu tepkisellikten çıkıp aklî bir davranışa, akla dayalı bir harekete dönüşmesi gerekiyor. O da nedir? Toplumun geriye kalan kesimi ile diyalog kurmak, konuşmak, onlara anlatmak. Yoksa tepkisellik yeniden Atatürk düşmanlığını büyütür kabartır; Atatürk’e hak etmediği bir haksızlığı yeniden yaşatmış olur bu ülke.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Çok sağol Levent. Yine keyifli bir sohbet oldu. Çok teşekkürler. 

Levent Gültekin: Eyvallah, ben de çok teşekkür ediyorum.

Ruşen Çakır: İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Levent Gültekin’e tekrar teşekkür ediyoruz. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus