Işın Eliçin ve Hediye Levent ile DoğuBatı (2): Rusya Avrupa’ya dört koldan doğal gaz veriyor, ABD neden Kuzey Akım 2’ye taktı?

Bu hafta DoğuBatı’da enerji uzmanı meslektaşımız Dr. Mühdan Sağlam‘ı ağırladık ve Rusya Avrupa’ya -Türk Akım dahil- en az dört ayrı boru hattıyla doğalgaz gönderdiği halde Ukrayna krizinde olası yaptırım seçeneği için ABD’nin neden özellikle Kuzey Akım 2’yi hedef aldığını sorguladık. Ayrıca IŞİD lideri Kureyşi’nin Türkiye sınırına çok yakın mesafede yaşadığı evde öldürülmesinden yola çıkarak, bu bölgenin cihatçılar için güvenli limana dönüşüp dönüşmediğini; Rusya ve Suriye hava kuvvetlerinin ilk kez Suriye’nin güney sınırı boyunca yaptıkları keşif operasyonunu; Fransa Cumhurbaşkanı Macron’ın Ukrayna krizinin diplomasiyle çözülmesi için Moskova’da Vladimir Putin’e sunduğu önerileri ve Almanya Başbakanı Olaf Scholz’un Beyaz Saray ziyaretini de konuştuk.

DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.

Yayın metni (Hazırlayan: Sara Elif Su Balıkçı)

Işın Eliçin: Merhaba, ben Işın Eliçin.

Hediye Levent: Merhaba, ben Hediye Levent.

Işın Eliçin: DoğuBatı’ya hoş geldiniz, dünya gündeminde öne çıkan konuları Hediye Doğu’dan, ben Batı’dan anlatacağız. Birazdan yayınımıza enerji uzmanı Dr. Mühdan Sağlam da katılacak, enerjiyle ilgili özellikle de Ukrayna krizi. Bunu konuşmadan da gün geçmiyor fakat önce Doğu’ya dönelim; Hediye, Türkiye’yi de ilgilendiren önemli bir gelişme vardı ama tabii Ukrayna krizinin biraz gölgesinde de kaldı. IŞİD lideri El Kureyşi, hemen Türkiye sınırının yanı başında, İdlib’e bağlı kasaba Atme’de -ve hatta Atme mülteci kampı da İHA’nın falan neredeyse ayda bir, belki daha sık geçip yardım götürdüğü bir yer- öldürüldü Amerikalılar tarafından. Nedir bu işin arka planı, kimdir bu adam?

Hediye Levent: Aslında, burada dikkatlerden kaçan birkaç tane nokta var; birincisi, Türkiye sınırından başlayacak olursak, bu Atme kampı, Hatay’ın Beş Aslan köyü var tam sınırda, oradan herhangi bir evin, bir katlı, iki katlı bir evin üstüne çıktığınız zaman çıplak gözle kampı görebiliyorsunuz. Kendim gittiğim için çok net söyleyebiliyorum. Zaten oraya böyle sürekli otobüsler vs. gider gelir, Türkiye’nin burnunun dibi değil, gözünün önü zaten. Atme kampındaki inşa sayısının çok fazla olduğunu biliyoruz, tabi ki oraya birtakım sızmalar olabilir, IŞİD mensupları vs. El Kaide… Daha önce çok ağır suçlara karışmış olan insanlar kamufle olup kampa sızmış olabilirler. Herkes, her şaibeli isimle ilgili spekülasyon yapmamak gerekiyor ama yani IŞİD lideri olarak atanan ya da belirlenen bir ismin Atme kampında, burnumuzun dibinde olması da sanki Türkiye’nin bilgisi dahilinde gibi görünüyor dışardan bakıldığında. Eğer Türkiye’nin bilgisi dahilinde değilse o adamın orada olduğu, o zaman Türkiye, burnunun dibindeki Atme kampından bile büyük ölçüde bir haber gibi bir sonuç çıkıyor, o daha tehlikeli açıkçası ancak sonuç olarak, yani Amerika’nın Türkiye’ye çok da haber vermeden, dahil etmeden böyle bir operasyon yapması, vurması tabii ki sembolik açıdan çok önemli.

Işın Eliçin: Bağdadi de, bir önceki lider de oralarda öldürüldü…

Hediye Levent: Aynen öyle, aynı zamanda Nusra cephesinin üst düzey komutanları vs. de var, yine Türkiye’nin çok yakın noktalarda, önceki yıllarda vurulanlar var. Şimdi, o bölgede zaten dediğimiz gibi hani Türkiye’nin sadece askeri işte gözlem noktaları vs. değil; yardım kuruluşları vs. gidiyorlar, geliyorlar falan filan… Yani bu, Türkiye açısından karanlık noktaların çok olduğu bir konu açıkçası. Eğer o adam oradaysa daha kimler kimler vardır diye de düşünüyor insan açıkçası.

Işın Eliçin: Bir şey sorabilir miyim, aklıma geldi; IŞİD lideri o bölgedeyse, İdlib’i Hayat Tahrir El Şam kontrol ediyor deniyor. Hayat Tahrir El Şam’la IŞİD’in arası bozuktu yani onların da mı haberi yoktu yoksa onların da yardımıyla mı acaba Amerikalılar istihbarat edindiler?

