Bu hafta Hediye Levent, Arap medyasının gündeminde öne çıkan İsrail Cumhurbaşkanı Herzog’un Birleşik Arap Emirlikleri ziyareti ile Katar Emiri Tamimi’nin Beyaz Saray ziyaretini yorumladı. Işın Eliçin ise ABD Dışişleri Bakanı Blinken ile Rus mevkidaşı Lavrov’un telefon görüşmesi ışığında taraflar arasında devam eden müzakerelerin, medyaya yansıtılanın aksine olumlu yönde ilerlediği izlenimi veren gelişmeleri aktardı. DoğuBatı’nın bu bölümüne konuk olan Okan Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Rusya uzmanı Dr. Habibe Özdal da Moskova’nın, Avrupa’nın güvenlik mimarisini yeniden masaya yatırmayı başardığına dikkat çekerek, krizin şu aşamada sıcak çatışmaya dönüşmesini beklemediğini anlattı.
DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.
Yayın metni (Hazırlayan: Tuğbanur Topral)
Işın Eliçin: Merhaba, ben Işın Eliçin
Hediye Levent: Ben de Hediye Levent
Eliçin: Bu akşamdan başlayarak her salı 20:00 – 21:00 arasında dünya gündeminde öne çıkanları DoğuBatı’da değerlendireceğiz. Türkiye’yi merkeze aldık. Hediye Levent Türkiye’nin güney ve doğu komşularından başlayarak Doğu’yu, doğunun gündemini anlatacak
Levent: Işın da Türkiye’nin kuzey ve batı komşularından başlayarak, Amerikan ve Avrupa basınını özellikle anlatacak, oradaki gelişmeleri aktaracak.
Eliçin: Sonra da Türkiye’yi ilgilendiren boyutuyla, gündemimize aldığımız konulardan bir tanesini bir uzman konukla konuşacağız.
Levent: Bu haftanın ana gündemi Ukrayna, bütün dünya Ukrayna’yı konuşuyor. Önce doğu ve batıda olanları aktaracağız, ardından da Ukrayna meselesini de bir bilenle, Rusya uzmanı akademisyen Dr. Habibe Özdal ile konuşacağız.
Eliçin: O zaman doğudan başlayalım. Ne var sizin gündemde?
Levent: Açıkçası şu anda Ortadoğu’nun gündeminde ağırlıklı olarak İsrail cumhurbaşkanının Birleşik Arap Emirlikleri’ne yaptığı ziyaret var ki bu oldukça önemli bir ziyaret bölge açısından. İsrail ile Arap ülkelerinin normalleşme sürecini başlatan ülkeydi Birleşik Arap Emirlikleri zaten Emirlikleri başka ülkeler de takip etti. İşte Suudi Arabistan gibi bazı ülkeler henüz İsrail’i resmi olarak tanımadılar ama yeşil ışık yaktıklarını söyleyebiliriz sürece. Bu açıdan ilk kez yani İsrail ile ilişkiler bir tabuydu zaten Ortadoğu’da çok uzunca yıllardır, on yıllardır neredeyse. Bu açıdan çok çarpıcı bir ziyaret olduğunu söyleyebiliriz. Zaten İsrail’in de zaten şu anda hala devam etmekte olan Birleşik Arap Emirlikleri’ndeki Expo 2020 fuarında bir kendi bölümü de var. Cumhurbaşkanı yani İsrail cumhurbaşkanı çok önemli, çarpıcı aslında birtakım mesajlar da verdi orada. Birincisi işte birçok ülke, başka ülkeler de daha doğrusu bu normalleşme sürecine katılmalı dedi. İkincisi tam ziyaret sırasında Birleşik Arap Emirlikleri’ne yönelik bir saldırının gerçekleştiği duyuruldu ki zaten hatırlayacak olursak geçtiğimiz bir – iki hafta önce de Abu Dabi’ye yönelik bir durum saldırısı söz konusuydu. Birleşik Arap Emirlikleri bu saldırıların arkasında Husilerin olduğunu söylüyor ki Yemen’deki savaşta zaten Birleşik Arap Emirlikleri’nin epeydir bir çamura saplandığını, bataklığa saplandığını, çıkış yolu aramaya çalıştığını da biliyoruz. Ama bu saldırının İsrail cumhurbaşkanı, Birleşik Arap Emirlikleri’ndeyken gerçekleşmiş olması oldukça ilginç bir durum ki zaten İsrail’de bunu, bu fırsatı kaçırmadı ve Birleşik Arap Emirlikleri’ne ilişkilerimizi güvenlik ve istihbarat boyutlarında daha da yakınlaşarak geliştirebiliriz şeklinde bir mesaj verdi. Diğer taraftan birtakım rakamlar var onları da aktarayım bu önemli gelişmeye dair, birincisi iki ülke arasındaki daha normalleşme süreci yeni başladı -yani bir on beş on altı aydır devam ediyor- iki ülke arasındaki ticaret hacminin halihazırda 1 milyar dolara ulaştığı belirtiliyor. Yani görünüşte çok küçük bir rakam olabilir ama bu iki ülkenin ilişkilerinin daha çok yeni başladığı göz önüne alınmalı. İkincisi, iki ülke arasında arasında 120 tane anlaşma varmış, bunu da İsrail cumhurbaşkanının konuşmasından öğrendik ve aynı zamanda iki ülkenin ağırlıklı olarak güvenlik ve ileri teknoloji, yapay zeka gibi alanlar olmak üzere 120 milyon dolar ayırdıkları bir AR-GE bütçesi varmış iki ülke arasında. Son olarak da normalleşme süreci başladıktan sonra iki yüz binden fazla İsrailli, Birleşik Arap Emirlikleri’ni ziyaret etmiş. Bu, oldukça çarpıcı rakamlar olduğunu söyleyebiliriz. Ama tabii bir taraftan bu İsrail ile yakınlaşma Birleşik Arap Emirlikleri’ne birçok avantaj sağlarken diğer taraftan tabii birtakım konularda da başı belada diyebiliriz.
Eliçin: Gerçi Filistin meselesi yüzünden Birleşik Arap Emirlikleri’ne yüklenmiyor uluslararası camia. Ya da Filistin meselesi zaten çok geride kaldı gündemde. Fakat bugün Uluslararası Af Örgütü (Amnesty International) İsrail’in Filistinliler’e yönelik politika ve icraatının insanlığa karşı işlenen suçlar bağlamında Uluslararası Ceza Mahkemesi’nde ele alınmayı hak eden bir noktada olduğuna dair çok önemli bir rapor yayınladı. Geçmişte olsaydı bu konu belki birçok medyada daha büyük yer alırdı. Ama İsrail’in Arap ülkeleriyle ilişkilerinin düzelmesi ve Filistin sorununun giderek gündemden düşmesiyle, bugün bu konu çok öne çıkmadı. Bu rapor aslında çok önemli. 280 sayfalık kapsamlı bir rapor. Aslında bilmediğimiz bir şey de anlatmıyor. Filistin topraklarında, Filistinlilerin mallarına, topraklarına el koyma, zorla yerinden etme, seyahat kısıtlamaları, vatandaşlıktan yoksun bırakma gibi eylemlerin hepsi, infazlar, yargısız infazlar sıralanmış. Yani aslında Af Örgütü diyor ki, bu uygulamalara bir bütüncül olarak baktığımız zaman sistematik baskı ve tahakküm rejimi, ırk ayrımcı bir rejim uygulaması var. Apartheid benzetmesi yapıyor. Apartheid ismini koyuyor ki zaten apartheid’a benzetince de uluslararası hukuk anlamında da yargılanabilir bir suç olduğunu ortaya koymuş oluyor. Ama dediğim gibi batı medyasında geride kalan bir konu oldu.