Hediye Levent: Orası da biraz karışık ancak şöyle bir şey var, mesela Bağdadi’nin, tırnak içinde tabii öldürülmeden önceki son toplantısı vardı, onun görüntüsünün bir kısmı da düşmüştü, o da mesela İdlib kırsalının yakınlarında bir yerde yapılmıştı o toplantı da dolayısıyla böyle, karmaşık ilişkileri var. Yani, özellikle, IŞİD’le El Kaide zaten nasıl diyelim, ikiz kardeşler diyelim, zaten IŞİD de El Kaide’den doğdu en nihayetinde, El Kaide militanları IŞİD’in komuta kadrosunu oluşturdular, El Kaide tedrisatından, eğitimden, askeri disiplininden vs. gelme insanlardı IŞİD’in üst kadrosu. Yöntem olarak, hedef vs. falan açılarından ters düştükleri için IŞİD ben ayrıca, farklı bir örgüt kuruyorum dedi. Dolayısıyla ilişkilerinin çok da dost düşman ilişkisi olarak değerlendirilmemesi gerekiyor. Yani çünkü…

Işın Eliçin: Pragmatik davranıyorlar.

Hediye Levent: Pragmatik ve gri noktalar da var, gri alanlar da var çünkü bu insanlar hani bunu güzelleme adına söylemiyorum, çok ilginç bir şekilde bu konularda inanılmaz yanlış anlayanlar ve hatta beni yakında IŞİD’ci ilan edenler bile vardır, Allah akıl fikir versin… Burada şöyle bir şey var, bu El Kaide ordusu mesela Bosna’da da savaşmış, Afganistan’da da savaşmış, Amerika’nın Irak’ı işgal döneminde Irak’ta da savaşmış; bir çeşit silah arkadaşlığı da var, ideolojik kardeşlik, gönül bağları var kendi aralarında, dolayısıyla biraz böyle karmaşık ilişkileri var diyebiliriz. Şimdi, bu kısmı çok uzatmak istemiyorum, sadece birkaç şey aktarayım. Şimdi, Türkiye kısmını tamam koyduk bir kenara. İdlib kesinlikle Türkiye’nin burnunun dibinde böyle serseri mayın gibi. Bugün, yarın, öbür gün işte Rusya operasyon yapar yapmaz, Amerika vs. bir şekilde patlayacak orası. O çok önemli bir risk Türkiye açısından ve bu açık artık. Peki, bu adamın öldürülmesini nasıl okumak lazım? Açıkçası manşetlerde, özellikle Batı basınında Amerika basınında vesaireye yansıyan manşetlerden ceviz kabuğunda fırtına gibi yorumlayabiliriz. Çünkü IŞİD zaten örgüt olarak çökertilmişti ama ona rağmen tek tek, hücre tipi örgütlenmeyle çok kısa bir sürede geçtiler, aynı zamanda IŞİD’in daha çökmeden önce, yani Musul ve Rakka’yı kontrol ettiği dönemlerde başlattığı başka bir şey daha vardı; “yalnız kurt saldırıları” hatta hatırlarsınız, yani Türkiye’de 12 yaşında bir çocuk Antep’te bir düğünü havaya uçurdu, bir başkası başka bir ülkede çekiçle insanlara saldırdı vs. buna benzer çok şeyler var. Dolayısıyla artık böyle, hani bu adamın tek başına bütün IŞİD’i kontrol ettiği, bir komuta kadrosunun oluştuğu, bir hiyerarşinin oluştuğu söylenemez IŞİD açısından. Tamam, bir lider olarak vardı, öldürülmesi sembolik açıdan, öldürenler açısından önemli ama IŞİD’e hala gönül bağı olan, hala ideolojik olarak, hedeflerini vesaireyi benimsemiş olan insanlar açısından önemli değil, çünkü öyle bir örgütte şahıslar değil ideoloji, hedef önemli olan ve o da zaten inançla, kendi yorumlarına göre tabii ki inançla desteklenen bir zemin üzerine kurulmuş bir sistematik, dolayısıyla çok da etkili olacağını düşünmüyorum ben açıkçası.

Işın Eliçin: Şey sorabilir miyim, bu da önemli bir gelişmeydi, pek yer almadı aslında gündemde; Suriye ile Rusya beraber ilk kez Suriye sınırı boyunca hava gözlem, hava keşif operasyonuna çıktılar. Daha önce böyle bir şey olduğunu duymamıştım, Awacs’ın Rus yapımı versiyonu olan, yüksek izleme kabiliyeti olan araçlar da kullanılmış. Bu kime karşı? Çünkü son dönemde İsrail çok sık saldırılarını yoğunlaştırmıştı, acaba Suriye’yle Rusya’nın beraber operasyona çıkması İsrail’e bir mesajmı? Oralarda ne oluyor? Biz Suriye’yi unutmuş gibiyiz…

Hediye Levent: Açıkçası evet, İsrail’e bir mesaj olduğunu açıkça söyleyebiliriz yani orası kesin. Peki, yakın zamana kadar, özellikle Netanyahu döneminde Putin’le Netanyahu kişisel olarak da çok samimi pozlar verdiler. Zaten Rusya en başından beri, Suriye’ye askeri olarak dahil olduğu günden beri ben senin İsrail’le husumetine karışmam, İsrail’le ilişkilerimi ayrıca geliştiririm, İsrail sana saldırırsa yardım etme vs. falan, buna da girişmem demişti. Tabii o dönemde bir süre sonra Rusya’nın bu tavrını birazcık değiştiren bir gelişme oldu, hatırlayacak olursak birkaç yıl önce İsrail bir sivil yolcu uçağını kalkan yapıp Suriye’ye bir kere daha saldırmıştı. O zaman Ruslar Suriye’ye, Rusların kendi hava savunma sistemi dışında F300 vermişlerdi. Biz, İsrail’e karşı hava savunma sistemimizi aktive etmeyeceğiz ama size sistem veriyoruz, siz kendi başınızın çaresine bakın gibi bir şeydi, bu önemli bir gelişmeydi. Peki, bu noktaya nasıl vardı; iki sebebi var, bunlardan biri şu; şimdi, İsrail saldırılarını şu ana kadar Hizbullah ve İran gerekçesiyle yapıyordu. Bir kısmında, Hizbullah’a giden silahların tutulduğu depo vs. gibi işte söylemler vardı ne kadarı doğru ne kadarı değil bilmiyorum açıkçası çünkü o saldırıların gerçekleştiği bir kısmında Şam’daydım ben mesela, vurdukları yerler boş bina, metruk arazi falan yani Hizbullah oranın altını depo yaptıysa bilemiyorum hani… Daha çok İsrail’in biraz psikolojik harp gibi düşünebiliriz bunu ama son dönemde, İsrail olayı biraz abarttı, Lazkiye’yi vurdu iki kere. Şimdi, Lazkiye Rusya açısından inanılmaz derecede önemli. Suriye’nin geri kalanından bile çok daha önemli çünkü Lazkiye limanında Rusya’nın askeri gücü var, küçük bir filosu var, Rusya’nın Akdeniz’deki askeri gücü orası, Akdeniz’e hakimiyeti açısından çok önemli bir nokta, Hmeymim ve Lazkiye limanındaki varlığı. Zaten İsrail’in, o Lazkiye limanına çok yakın noktaları vurması sebebiyle, vurduktan sonra daha doğrusu Rus askerleri yani Suriye’dekiler limanda üs kurdular, karargâh oluşturdular. Daha önce, orada öyle bir varlıkları yoktu daha çok Hmeymim Askeri Üssü’nde, karada varlardı daha sonra limana da şey yaptılar. İkinci noktada şu, şimdi İsrail’le Ukrayna’nın ilişkileri, ticari ilişkileri gözden kaçıyor. Bu, Ukrayna’nın İsrail’den silah alımı devam ediyor. Rusya da dolayısıyla burada diyor ki, bak diyor yani sen benim bu konunun yumuşak karnım olduğunu biliyorsun, biz ilişkileri geliştirelim dedik, senin sorunlarına karışmayalım dedik, Suriye’de var olduğun halde Şam’a destek çıkmadım seninle ilgili vs. ama sen de bunu yapma artık diye… Eğer sen onu yaparsan bana karşı göstere göstere, ben de o zaman Şam’a arka çıkarım ve senin yumuşak karnın olan Golan’da böyle bir…

Işın Eliçin: Doğru, şimdi Golan’ı gözlediler değil mi?

Hediye Levent: Tabii, böyle bir güç gösterisi yaparım. Şimdi orada başka bir nokta daha var bence, şimdi şöyle ki şimdi Golan Tepelerini hatırlayacak olursak, şimdi Birleşmiş Milletler ’in İsrail’in oradaki işgalini sona erdirmesi ve o bölgeden çekilmesiyle ilgili kararlar var, tabii İsrail’e kim uygulatacak, baskı yapacak da vs. Trump döneminde, Trump’ın alameti farikalarından biri, Golan’ı İsrail toprağı sayan bir protokol değil de neyse öyle bir şey…

Işın Eliçin: O kabul etti, Amerika kabul edince de…

Hediye Levent: Evet ama o da aslında tam resmileşmedi ama orada şimdi, dolayısıyla özellikle Netanyahu vardı İsrail’de hani lider olarak, Başbakan. Şimdi, o dönemde İsrail’i acayip bir rüzgârı arkasına almıştı acayip bir, işte Golan’la ilgili o Amerika’nın yaklaşımıyla birlikte. Şimdi, orada aslında Amerika’yı da, Joe Biden’ı da sıkıntıya düşüren başka bir süreç de ortaya çıkabilir eğer Rusya bunda ısrar ederse, bu Golan üzerinden mesaj verme olayına; hadi bakalım, Amerikalılar siz İsrail’e Trump dönemindeki çerçevede mi destek vereceksiniz yoksa daha dengeli mi davranacaksınız, ne yapacaksınız.