Levent: Evet, özellikle bu Arap – İsrail normalleşme süreci Filistin meselesi açısından çok çarpıcı bir dönüm noktası oldu ve açıkçası gidişat çok da Filistinlilerin lehine gibi görünmüyor. Bu anlamda zaten bu normalleşme sürecine de en son işte İsrail cumhurbaşkanı Birleşik Arap Emirlikleri’ne yaptığı ziyarete de Filistin hani silahlı direniş örgütlerinin yanı sıra sivil toplum kuruluşları da tepki gösterdiler ama dinleyen kim yani? Hatta Hamas’ın bir açıklaması vardı en son bugün. Birleşik Arap Emirlikleri’ni işgali cesaretlendirmekle suçladılar. Bu açıdan aslında hem Ukrayna krizine hem Ortadoğu’daki gelişmelere hem de Filistin meselesine bir şekilde bağlanan başka bir gelişme daha var, onu da aktarmak istiyorum. Katar meselesi. Şimdi bu da çok önemli bir konu. Pazartesi günü Katar Emir’i Beyaz Saray’da amerikan başkanı Joe Biden ile bir görüşme yaptı. Bu görüşme aslında Ukrayna krizinin biraz gölgesinde kaldı ama çok çarpıcı bir görüşme
Eliçin: Aslında krizle çok ilgili bir görüşme.
Levent: Kesinlikle. Doğrudan ilişkili şu açıdan birkaç boyutu var. Birinci mesele şu, Ukrayna malum işte Rusya girecek mi gimeyecek mi vesaire? Birazdan sen daha da detaylandıracaksın tabii ki. Bunu konuşuyor bütün Avrupa ve Amerika. Amerika Rusya’ya yönelik ciddi, hani caydırıcı gücü olan bir pres oluşturamadı çünkü batı bloğu açısından şu an en önemli konu ne? Yumuşak karınları? Enerji meselesi. Şimdi Rusya’da tek başına Avrupa’nın gaz ihtiyacının, enerji ihtiyacının yüzde 40’ından fazlasını sağlıyor. Daha da önemlisi bu hatların önemli bir kısmı Ukrayna’dan geçiyor. Şimdi Biden diyor ki, siz baan Rusya’ya pres yapma konusunda destek verin, ben size alternatif enerji kaynakları bulacağım. Nereden bulacağım? Katar’dan bulacağım. Çünkü Katar zaten bu sıvılaştırılmış gaz konusunda ciddi ,en büyük ihracatçı ülkelerden biri. Velhasıl Biden Beyaz Saray’da Katar emiriyle yaptığı görüşmede şöyle bir ifade de kullandı. Katar’ı NATO üyesi olmayan müttefik statüsüne taşımak için konuyu kongreye de götüreceğim ve bu konu üzerinde ciddi çalışmalar yapacağız, şeklinde bir ifadesi var. Aynı zamanda Biden’ın orada Katar için iyi dost, güvenilir ortak ifadesi de çok önemli, çarpıcı. Bu açıdan Katar şu anda böyle biraz.
Eliçin: Kıymete bindi.
Levent: Ön plana çıkıyor. Tabii bunun Katar’a birçok faydası olacak ama çok uzatmamak adına, Filistin meselesinde de aslında Katar’ın bu yıldızını parlatma olayı hem Amerika açısından hem de İsrail açısından avantaj sağlayabilir şu açıdan, şimdi Filistinliler de mesela bu normalleşme süreci, işte Arap ayaklanması vesaire gibi sebeplerle kendilerini çok yalnız hissediyorlar, destekleri çok azaldı her anlamda. Bu anlamda mesela Katar insani yardım vesaire gönderiyor oraya. Bu açıdan, Amerika ve İsrail açısından işte o Filistinlilerin direniş örgütlerinin aynı zamanda tamamen tırnak içerisinde söylüyorum, onların bakış açısıyla, İran ve Suriye eksenine girmesini engelleyici bir faktör olabilir Katar’ın bu Filistin’e yardım girişimleri. Bu açıdan Katar’ı böyle Amerika’nın yanında biraz daha yaklaşmış olarak göreceğiz, yıldızı biraz biraz parlayacak gibi görünüyor.
Eliçin: Bakalım buradan İsrail cumhurbaşkanını Türkiye’ye davet eden Cumhurbaşkanı Erdoğan’a bir pay çıkar mı? Yani Katar ile yakın ilişkisi ve Filistinliler’e Katar üzerinden
Levent: Çıkar. Evet, öyle görünüyor.
Eliçin: Biden Katar’ı NATO üyesi olmayan başlıca önemli müttefikler arasına alma girişimi başlattı. 17 ülke var bu kategoride. Aslında az da ülke yok ama dediğin gibi önemli, doğalgaz karşılığında daha yakın daha üst düzey ilişkiler…
Levent: Ama tabii burada birçok sorun var. Yani şimdi bu sıvılaştırılmış gaz boru hatları, çünkü Katar’ın doğrudan Avrupa’ya boru hattı yok yani nasıl taşınacak, maliyeti ne olacak, vesaire vesaire? Ama biraz şey gibi orada, tansiyonu düşürmek adına Avrupalıların tedirginliklerini…
Eliçin: Biraz zor alır gibi gözüküyor. Bir kere Rusya’yı çok karşısına almak istemeyen epey ülke var. Rusya da zaten hep böyle ayrılıkların hatta işte çatlakların içine girerek aslında güç kazanan bir ülke. Ukrayna krizi konusunda da, çok başarılı olduğunu gösterdi.
Levent: Hatta körfez ülkelerinde de aynı durum söz konusu. Mesela Biden böyle bir şeyi niye Suudi Arabistan’dan ya da Birleşik Arap Emirlikleri’nden istemedi? Çünkü Suudi Arabistan’la Birleşik Arap Emirlikleri en son zaten Çin ile yakınlaştılar, yani Avrupa’ya gaz tedariği, ya biz taraf olmak istemiyoruz, işte Rusya’yı da gözetmemiz lazım şeklinde yumuşak karınları var. Katar’ın öyle bir derdi yok ki.
Eliçin: Şimdi Dr. Habibe Özdal da yayınımıza katılıyor, bizi bekliyor şu anda. Ben çok kısa son haberleri vereyim, çok detaya girmeden. Bugün, Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanı Antony Blinken ile Rus mevkidaşı Lavrov’un görüşmesi vardı, telefon görüşmesi. Bu görüşme neden önemliydi? Biliyorsunuz Rusya Ukrayna krizinde geri adım atmak için taleplerini kamuoyuna açık bir şekilde, iki ayrı bölüm halinde, bir Amerika Birleşik Devletler’inden talepleri olarak, bir de NATO’dan talepleri olarak iletmişti. Sonra buna da Amerika’dan yanıtını yazılı olarak istemişti. Amerika yazılı yanıtı gönderdi, üstüne Rusya da bu yanıta bir yazılı yanıt gönderdi. İşte bu karşılıklı yazılı yanıtlar gönderme sonrasında ilk telefon konuşmasıydı. Önce Blinken kamuoyuna duyurdu görüşmenin içeriğini ve orada da ilginç bir şey ortaya çıktı. Şimdi Blinken aslında iki tane şey söylüyor, birincisi “işgal ederseniz sonuçları ağır olur, askerlerinizi çekin”, ama bu aslında alttaki mesaj. Bir de “müzakerelere devam edelim” mesajı var. Türk medyası, Batı medyası bu işgal ederseniz sonuçları ağır olur kısmını öne çıkarıyor. Müzakerelere devam edelim kısmını ise Çin medyası öne çıkarmış. Sonra Lavrov’un açıklamaları, şu anda biz yayına girerken geliyordu. Habibe Özdal’a da soracağız onu nasıl yorumluyor diye. (Lavrov’un açıklamasında) “ABD, Rusya’nın güvenlik endişelerini konuşmaya hazır” mesajı bana göre öne çıkıyor. Benim izlenimim de özellikle pazar gecesi Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinde Rusya’nın Çin’in desteğiyle zorla yaptırdığı Ukrayna görüşmesindeki konuşmalardan da anladığım bu yöndeydi. Bir müzakere süreci devam ediyor ve sanki Rusya belki biraz geri adım atabilir, Amerika Birleşik Devletleri de birtakım tavizler verebilir gibi geliyor. Bunu neden söylüyorum? Bu Güvenlik Konseyi görüşmesinde benim dikkatimi çeken şuydu: Rusya’nın temsilcisi özellikle Rusya’nın NATO’nun genişlemesinin durmasına yönelik talebini öne çıkarmadı konuşmasında. Neyi öne çıkardı? Batılılara dedi ki, siz Ukrayna’ya Minsk Anlaşması’na uyulması konusunda baskı yapmalısınız, bunu bekliyoruz dedi. Şimdi bu müzakere sürecinde daha baştaki bir talepti. Ona geri gelmiş olması, arka planda, hani büyüklerin, ABD’nin ve Rusya’nın, Putin ve Biden’ın müzakere sürecinde birbirlerinin pozisyonlarını yokladıklarını gösteriyor gibi geldi bana. Oysa medyada, Batı medyasında, çok sert görüşme geçti, karşılıklı suçlamalar vardı dendi. Doğru, var. Ama hep böyle oluyor yani ,savaş rüzgarlarını öne çıkartıyorlar. Özellikle Batı’nın çok fazla Rusya’nın savaşa girebileceğine dair olası adımlarını öne çıkarması sanki hani -nasıl diyeyim?- bu müzakere süreciyle ilgili bilinmezlerden gibi geliyor. Habibe Özdal’a döneyim mi? Ne dersin? Bizi bekliyor.
Levent: Olur, tabii.
Eliçin: Sevgili Habibe Özdal merhaba, hoş geldin.
Levent: Hoş geldiniz.
Habibe Özdal: Hoşbuldum. Çok çok teşekkür ederim.
Eliçin: Batı’yı ne kadar güzel bölmüş durumda Rusya bu son Ukrayna krizindeki tavrıyla. Özellikle Avrupa Birliği ile ABD’nin arasını, AB içinde ülkelerin arasını, NATO içinde ülkelerin arasını bozdu diyelim. Bozmasa bile gerdi. Aslında zaten var olan çatlaklar üzerinden ilerlediği için. Önce Lavrov ve Blinken görüşmesinden sonra çıkan mesajları sormak isterim, ben kabaca özetlemeye de çalıştım ve bugün itibariyle hani savaşa mı daha yakınız, yoksa müzakereler biraz daha devam edecek gibi mi görünüyor?
Özdal: Şimdi ben Aralık ayı sonundan itibaren, bu askeri tansiyonun çok arttığı dönemden itibaren, neredeyse günü gününe takip etmeye çalıştım karşıt açıklamaları, gelişmeleri ve o günden bu yana anlamaya çalıştığımız bir soru var, askeri tansiyon neden bu dönemde bu kadar çok yükseldi ve kim, neyi hedefliyor? Ya da ne hedefleniyor olabilir? Pazartesi burada Rusya’nın askeri yoğunlaşmayı arttırdığı iç Ukrayna’sında, yani Rusya’nın olası bir saldırıda ne elde edebileceğine yönelik anlamaya çalıştık süreci. Nihayetinde özellikle son haftalara geldiğimiz zaman Ocak’ın ikinci yarısından itibaren de diplomatik görüşmelerin yoğunlaştığını, arttığını görmüştük. ABD Rusya görüşmesi yapmak için Biden görüşmesi, sonra Rus Senato Konseyi oldu sonra da AGİP toplantısı oldu. O, diplomasi ayağının yoğunlaşması ile birlikte aslında şunu görmüş olduk, her ne kadar askeri olarak bir tansiyon yükselmesi söz konusu olsa da esas hedef biraz daha diplomasiyi yoğunlaştırmak. Rusya’nın taleplerini yeniden gündeme getirmek ve mümkünse bu taleplerin karşılanmasını sağlamak. Hepsini değilse bile ne kazanılsa kardır gözüyle bakıldığını anladım. En son aşamaya geldiğimizde, son dönemde en azından bu gibi hedeflerin, önceliklerin öne çıktığını görmüştük. Şimdi özellikle bu son bir – iki gündür tekrar yazılan çizilenlerle, yapılan açıklamalara baktığınız zaman şunu söylemek mümkün. Durduğumuz nokta yani bugüne kadar yaptığımız çıkarımlar çok yanlış görünmüyor. Çünkü Aralık ayı sonunda Rusya’nın ABD ve NATO’ya yönelik iki ayrı metin yayınladığını biliyoruz ve bu hala bugün Kremlin’in web sitesinde erişime açık. Bu iki metin, Rusya’nın ABD ile olan ilişkileri ve Rusya’nın NATO ile olan ilişkilerine zemin tesis edecek ve Rusya’nın taleplerini içeriyordu ve fakat karşılanması son derece zor talepler. Çünkü şöyle düşünelim NATO üyesi ülkelerin, bundan sonra NATO üyesi olacak ülkelerin kimler olacağına karar vermek gibi bir hedef