Işın Eliçin: Aslında ilginç bir nokta, tam da bu sıralarda bir de konfederasyon önerisi gündeme geldi, (İsrail’in eski Adalet Bakanı) Yossi Beylin ile Filistinli eski barış müzakerecisi (Hiba Hüseyni) beraber önerdiler. Amerika Birleşik Devletleri’ne sunacaklarmış, Birleşmiş Milletler’e sunacaklarmış planı. Biden Filistin sorununa Trump’tan farklı bir şekilde bakmak isteyecek gibi görünüyor ama tabii…

Hediye Levent: Ama tabii, burada şunu da düşünmek lazım, yani mevcut hani İsrail’de bir hükumet var ama bu hükumet oldukça kırılgan bir şeyin üstünde duruyor, yani bu hükumetin bir iş yapması… Çünkü zaten koalisyon hükumeti var orada, Netanyahu karşıtı bir hükumet oluştu aslında, hani bir barış gelse, Filistin meselesini çözelim gibi önceliklerle bir araya gelen bir koalisyon değildi bu.

Işın Eliçin: Tabii haklısın, bu yönde irade kullanabilirler mi…

Hediye Levent: Tabii, dolayısıyla şimdi bu şeye baktığımızda, tek tek koalisyon üyelerine baktığımızda aralarında çok ciddi çatlaklar hatta düşmanlıklar, husumetler çıkıyor, hani konfederasyon, federasyon, yeni yol haritası, Filistin meselesi, barış planı, Amerika da devreye girer mi girmez mi… Yani çok…

Işın Eliçin: Ukrayna biraz onları oyalayacak bence, o konulara giremeyecekler.

Hediye Levent: Bir de tabii, Arap ülkelerinin pozisyonları meselesi var. İsrail’in öyle ya da böyle sonuçta bölge ülkeleriyle normalleşme süreçleri var. Geçtiğimiz hafta Esad’ın yaptığı açıklama var, hani İsrail’i değil ama daha çok Körfez ülkelerini kastediyor orada ama İsrail’le de bir dolaylı görüşme süreci, Rusya bastırırsa, diğer ülkeler bastırırsa niye başlamasın yani. Konuşuruz bunları daha sonra ama bence Ukrayna meselesine gelelim artık.

Işın Eliçin: Bu hafta tabii, bayağı diplomasi öne çıktı, neden? Çünkü Avrupa, Avrupa’nın en önemli iki ülkesi Fransa da Almanya da, askeri bir sürecin başlamasını, Rusya’nın Ukrayna’ya girmesini istemiyorlar ve tabii diplomasiye şans tanınmasını istiyorlar. Nitekim Macron Moskova’ya gitti, dün oradaydı. Çok umutla gitti açıkçası, hatta giderken, gitmeden önce tarihi çözüm önereceğim falan dedi…

Hediye Levent: Ama bayağı eğlenmişler, öyle gördüm.,

Işın Eliçin: Evet, birazdan görüntüler gelecek şimdi ekranat…

Hediye Levent: Gülmememiz lazım aslında çok ciddi bir durum ama yani…

Işın Eliçin: Ama bence gülünecek gibi değil aslında, onu bence yanlış yorumluyoruz. Macron yoldayken Kremlin dedi ki, bu karmaşık bir sorun, fazla da beklentiyi yükseltmeyelim. Macron da iner inmez işte, yani ben de anlık mucizelere inanmıyorum dedi. Ve meşhur görüşme gerçekleşti. Bir buçuk saat de bekletmiş Putin Macron’u ve beş saat görüştüler, çok ciddi bir süre bu.

Şimdi, bu masayla çok dalga geçildi. Daha önce, Putin aslında Orban’ı da böyle karşılamıştı. Geçen hafta Orban oradaydı, Victor Orban, Macaristan Başbakanı. Orban Putin’le iyi ilişkiler geliştirmek istiyor ve aslında Avrupa Birliği’nin de “hepbir adım” davranmasını engelleyen bir tavırla Rusya’yla doğal gaz anlaşmalarını epey bir uzattı. Orada da biliyorsun nisanda çok kritik bir seçim var. Putin-Macron görüşmesinden görüntülerle dalga geçildi sosyal medyada. Türkiye’de Macron’u hırpalamak ulusal spor ama sadece ulusal değilmiş, biz anladık ki Avrupa’da da bayağı Macron’u hırpalamak isteyenler var. Birazdan ekrana gelince o görüntüler ne demek istediğimizi seyirciler daha iyi anlayacaklar ama Macron aslında, bana kalırsa ciddi bir ilerleme sağlamış olabilir. Bugün de Kiev’deydi Macron. Macron Moskova’ya giderken Amerika Birleşik Devletleri’nden ve İngiltere’den çok farklı olarak şöyle bir şey söyledi; Ukrayna değil bu krizin sebebi dedi. Amerika’yla biliyorsun, İngiltere Rusya Ukrayna’yı işgal edecek, saldırdı saldıracak diyorlar sürekli ama Rusya açıkça söyledi, benim derdim o değil dedi. Avrupa’da yeni bir güvenlik mimarisi olsun, bir arada nasıl yaşarız? Macron bunu anlayan bir dille konuştu. Şimdi, dönüşünde anlıyoruz ki Macron Ukrayna’yı Finlandiyalılaştırma formülü önermiş olabilir. Nedir o Finlandiyalılaştırma; soğuk savaş döneminde Finlandiya tarafsız kalmayı kabul etmişti. Hatta, 1947’de Rusya’yla dostluk antlaşması imzaladı ve bu çerçevede de ordusunun asker sayısı çok sınırlı kaldı. Şimdi, böyle bir şeye Ukrayna’yı ikna etmek, hani belki Macron’un önerdiği bu. Avrupa için çok şiddetli olur eğer bir askeri müdahale olursa Rusya’dan. Ama tabii o günkü Finlandiya değil Ukrayna, hele şu andaki yönetim. Nitekim, çok kritik bir açıklama geldi, yayından önce sen de söylüyordun, Ukrayna’dan… Ukrayna dedi ki, tam da Rusya’nın Belarus’la beraber askeri tatbikat yapacağı 10-20 Şubat tarihleri arasında biz de caydırıcılık amacıyla Türkiye’nin sattığı SİHA’lar ve Amerika’nın sattığı tanklarla eş zamanlı tatbikat yapacağız. Şimdi bu, çok tehlikeli bir adım. Bir kaza olması halinde Rusya müdahale edebilir. Tam aradığı bahane yani müdahale etmek için. Bence bunu Amerika Birleşik Devletleri istiyor.

Hediye Levent: Evet, sanki böyle basında da benzer bir şey var gibi hatta bugün bir şey gördüm, haber gördüm detayına bakamadım açıkçası, sanırım New York Times olması lazım; şeyi iddia ediyor, Ukrayna soğuk savaş döneminden kalma nükleer silahlardan kurtulduğu için pişman.

Işın Eliçin: Bu arada, Rusya’nın Belarus da nükleer silahlarını geri almak istiyor, yani giderek orada da tansiyon yükseliyor. Rusya da hani boş durmuyor, bugün altı tane gemi Akdeniz’den Karadeniz’e geçti, tatbikat için. Macron Moskova’dayken Almanya’nın yeni Başbakanı Olaf Scholz ilk kez Beyaz Saray’ı ziyaret etti. Almanya Amerika Birleşik Devletleri’nde, tıpkı Türkiye için söylendiği gibi “güvenilir müttefik mi acaba? diye sorgulanmaya başlandı. Neden? Almanya Ukrayna krizinde, bir, kendisi silah göndermediği gibi başka ülkelerin de Alman yapımı silah göndermesine izin vermediği için. Ama asıl daha önemlisi şunu açıkça söylemediği için: “Evet, Rusya Ukrayna’ya saldırırsa biz de Kuzey Akım 2 boru hattı projesini iptal ederiz.” Bunu açıkça söylemedi. Aslında Almanya’nın içinde de çatlaklar var, bir koalisyon hükumeti var. Yeşiller daha değerler temelli bir dış politika yapmak istediği için Rusya’ya da daha sert durmak istiyor ama hem Almanya’nın Rusya’yla tarihsel ilişkisi hem sosyal demokratların, Gerhard Schröder’in biraz sonra ona değineceğim…

Hediye Levent: Bir de acı gerçekler var.

Işın Eliçin: Acı gerçek: Geçen yayında sen de söyledin; çok önemli bir miktarda, doğalgazı Rusya’dan karşılıyor Almanya. Macron’un bu diplomasi çabalarının sonuç vermesini en çok isteyecek ülkelerden birinin Almanya olduğunu düşünüyorum.

Hediye Levent: Evet, bugün hatta hani yayın öncesinde de konuşuyorduk ya bu, özellikle basın toplantısı oldukça çarpıcıydı, Biden’la Scholz’un…

Işın Eliçin: Bak, ne diyorlar. Şimdi çok ilginç. Bu arada daha sıcak karşılanmış. Putin’le karşılaştırılınca daha farklı bir ortam. Şömine başında karşılaşıyorlar Biden ve Scholz. Şöyle, şimdi ısrarla gazeteciler soruyorlar, Kuzey Akım 2’yi iptal edecek mi Almanya, Rusya Ukrayna’ya girerse diye. Kesinlikle bir şey söylemek istemiyor Scholz. Biden dayanımıyor ve diyor ki, “evet kesinlikle bu olacak”. Gazeteci de şaşırıyor, yani diyor ki ama bu Almanya’nın kontrolünde bir şey, nasıl yapacaksınız bunu? “Yapınca görürsünüz” diye cevap veriyor Biden. Scholz önemli bir açıklama daha yaptı basın toplantısında, ısrarlı eleştirel sorular üzerine. “Niye bu kadar bağımlısınız Rusya’ya?” sorusuna dedi ki, “biz bir yandan bu bağımlılığımızı azaltmak için yeşil enerjiye geçme sürecimizi devam ettiriyoruz ama daha önemlisi, şimdi doğal gaz deyince siz hep evleri düşünüyorsunuz, evlerin ısınmasını ama -Avrupa’nın hatta Batı dünyasının en önemli sanayi ülkelerinden birisi olduğunu hatırlatmak üzere- doğal gaz deyince çelik üretimi var, çimento üretimi var, kimyasal madde üretimi var…” hani bunlar için de kullanıyoruz dedi ve böylelikle dolaylı olarak, o kendi ketum tarzıyla şu vurguyu yaptı: Kriz büyür, Rusya gazı keserse Avrupa’ya, veya biz projeyi iptal ettik ve Rusya da gaz satmadı, aslında biz de bundan zarar görürüz yani bu ambargolar ve yaptırımlar sadece Rusya’yı vurmaz, bizi de vururu hatırlatmak istedi. Tabii zorlu bir süreç. Scholz haftaya Moskova’da Putin’le bir araya gelecek.