var, Ukrayna ve Gürcistan’ın NATO üyeliğini engellemek. NATO açısından ya da Amerika Birleşik Devletleri açısından baktığımızda ne ittifak için ne de ABD için kabul edilebilir değil sonuçta tabii ki üçüncü bir taraf olarak Rusya’nın buna karar vermesi ve fakat zaten Ukrayna ve Gürcistan’ın çok kısa vadede NATO üyesi olması da gündemde değil, o zaman “Esas buradaki hedef ne olabilir?” diye düşündüğümüzde Avrupa güvenlik mimarisini yeniden konuşmak öne çıkıyor. Yani o güvenlik mimarisi içerisinde NATO da var, NATO’nun Avrupa’daki konuşlanması da var, üye olmasa bile NATO ile yakın ilişkiler güden ülkeler yani Ukrayna, Ukrayna’nın toprakları içerisindeki olası NATO askeri konuşlanması var. Yani tartışma çok üst seviyeden başladı o anlaşma metinlerine baktığımızda, Rusya’nın talepleri sanki çok üst perdeden başlamış gibi görünüyor ama aslında erişilebilir hedefler de var içerisinde ve evet alt metinleri de okuduğunuzda aslında neyi hedeflediğini görüyoruz. Ama ben bugün itibariyle de hala aynı yerde duruyorum esas amaç ve hedef askeri bir çatışmaya girmek değil çünkü Rusya’nın Ukrayna’da bugün tek taraflı olarak başlatacağı bir operasyonu Rusya yarardan çok zararı olacak gibi görünüyor. Zaten hedef sadece Donbas bölgesini işgal ve ilhak etmek gibi bir durum değil, Kırım’dan çok farklı Donbas. Ukrayna da aslına bakarsanız farklı yani Ukrayna’da bence Rusya açısından, Rus dış politikası açısından Kırım’dan fazlasıydı ve Kırım’ı işgal ederek aslında Ukrayna’yı kaybetmiş oldu Rusya. O yüzden bugünkü rus dış politikasındaki öncelik de Donbas’ın işgal ve ilhak edilmesi değil de Mins Anlaşması’nın uygulanması, yani Ukrayna’ya siyaseten sirayet etmiş. Ukrayna’nın bundan sonraki siyasi, askeri ajandasını şekillendirmek ve tabii ki Rusya’nın çıkarına olacak şekilde şekillendirmek olarak görüyorum. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki çıkışı ve Rusya’nın o biraz önce sizin bahsettiğiniz çıkışını da biraz bu perspektiften okumanın iyi olacağını düşünüyorum.
Eliçin: Valla katılıyorum ben de. Tam Avrupa güvenlik mimarisini yeniden konuşmak dediğin noktada zaten AB’nin ve NATO’nun içerisindeki ayrımlar, hani o söylediğim çatlaklar zaten vardı onları derinleştirecek bir şekilde de o yoldan devam edebilir Rusya. Bu yeterince büyük kazanım olur diyorum, sözü Hediye’ye bırakıyorum.
Levent: Habibe hanım eğer mümkünse şu Minsk anlaşmasına ilişkin biraz daha detaylı konuşsak çünkü genelde Ukrayna meselesin biz konuşurken Misk anlaşmasına atıfta bulunuyoruz ama biraz hani izleyiciler açısından açıklasak iyi olur diye düşünüyorum.
Özdal: Kesinlikle doğru. Çünkü aslında bugün biz Rusya – ABD ya da Rusya – NATO tartışmasını konuşurken, Ukrayna krizi bir süredir ikincil kalmıştı, Avrupa’nın gündemi açısından ya da ABD ve Avrupa’nın gündemi açısından diyeyim. Ama tabii Rusya ve Ukrayna için böyle bir ikincil olma durum söz konusu değil. Bir kere Ukrayna zaten varoluşsal bir kriz içerisinde. Toprak bütünlüğünü ve egemenliğini sağlamak şüphesiz siyasetçilerin ilk ve en önemli gündemi. Rusya açısından da Ukrayna hemen yanı başında ve Suriye’de olup bitene rağmen, Çin ile ilişkiler, ABD ile ilişkilere rağmen Ukrayna hep öncelikli bir gündem maddesi. Dolayısıyla orada barışın nasıl tesis edileceği, sorunun nasıl çözüleceği, -ne diyelim- esas tıkanıklığın giderileceği alan bu. Yani sorun çözmek için ne gerekiyor? Ukrayna krizi bu arada tabii o kadar uzun bir arka planı var ki, ta 2013’e dayanan bir arka plandan bahsediyoruz. Yılları içerisinde burada bir çözümün henüz sağlanamamış olması, istikrara henüz kavuşmamış olması aslında biraz da ne kadar uzun zamana yayıldığını bize gösteriyor bu krizin. 2013 kasım ayında başlamıştı Ukrayna’da gösteriler ve işte cumhurbaşkanının aslında ülkeyi terk etmesi dolayısıyla yeni seçime gitmesi. Hemen akabinde 2014’te Rusya, Ukrayna ve Agit temsilcileri olarak Fransa ve Almanya’nın masaya oturduğu ve acil ateşkes ile başlayan ama ondan sonra pek çok alt alta maddeleri de içeren Minsk protokolleri dediğimiz bir protokolün imzalanması kararı beraberinde gelmişti süreçte. Yani henüz çatışma devam ederken işte Kırım ilhak edildi ama çatışma Ukrayna’nın doğusuna kaydı, bugün Donbas dediğmiz bölgeye, işte o dönemde henüz çatışmalar devam ederken Agit önceliğinde Rusya’nın Ukrayna’nın ama Ukrayna’da birden fazla taraf var hem Kiev’deki yönetim var hem de Lugansk ve Donetsk’teki yerel temsilcilerin de olduğu, masanın etrafında oldukları, acil ateşkesi hedefleyen, esir değişimini hedefleyen ama orta vadede Lugansk ve Donetsk’teki yerel yönetimlere özel statü verilmesini de içeren ki bunun için anayasada değişiklik yapılmasını da öngören bir düzenlemeydi bu, Minsk Protokolü dediğimiz şey. İki ayrı yani birincisi hemen başarılamadığı için, ateşkeste bazı çatlaklar olduğu için ikinci bir toplantı daha oldu, dolayısıyla o yüzden Minsk Protokolleri diyorum. Ama çok temelde acil ateşkes, esir değişimi, Agit’in gözlemci olması yani -ne diyeyim?- oradaki çatışmasızlığın sağlanması için Agit’in gözlemci olması ve nihayetinde aslında Ukrayna yönetimin, Kırım hariç olmak üzere çünkü Kırım Minsk Protokollerine dahil değil, yani Kırım işgal değil ilhak edildi, Minsk Protokolleriyle hedef Ukrayna’nın doğusunda bir istikrar sağlanması sadece. O nasıl olacak? O da dediğim gibi bu bölgelere özerk bir yönetim verilmesi. Şimdi bu dönemde Minsk Protokolleri imzalandı ve fakat Kiev yönetiminin bu protokolleri hayata geçirmesi önünde çok önemli handikaplar var. Handikapları şöyle sıralayayım, bir kere cumhurbaşkanı olan Zelenski aslında savaşı bitiren cumhurbaşkanı olmak istiyorum iddiasıyla yönetime gelmişti, yani savaşı bitireceğini iddia etmişti. Ama her ülkenin iç siyasi dinamikleri şüphesiz son derece önemli. Ukrayna’da da tabii ki Rusya ile içinde bulundukları çatışmanın da çok önemli bir etkisi var ama hükümetin yapısı da, bir kre seçime kimler katılabiliyor? Ya da şöyle söyleyeyim, Ukrayna’nın hangi bölgelerinde seçim yapılabiliyor sorusu çok kritik. Dediğim gibi Kırım artık işgal ve ilhak edildiği için Ukrayna’daki seçimlerin tarafı değil. Ülkenin doğusunda da seçime katılım çok düşük ya da yok. Dolayısıyla Ukrayna’nın sadece doğusunda ve batısında sağlıklı yürütülebilen seçimler var. Hal böyle olunca, seçimlere katılım sadece batıyla ilişkilere önceleyen ya da batı ile entegrasyonu destekleyen kişilerin, toplumun bu kesiminin dahil olduğu bir seçim, yöneticiler ve söz konusu siyasetçiler yani bu talebi yerine getirme vaadinde bulunan siyasetçiler. Bu siyasetçilerin Minsk Protokolü uygulama gibi bir siyasi iradeleri yok. İki nedenden ötürü, birincisi zaten bunlara inanmıyorlar, ikincisi halk desteği, kamu desteği, kamuoyu desteği çok düşük. Ve tabii ki parlamentodaki iç siyasi tartışmalar, muhalefet partisi ile iktidar partisi arasındaki tartışmaları da hep birlikte değerlendirdiğimizde Minsk Protokolleri tıkandı. 2014’ten 2015’ten bu yana burada bir ilerleme yok. Bu nedenle ben Rusya’nın şimdi bu askeri -ne diyelim- tatbikatlar, sınıra asker sevkiyatının aslında oradaki dondurulmuş çatışmanın, dondurulmuş olarak devam etmeyeceği sinyalini vermeye çalıştığını düşünüyorum.
Eliçin: Bu noktada şunu söyleyebilir miyim? Aslında konuşulduğu zaman Ukrayna’nın yorumuyla, Rusya’nın yorumu Minsk Protokolünde birbirinden tamamen farklı gibi görebiliriz. Zaten buna dayanarak herkes aslında biz uyguluyoruz, karşı taraf uygulamıyor diyor. Biraz böyle muğlak yazılmış bir metne benziyor. Ukrayna’nın yorumuna bakarsak, önce biz doğuda sınırlarımızda hakimiyeti sağlayalım, siyasi çözüm sonra gelecek gibi bir yerden okumayı tercih ediyor. Rusya ise hayır önce o siyasi çözümü adımları atacaksınız, ondan sonra sınırlarınızın kontrolünü sağlayıp tırnak içinde egemenliğinize hakim olacaksınız. Tam bu noktada bugün geri adım atıldığını düşündürebilecek bir gelişme vardı, onu da sormak isterim. Askeri olarak geri çekildiği zaman Rusya hem geri adım atıyormuş gibi gözükecekse de, aslında Ukrayna da siyasi çözüme zorlanmış olacak bu arada. Böylece iki taraf da yüz kurtarabilir gibi gözüküyor. İkinci bir husus benim dikkatimi çekti, onu da ekleyeyim. O da bugün İngiltere başbakanı Boris Johnson Amerika gibi en çok bağırarak konuya giren ülkenin başbakanı, Kiev’e gitti ve öncesinde de Ukrayna savunma bakanının açıklaması vardı, Polonya ile beraber, Polonya ve İngiltere bize güvenlik sağlayacak, bir üçlü güvenlik mekanizması oluşacak. Şimdi bu çok güzel, herkes için yüzünü de kurtarabileceği bir mekanizma. Bu arada Ukrayna da dedi ki, ben askerlerimin sayısını artıracağım, orduyu modernize edeceğim. Yani Polonya ile İngiltere’nin, İngiltere zaten AB içinde değil, böyle bir hem AB’den ayrı hem NATO’dan ayrı bir güvenlik şemsiyesi sağlayarak durması da Ukrayna’da yine yönetimi, Kiev’deki yönetime bir kamuoyuna da bakın arkamıza bu ülkeleri de aldık, çok memnunuz, güvencedeyiz artık ve biz de şunları şunları yapabiliriz artık dedirtirmiş gibi geldi, yani ben bu gelişmeleri böyle okuyorum diyeyim.
Özdal: Şöyle söyleyeyim, şimdi İngiltere’nin çok ilginç bir pozisyonu var son dönemde çünkü mesela birazdan bu batının kendi içindeki ayrışma ve o çatlaklara sızma politikasına ilave konuşuruz ama gerçekten de Almanya’nın müttefiklerinin, bazı müttefiklerinin Ukrayna’nın silah tedariğini durdurmaya çalıştığı, bloke etmeye çalıştığı, bir süreçteyken İngiltere’nin Ukrayna’ya askeri yardım söz konusu olduğunda daha öne çıktığını görüyoruz ama bunu bence Brexit’ten de ayrı düşünmemek lazım. yani İngiltere’nin şu anda Avrupa’dan ayrı, AB’den ayrı, bir siyaset gütme çabasından ayrı düşünmemek lazım ve fakat şimdi bu önemli, yani İngiltere, Polonya, Ukrayna böyle bir ortak savunma paktı gibi bir şey kurulmasından bahsediyorlar. Bu önemli şüphesiz ama kapsamını galiba iyi ölçmek lazım. İngiltere’nin Ukrayna’ya askeri destek çerçevesinde 6 bin asker gönderme gibi bir haberiyle karşılaştım bugün. Yani bunlar kapsam olarak, siyasi mesajı güçlü, evet askeri desteği anlamında tırnak içerisinde söylüyorum bir ittifak ilişkisini göstermek bakımından önemli mesajlar, gçlü mesajlar ama hani alandaki etkisi bakımından sınırlı. …
Eliçin: Pardon, tabii tam da zaten sadece Kiev’in kendi kamuoyuna mesaj verebilmesine yetecek kadar ama Rusya’yı da çıldırtmayacak kadar gibi gözüküyor bana bu adımlar.
Levent: Hatta orada şöyle bir şey de yorumlayabilir miyiz? Bu Ukrayna krizi başladığından beri mesela Almanya’nın, Fransa’nın tabii İngiltere AB içinde değil ama Avrupa ülkelerinin genel olarak tavırlarında ciddi bir farklılık var. Hatta bu Amerikalılar da bundan oldukça rahatsız, özellikle Almanya mesela çok düşük profilde tepkiler gösteriyor. Bu anlamda Batı bloğunun görünüşü kurtarmak için de böyle bir girişim işe yarar mı diye düşünüyor insan haliyle.