Hediye Levent: Şeyi de merak ediyorum, çok kısa da sorayım onu, sonra geçelim. Bu, Johnson’la ilgili olay ne? İletişim ofisi şey diyor, soytarı değil, böyle garip garip şeyler.

Işın Eliçin: (İngiltere Başbakanı Boris) Johnson’ın başı dertte. Bir kere partilemişler, korona virüs pandemisinin ilk gününden itibaren. Kurallara, kısıtlamalara uymamışlar. Bununla ilgili Muhafazakâr Parti içinde ona baş kaldıranlar var. Koltuğu tehlikede. Parti tüzüğüne göre Muhafazakâr Partili 54 milletvekili, -şu anki sayılara göre- eğer biz bu adama güvenmiyoruz derse, bir güven oylaması yapılıyor, (kaybederse yeni bir başbakan Muhafazakar Parti içinden seçiliyor). Hatta Theresa May için böyle bir güven oylamasını Boris Johnson yaptırmıştı, May kazanmıştı ama 6 ay sonra da istifa etmek zorunda kalmıştı. Aynı şey Johnson’ın başına gelebilir. Niye muhafazakârlar kazan kaldırıyorlar, çünkü mayısta yerel seçim var, Johnson’ın bu acayip tarzı seçmen tarafından hiç beğenilmiyor. Bu senin söylediğin hikâye de ilginç, Türkiye’ye benzer bir yönü var. Şimdi, parlamentoda muhafazakârlar da kazan kaldırmışlarken -bu arada polis de soruşturuyor bu partileme işini- Johnson konuşma yaptı ve bir tacizci var, (BBC’nin sunucusu Jimmy Saville meşhur)… Onunla ilgili İşçi Partisi’nin lideri, o dönemde Başsavcı olan Keir Steimer’e gereğini yapmadı diye sataştı. Ve dün, İşçi Partisi lideri parlamentoya doğru yürürken, caddede, bu Saville meselesini bahane eden bir grup insan tarafından tartaklanmak istedi. Steimer polis kordonuna alınıp götürüldü. Türkiye gibi değil, oradaki İç İşleri Bakanı derhal, bir dakika böyle bir şeyin olmaması gerekir, siyaset böyle baskı altında yapılamaz deyip Johnson bu konuyu… Hani onu suçladıkları için bu konuda, o dönem savcıyken tacizcinin cezalandırılması için yeterince bir şey yapmadı dediği için, bunu gündeme getirdiği için… yani hedef gösterdi İşçi Partisi liderini kısacası ve böyle bir rezalet oldu. Biliyorsun CHP liderinin de Kılıçdaroğlu’nun da başına böyle bir linç girişimi gelmişti, böyle benzer süreçlerde. Ama İngiltere’de fark orada İçişleri Bakanı bu olayı kınadı, Johnson’ın açıklamasının etkisini yadsımadı. Sevgili Mühdan Sağlam burada.

Mühdan Sağlam: Merhaba.

Işın Eliçin: Hoş geldin. Çok beklettik mi seni?

Mühdan Sağlam: Yok hayır, keyifle dinledim sizleri.

Işın Eliçin: Ya, bu dünyanın dedikosu bitmez. Senden, biraz dedikoduların Türkiye ayağına doğru gelmeni istiyoruz ve daha böyle senin tam uzmanlık alanın enerji olduğu için, akademik boyutu da olduğu için çalışmalarının, aynı zamanda meslektaşımızsın da ama… Bizi bilgilendirmeni istiyoruz. İlk soruyu kim sorsun?

Hediye Levent: O zaman ben sorayım. Şimdi, birçok insan gibi biz de böyle doğal gaz faturası geldi gelecek diye hop oturup hop kalkıyoruz açıkçası. Bu, İsrail’den gaz alma meselesine ilişkin bir açıklama yaptı Cumhurbaşkanı Erdoğan. Sence bu gerçekçi mi, bu söz konusu olabilir mi, Türkiye alternatif sahalar bulabilir mi gaz alımı konusunda? Bir derdimize derman olurlar mı?