Özdal: Burada bu işe yarar mı meselesindeki soru çok kritik. Hangi işe yarar? Çünkü şunun için söylüyorum bunu, siyasi destek vermek yani Ukrayna ordusunu da güçlendirecek şekilde siyasi ve askeri destek vermek ya da ekonomik ilişkileri yoğunlaştırmak. Dediğim gibi bunlar siyaseten güçlü mesajlar olabilir ama esas etkisi ne olur ona bakmak lazım. Çünkü bunu şunu için söylüyorum, birazcık böyle askeri çalışmalara vesaire baktığınızda şunu da görüyoruz öyle ya da böyle Ukrayna krizinden bu yana ABD’nin Ukrayna’ya verdiği destek, eğit – donat çerçevesinde değerlendirebiliriz. Ukrayna ordusunu 2014’teki kapasitesi çerçevesinde düşünüldüğünde şüphesiz güçlendirdi. Yani Ukrayna ordusu artık daha güçlü, daha eğitim almış, daha donanımlı, bunu kabul ediyoruz ya da İngiltere ile Polonya ile bir pakt imzalanması onu daha iyi konuma getirebilir. Ukrayna ordusu için bunu söylememiz doğru olabilir ama askeri kapasite bakımından karşı taraftaki bir diğer çatışma ihtimalinin içerisinde olan ülke ve Rusya federasyonu dolayısıyla o ölçek çok farklı. Ukrayna ordusunun istediğiniz kadar eğit-donat 2014`ten bu yana daha farklı bir hale geldi diyeyim, bu hikayenin sadece bir tarafı. Bir diğer tarafı kime karşı Ukrayna ordusunun kapasitesini değerlendiriyoruz? Ordu, Rusya federasyonu karşı mıdır? Yani şunu söyleyemiyorum Ukrayna bir NATO üyesi değil ki şunu diyelim, kolektif güvenlik var NATO içerisinde dolayısıyla aslında bütün NATO üyesi ülkelerin askeri kapasitesi söz konusu gibi bir durum söz konusu değil. Ukrayna ordusunun kendi kapasitesi buna karşı Rusya askeri imkanları var. Bu yüzden istediğiniz kadar o siyasi mesajlar güçlü ve önemli olsun uygulanan pratik farklı. O uygulamada, pratikte sanki çok eşitlerarası bir askeri kapasiteden bahsetmiyorum.
Eliçin: Ama çözüm bunu gerektirmiyor mu zaten?
Levent: Evet, tam onu diyecektim. Böyle durumlarda sıcak çatışma en son nokta olur ya genelde. Mesela Suriye’de de benzer bir şey gördük. Yaparım ihtimalini dillendirmeden bile yaptırım gücü uygulamak, gücünü test etmek, biraz Rusya’nın mesela Ukrayna’da yaptığı ona benziyor gibi, mesela bir Batı bloğu da çok doğrudan sıcak çatışma beklemiyordur ama Rusya da işte gücünü, yapma ihtimalini bile dile getirdiği zaman Avrupa içerisinde bir çatlak oluşur, NATO içinde çatlak oluşur, hangi ülke diğerine göre biraz daha düşük profilde hareket eder, neyi kabul ettirebilirim neyi ettiremem çünkü BMGK boyutları vesaire de var. Biraz bunun amiyane tabirle söyleyeyim peşrevi gibi görünüyor. Bu bağlamda diyorum şimdi aynı zamanda Avrupa ülkelerinin ya da Amerika`nın kendi kamuoylarına vermeleri gereken birtakım mesajlar da, duruşlar da var aynı zamanda. Mesela AB veya NATO’nun dışında bir şemsiye oluşturmak kamuoyuna yönelik bir mesaj da olabilir ama aynı zamanda Rusya`ya da “Bak yaparım ha” şeklinde bir güya bir mesaj olabilir mi şeklinde?
Özdal: Oradaki risk şu şekilde gibi geliyor bana, 2008 Gürcistan Savaşı sırasında gördüğümüz risk, Saakaşvili`nin o dönemde Gürcistan`ın Cumhurbaşkanı mesela batıdan aldığı desteği çok farklı yorumladı. O farklı yorumlamayla diyeyim Güney Osetya ve Abhazya’ya operasyon başlattığında oradan batılı ülkelerin askeri desteğini alacağını düşünmüştü mesela. Avrupalılar, Batılılar, Amerikalılar tırnak içerisinde söylüyorum şok olmuşlardı çünkü ne böyle bir desteği verme gibi bir düşünceleri vardı ne de Rusya ile savaşmak gibi bir düşünceleri vardı. Nihayetinde Gürcistan Savaşı sonucu çok başgöz oldu. Abhazya, Güney Osetya yıllar içerisinde pek çok kez bağımsızlık ilan etmişlerdi ama ilk kez Rusya tarafından tanındılar ve Ukrayna, Gürcistan’ın toprak bütünlüğü orada tekrar sağlanmadı. Aslında benim Ukrayna özelinde dikkat çektiğim şey şu, gerçi geçen hafta cumhurbaşkanı Zelenski Ukrayna’da dedi ki, biz olası bir savaş durumunda tek başımıza olduğumuzu biliyoruz. Bu şu demek, batılı ülkelerden aldığımız destek bir yana biz savaş durumunda tek başımıza olacağımızı biliyoruz dedi. Bu, İngiltere’nin, Polonya’nın, ABD’nin verdiği desteği aslında Ukrayna’daki yöneticilerin iyi okuması gerekiyor, kritik. Çünkü şu yüzden şunu söylüyorum savaş çıkacak mı, savaşa çok mu yakınız tartışmasında aklıma şu geliyor,ben tek taraflı olarak Rusya’nın bir askeri operasyonu başlatmasını beklemiyorum ama eğer Kiev yönetmeni Minsk protokollerini bir tarafa Lugansk ve Donetsk’i bağlamak için Kiev yönetmeni operasyon başlatırsa Minsk protokolleri ihlal edildiği için Rusya o savaşa çatışmaya girer. O yüzden Batılı ülkelerin yüzlerini korumak için gösterdikleri performansın yanlış okunmaması kritik.
Eliçin: Çok güzel anlattın. Gürcistan’a referans verdin biliyorsun Putin ne zaman Ukrayna’ya girecek diye herkes tahminlerde de bulunmayı seviyor. Bir yazıda da şunu gördüm: Gürcistan-Rusya Savaşı tam 2008 Pekin Yaz Olimpiyatları açılış günü başladı ya, şimdi de bu cuma acaba yine Putin Pekin’deyken bu kez kış olimpiyatlarının açılışını böyle bir askeri hamleyle mi yapar diye.. Tabii senin de söylediğin gibi herhalde bu müzakere süreci biraz daha devam edecek. Putin Avrupa’nın güvenlik mimarisini yeniden konuşmak istiyor dedin, biliyorsun bu Fransa’nın çok işine gelen bir şey. Nisan’da seçime hazırlanan, Macron’un, Merkel’in yokluğunda, 2009`da NATO`nun beyin ölümü gerçekleşti demiş olan Macron’un bunu bir fırsata çevirmek istemesi şaşırtıcı olmaz. Zaten iki kez Putin ile telefonda da konuştu, Cuma ve Pazartesi bildiğim kadarıyla. Muhtemelen NATO’nun kalp yetmezliği gözünün önünde canlandığı için olsa gerek bir müzakere kapısı açmış bulunuyordur. Ne kadar Putin onu ciddiye alır, bunu Avrupa genelinde ne kadar uygulayabilirler bilmiyorum ama sanki böyle bir fırsat doğmuş gibi de geliyor Macron’a. Ne dersin?
Özdal: Şimdi buna çok katılıyorum. Şöyle bir bakış açısı var neden şimdi bu aralık ayı ocak ayı, neden son dönemde yoğunlaştı hem askeri hareket ülkenin de diplomasi müzakare dedikleri zaman? Kimi araştırmacılar şöyle bir şey ortaya koydular, benim de çok aklıma yatan bir okuma oldu bu, Rusya’nın da ABD’nin de farklı farklı öncelikleri var, Rusya’nın önceliği şu Minsk Protokolü ile istediği Ukrayna siyasetini bir şekilde artık oturtmak ve bunu açık uçlu bırakmamak. ABD’nin de özellikle Biden’ın bir daha seçilmeyeceği düşünülüyor çünkü Çin’e daha ziyade odaklandığı dönemde, içeride kamuoyu desteğinin görece düşük olduğu bir dönemden geçiyor hem pandemi hem ekonomik durum etkisiye ve Avrupa güvenlik mimarisi ki bu ABD’yi de yakından ilgilendiriyor, soğuk savaş döneminde bile imzalanabilmiş bazı anlaşmalar şu anda tarafların çekildiği ya da süresi çok yakında dolacak olan anlaşmalardan bahsediyoruz. Üç tane çok temel anlaşmadan bahsedeceğim. Avrupa Konvansiyonel Kuvvetler Anlaşması, Stretejik silahların azaltılması anlaşması birde Açık Semalar Anlaşması. Şimdi bunlar çok temel düzenlemelerdi ve soğuk savaş sırasında ve sonrasında başarılabildi. Fakat araflar ya çekildiler bu anlaşmalardan AKKA örneğinde gördüğümüz gibi ya da Stratejik Silahların Azaltılması Anlaşmasında yani Avrupa’da en kadar sayıda nükleer bulundurabileceğinden tutun da orta menzilli füze sayılarına vesaireye kadar temel düzenlemeler bunlar ve taraf olmadıklarında Rusya – NATO konseyi gibi şeffaflık ortadan kalkıyor, şeffaflık ortadan kalkınca tehdit algısı daha fazla artıyor. Bu yüzden Rusya’nın önceliği Ukrayna ve NATO’nun mümkünse Avrupa’nın 97 genişlemesinden sonra Macaristan, Polonya oradan çekilmesi ama ABD’nin de çok önemli bir gündemi var o da mümkünse bu anlaşmaların … imzalanması vesaire.Şimdi Avrupa’nın içerisinde tabii öyle bir çatlak var ki, çatlak yeni değil ama arada zaman zaman gün yüzüne çıkıyor.Çünkü Avrupa dediğimiz ya da NATO dediğimiz ülkeler, AB ya da NATO’dan bahsederken salında hemen hemen aynı ülkelerden bahsediyorum ama eski ve yeni Avrupa diye bir ayrım var. Mesela eski Avrupa ülkeleri biraz daha Rusya ile müzakere ederek, diplomasi yoluyla anlaşmazlıkların giderilmesi ve Rusya’nın mutlaka dahil edilmesi süreçlere, siyasi ama diplomatik herneyse, süreçlere dahil edilmesi önceliğinde. Birde yeni Avrupa var ki bunlar Polonya örneğinde çok temsili görebileceğimiz, Rus karşıtlığı son derece yüksek, dolayısıyla Rusya’ya karşı daha sert politikalara başvurması gerektiğini, çok daha net politikalar izlenmesi gerektiği açıklamalarında bulunan yeni Avrupa ülkeleri var. Bu ikisi arasında farklılık Rusya’nın en büyük gücü. Avrupa içerisindeki bu çatlağı da yaratan zaten bu bakış açısı farklılığı ve Rusya’nın en büyük gücü. Çünkü çoğu kez istisnalar olmakla birlikte biz Avrupa üyelerinin tek ve bütüncül bir Rusya siyaseti izleyemediğini görüyoruz. Bu konu Rusya’nın elini müthiş kuvvetlendiren bir durum. Rusya da ikili ilişkilerini geliştirmek suretiyle bunu yapıyor. Mesela Almanya ile ilişkileri, İtalya ile çok yoğun enerjileri var ve bu enerji ilişkileri meselesi söz konusu olduğunda mesela Kuzey Akım 2’yi de düşünürsek bugün Avrupa’nın Ukrayna krizinde, Almanya’nın Ukrayna krizinde çok farklı bir pozisyonu var. Evet, bu çatlağı Ruslar çok iyi kullanıyorlar. Aslına bakarsanız Türkiye ile s-400 krizinde de NATO içerisinde bir çatlak yarattı ve çok başarılı bir şekilde o politikayı yönettiler.
Levent: Bu noktada aslında yavaş yavaş Türkiye’yi de konuşmaya başlasak mı? Ukrayna meselesinde bildiğimiz kadarıyla Türkiye yakın zamana kadar daha dengeli, Rusya ile de Ukrayna ile de ilişkileri germeden götürmeye çalışıyordu ama son olarak cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Rusya Ukrayna’ya çöktü” şeklinde bir ifadesi var. Rusları rahatsız edecek bir ifade, en azından öyle gözüküyor. Bu bağlamda sizce Türkiye’yi nasıl bir kriz ortamı, nasıl bir savruluş, ne bekliyor? Putin gelecek mi Türkiye’ye ya da işte Rusya tutar Türkiye’ye bundan dolayı farklı bir yerde cevap verir mi?