Mühdan Sağlam: Yani şöyle, eğer hani İsrail’den gelen gazla daha ucuza gaz tüketir miyiz diye soruyorsan bundan emin değilim. Zor diyebilirim ama İsrail’den Türkiye’ye gaz gelebilir mi ya da Türkiye tedarikçilerini çeşitlendirebilir mi sorusunu dikkate alırsak evet bunu yapabilir, gerçekçi bir senaryo aslında. Çok akla uzak bir yerde durmuyor. İsrail, rezerv bakımından da bunun için yeterli bir ülke. Hali hazırda 800 milyar metreküplük bir rezervden bahsediliyor. Kendi tüketimleri, iç piyasa tüketimleri de yaklaşık olarak bu yılki beklentiye göre 1,7 milyar metre küp civarında. Zaten Mısır’a gaz ihraç ediyor, 5 ile 3 milyar metre küp gibi. Ürdün’e benzer bir politika uyguluyor. Tabii burada iki ülke arasında mesafe olduğu için, bu denizden geçirilecek, hattın inşası zaman alacak ve ne kadar gaz taşınacak, önemli olan sorulardan bir tanesi bu. Türkiye, İsrail açısından aslında cazip bir Pazar olma potansiyeli taşıyor, sadece pandemi dönemindeki veriler şu anda elimizde var, yani 2021 verilerini henüz Enerji Piyasası Düzenleme Kurulu henüz gaz tüketim verilerini açıklamadı ama 60 milyar metreküp yıllık tüketiminin olduğunu ya da biraz onun üzerinde olmuş olabilir resmi koşullar çerçevesinde. Bir tüketim var, yani aslında cazip bir pazar. Türkiye’nin politikaları gereği zaten İran’la yaşadığımız krizde de aslında mantık doğru olsa da yol haritasında bazı sorunlar olduğu için kış ortasında bir kriz yaşadık. Türkiye, mümkün mertebe tedarikçilerini çeşitlendirmek istiyor. Bu aslında bugün Avrupa’da da duyduğumuz, işte siz yayında da bahsettiniz; Scholz- Biden görüşmesinde de işte Kuzey Akım üzerinden yapılan göndermelerde de mümkün mertebe bu noktada, hani enerji güvenliği açısından tüketiciler tek bir ülkeye, tek bir tedarikçiye bağlı kalmak istemiyorlar dolayısıyla Türkiye için de İsrail’den gaz almak anlamlı bir strateji. Bunu yapabilir. Mısır’la yapıyor, enerji olarak yapıyor. Mısır’dan alıyor Türkiye şu anda. Hatta önemli alıcılarından birisi, Çin’den sonra en fazla Mısır’dan en fazla gaz alan ülkelerden bir tanesi Türkiye. Dolayısıyla hani… Ama bu bir boru hattı mı olacak, belki İsrail Mısır’a aktardığı hat üzerinden mi aktaracak, bunu ancak Herzog- Erdoğan görüşmesi çerçevesinde görebiliriz. Yani, şimdi Erdoğan’ın aslında söylediği senaryo dediğim gibi akıldan uzak değil, gerçekçi de bir tarafı var ama şimdi bahsettiğimiz ilişki de birazcık kırılgan ve gaz ilişkileri, işin doğrusu biraz stabilize edebilme duyusunu gerektirebiliyor. Daha hat inşa olacak eğer inşa olacaksa, bu kaç yılda yapılacak, kaç metre küp gelecek, fizibilitesi buna uygun olacak mı, belki çok mantıklı gelmeyecek o sırada Türkiye’ye ya da İsrail’e, hani biraz aslında şey gibi bu, şu araba biraz yol alsın ilerlesin, bir ilişkiler gelişsin iki taraf birbirini tartsın, bence sonrasında konuşmaları gerekiyor. Tabii ki bir kolaylaştırıcı olarak masada ama hani biraz, çok muğlakta şu an ama iki ülkenin ilişkileri de çok muğlak bir yanıyla hala.

Işın Eliçin: Ukrayna kısmına da geleceğim. Ama önce şunu sormak istiyorum, biz niye pahalı alıyoruz? İran’la tedarik meselesi nedir, yani biz niye bu kadar pahalı ödeme yapıyoruz? Tabii elektrik de var bunun içinde, her şey var. Bu soruyu sormam gereken merci başkası ama sana soralım…