Özdal: Her şeyden önce önümüzdeki hafta Cumhurbaşkanı Erdoğan Ukrayna’ya gidiyor. Önce o görüşme gerçekleşecek. Ondan sonra ileriki günlerde de Putin’in Türkiye’ye ziyareti artık gerçekleştirmesini bekleniyor. Artık diyorum çünkü bundan önceki ki görüşmede Cumhurbaşkanı Erdoğan Rusya’ya gitmişti, o zamanda Putin’in Türkiye’ye gelmesi bekleniyordu. Şimdi Türkiye’nin hem Ukrayna ile hem Rusya ile ayrı ayrı iyi ilişkileri var. Ukrayna, son dönemde yeni dış politikasında biraz daha öne çıkmaya başladı ve Ukrayna’nın dış politikasında da Türkiye ayı şekilde. Kırım ilhakından sonra ilişkilerin biraz yoğunlaştığını görüyoruz. Birkaç nedenle okuyabiliriz gibi geliyor bana bunu, evet Türkiye Kırım ilhakını tanımadı, tanımayacağını açık bir şekilde beyan etti çeşitli nedenlerden ötürü. Kırım Tatarlarını da haklarını gündeme getirmek suretiyle bunu yaptı. Bu tabii Ukrayna’nın gözünde Türkiye’yi önemli bir bölgesel aktör ve ikili ilişkiler yani dostane ve iyi ilişkiler kurabileceği bir aktör olarak öne çıkarttı ve o ilişkiler yoğunlaştı gerçekleşti gerçekten, ticaretin ve turizmin arttığını görüyoruz. Hatta daha kritik bir aşamada ilişkiler ilerliyor, savunma sanayi alanında. Sadece Ukrayna’nın Türkiye’den aldığı İHA’lardan bahsetmiyorum, ortak üretim söz konusu yani Türkiye’nin ürettiği kimi insansız hava araçlarının motorlarının Ukrayna’dan gelecek olması mesela, iki ülkeyi birbirine bağlıyor. Hatta Ukrayna ve Türkiye arasında serbest ticaret anlaşması imzalanacak. Bu da yine ticari ilişkilerin artmasına muhtemelen hizmet edecek. Bunu bir tarafa koyalım. Türkiye’nin Rusya ile de çok kompleks, çok karmaşık ilişkileri var. Hem işbirliğini hem rekabetin yoğun olduğunu görüyoruz ama 20 yılı aşkın süredir iki liderin çok yatırım yaptığı bir alan, Türk – Rus ilişkileri ve bütün zayıflıklarına rağmen, bütün kırılganlıklarına ve bütün rekabet alanlarına rağmen bir çırpıda vazgeçilecek ilişkiler değil bunlar. O yüzden bugün Türkiye’nin durumu çok kritik, sadece tarafsız her ikisiyle de iyi ilişkilere sahip bir ülke olarak konumlandıramıyoruz, NATO üyesi aynı zamanda Türkiye. Kırım’ın ilhakı konusunda son derece eleştirel bir pozisyona sahip ama bir yandan da arabuluculuk teklifinde de bulundu. Bu arabuluculuk teklifinin ben Moskova nezdinde çok karşılığının olacağını düşünmüyorum çünkü tam da bu askeri sanayi alanındaki işbirliği, Türkiye – Ukrayna arasındaki işbirliği çok eleştirel gözle değerlendirildi. Hatta öyle çıkışlar yapıldı ki Duma sözcüsüydü yanlış hatırlamıyorsam, yakından izliyoruz eğer Türkiye – Ukrayna ile bu alanda işbirliğine yoğunlaşmaya devam ederse bi de Türkiye ile askeri ilişkilerimizi, savunma alanındaki işbirliğimizi gözden geçirmek zorunda kalacağız diye değerlendirmelerde bulunmuşlardı. Biz tabii ki bu ilişkilerin devam ettiğini görüyoruz. Dolayısıyla hani Rusya açısından baktığımızda Türkiye böyle çok nötr ve ortada bir ülke değil, Ukrayna ordusunun güçlenmesine de dolaylı olarak neden olan ve Kırım’ın ilhakını tanımayan çok da eleştirel pozisyonda takılan bir ülke. Dolayısıyla Türkiye’nin pozisyonu bu. Türkiye’nin arabuluculuk girişimi, Türkiye için önemli çünkü krizden en çok etkilenecek ülkelerden bir tanesi. Elbette bunu engellemek, böylesi bir şeyin yaşanmaması diplomatik açıdan çok gerekli. İşte bunun nasıl sağlanacağı meselesi kritik. İki türlü karşınıza şey çıkabilir, Türkiye – Ukrayna ilişkilerini geliştirmeye devam edecektir ama dediğim gibi Rusya ile ilişkilerde böyle bir çırpıda silip atılacak ilişkiler ağı değil yani Suriye’den Libya’ya doğru Doğu Akdeniz’den Avrupa’ya o kadar çok alanda birlikte çalışmak zorunda ki bu iki ülke Rusya ve Türkiye’den bahsediyorum, Ukrayna ile ilişkiler daha az önemli demiyorum ama yönetilmesi daha kolay olabilir Türk – Rus ilişkileri daha komplike. O yüzden çok zor bir dönem Türk diplomasi açısından NATO üyesi olmak biraz daha batı duruşuna yakın bir pozisyonda olmak çünkü Rusya’nın Ukrayna’daki siyasetini, Kırım’ın ilhakını vesaie tanımamak. Böyle bir pozisyonda olup, bir yandan da işte o çatışmanın engellenmesini sağlamak çok kritik. Ama dediğim gibi Rusya’nın gözünden baktığınızda tarafsız bir arabulucu değil Türkiye.
Eliçin: Dr. Habibe Özdal çok teşekkürler. Eğer ön gördüğünüz gibi şu andan görebildiğiniz kadarıyla bu müzakereler devam ederse, belki Türkiye Ukrayna’yı Minsk Anlaşmasına uyması konusunda telkin eden bir aktör olarak da öne çıkabilir Avrupa içerisinde ya da NATO içerisinde. Bir de hiç konuşmadık, onu da belki başka sefer konuşuruz ama değiniğiniz için söylüyorum, bu özellikle nükleer silahların Amerika ve Rusya’nın kendi topraklarında kalması, diğerlerinin toplanması meselesinde İncirlik üssü gündemde ve bu da müzakere edebilecekleri konulardan bir tanesi. Yani üzerinde anlaşabilecekleri konulardan biri olarak gözüküyor. Öyle değil mi? O yüzden de başka boyutlarıyla da tartışmamız gerekebilecek sanırım bu süreci.
Özdal: İşte biraz da şuna dayanıyor, Kremlin’in açıklamaları net diyorum ya web sitesinde bulabiliyoruz ama ABD’nin cevabı kapalıydı, oradaki görüşmeleri bilmiyoruz. O yüzden aslında karşılıklı tavizler bir sonraki adımda hem NATO’dan hem ABD’den hem de Rusya’dan. Rusya’nın da mesela askeri olarak çekilmesi söz konusu olabilir gerçekten çok kısa vadede. Bu gibi görüşmeler ve müzakereler karşılıklı tavizlerde artık ne adımlar atıldığını artık hepbirlikte izleyeceğiz. Ama evet, strateji silahlarını azaltması anlaşması daha çok konuşacağımız bir Avrupa güvenlik mimarisi getirebilir bize.
Levent: Evet, buna paralel aslında yine önümüzdeki haftalarda muhtemelen uzun uzun konuşacağımız başka meseleler de var. O da yine bu program uzamasın diye değinmediğimiz mesela Rusya’nın seri tatbikatlar meselesi var.
Eliçin: Çok çok teşekkür ediyoruz Dr. Habibe Özdal yeniden bu programda bir vesileyle bir araya gelmek dileğiyle diyelim ve seyircilerimize de teşekkür ederim bizlerle beraber olduğu için.
Levent: Evet, DoğuBatı’nın ilk bölümü burada bitti, teşekkür ederiz.
Eliçin: Evet gelecek hafta Salı günü görüşebilmek umuduyla hoşça kalın.
…