Mühdan Sağlam: Yani şöyle, elçiye zeval olmaz. Öyle söyleyeyim, başlayayım da. Valla, inanın ben de benzer faturalar ödüyorum diyerek buradan vicdanlara oynuyorum. Yani, şunu söyleyeyim; işin aslı, burada bizi etkileyen iki faktör var. Bir, gerçekten küresel piyasada da doğal gaz alanında yaşanan dar boğaz. Benzer bir şeyi petrolde de görüyoruz, yani fiyatların beklenenin çok üzerinde seyrediyor olması, İngiltere’de elektrik firmalarının batmasına neden oldu örneğin ve benzer bir biçimde tabii Türkiye’ye özel bir durum da var. Küresel piyasada fiyatların yükselmesi, pandemi sonrası çok hızlı toparlama ama en önemlisi tedarik ayağında beklenen bazın, beklenen miktarda piyasaya gelmemesiydi. İşte kuraklık gibi faktörler, daha önce aslında hidrolik enerjiyle andığımız Brezilya gibi hatta Türkiye gibi ülkelerin hidrolik enerji açıklarını yani elektrik üretimi açıklarını doğal gazla kompanse etme girişimlerine neden oldu. Bu durduk yere aslında, hiç beklenmeyen aktörlerin doğal gaz istemesine, Çin gibi aktörlerin karbon hedeflemeleri çerçevesinde kömür yerine yavaş yavaş doğal gaza geçmeye çalışmalarına neden oldu. Tamam, bu bütün dünyayı benzer bir biçimde etkilediği için şu an Ukrayna krizi var bunun üzerinde ileride, doğal gaz fiyatları artıyor. Peki biz niye bu kadar derinden hissediyoruz? Bizde şöyle bir şey oldu, ekim ayından aralık ayının 21’ine hatta 23 aralık işte o meşhur tarihe kadar şöyle bir şey, dolar kuru yerinde durmuyordu. Yani biz çifte çarpanla karşı karşıya… Bir yanda zaten dolar olarak aldığımız, %99’unu ithal ediyorsunuz tükettiğiniz doğal gazın ve siz bunu dolarla alıyorsunuz. Hep bu örneği veriyorum, ekim ayında dolar 9’ken Gaz Prom size bin metre küp gazı diyelim ki hadi 90 liradan veriyor, 100 dolardan veriyordu diyelim hani, siz o zaman 900 lira ödüyordunuz. Hiç, tamam 1000 metre küp. İyi de 18 Aralık’ta gaz alımı yaptığınızda, siz 1800 lira ödüyorsunuz. Bu Gaz Prom’un suçu değil ki. Hiçbir fiyat değişmemiş de olabilirdi ama burada üstüne fiyatlar artmaya devam ediyordu, dolayısıyla biraz Türkiye’de bizim yaşadığımız, şu an fatura şoku olarak da gördüğümüz aslında hem ekonomi politikasındaki faiz eşittir enflasyon yaklaşımının kurda yaratmış olduğu etki hem de üstüne küresel piyasalarda yaşanan bu durum iç içe geçtiler ve maalesef böyle bir sıkıntı yaşadık, yaşamaya da devam edeceğiz gibi görünüyor.

Işın Eliçin: Biden Avrupa’ya Rus gazına alternatif bulmaya çalışıyor ya, geçen hafta kısaca bahsetmiştik. Katar’a “biraz yardımcı olun şu Avrupa’nın gaz meselesinde” demişti. Çok gerçekçi gözükmüyor ama, hediye bununla ilgili sende biraz bilgi var galiba.

Hediye Levent: Evet, o konuda aslında Biden daha çok hani bu Avrupalı, Avrupa ülkeleri, Almanya başta olmak üzere, senin biraz önce anlattığın gibi bu ülkeleri böyle, Ukrayna mevzusunda Rusya’ya sert bir şekilde karşı çıkarsanız hani tamam sıkıntı yaşarsınız ama enerjisiz de kalmazsınız şeklinde ikna etmek için birtakım girişimlerde bulundu. Bu anlamda da ilk el uzattığı ülke de Katar oldu, ki zaten Katar dünden razı böyle bir şeye çünkü hem siyasi hem ekonomik açıdan hem diplomatik açıdan oldukça zorda Katar. Şimdi Katar evet dedi, ben karşılayabilirim, LNC olarak, yani sıvılaştırılmış gaz olarak. Zaten hali hazırda Avrupa ülkelerinin %5 kadarını Katar karşılıyor, hatta bu Biden ile Katar emirinin görüşmesinden hemen sonra, bir hafta içerisinde Katar basınına yansıyan bazı haberler var. BU haberlere göre 28 milyar dolarlık bir LNC, rafineri, tesis vs. içeren çok büyük, devasa bir projeye de start verdiğini duyurdu. Bu proje yetişir mi, yani görünüşe göre, kâğıt üstündeki projeye göre 2027 yılında bitmesi bekleniyor ama 2024’ten itibaren küçük miktarlarda da olsa Avrupa’ya gaz verilebilecek. Tabii, burada başka şeyler de var yani boru hattı mı olacak, gemi üzerinden mi, nakliyatı nasıl yapılacak, maliyeti yükseltecek mi… Yani, sonuçta Avrupa’da ev için değil, işte sanayi üretiminde doğal gaza bağlı, dolayısıyla bu buna yetecek mi? Bunun gibi sorunlar var ama burada tek mesele de Katar değil aslında. Mısır ve Cezayir için de aynı şey konuşuluyor ama tabii şöyle bir şey de var, şimdi bu ülkeler de Rusya’nın Orta Doğu’daki varlığını, işte kendi aralarındaki ilişkileri vesaire de gözetmek durumundalar.

Işın Eliçin: O zaman, hemen Mühdan’a soruyorum. İki sorum var aslında, birincisi Katar niye bize yardım etmiyor? Biz onlara o kadar ambargo altındayken Birleşik Arap Emirlikleri tarafından, Suudi Arabistan dışlanırken çok yanlarında durduk. Hani ne kadar yardım ediyor, onu sorayım önce. Sonra, oradan da biraz bu Ukrayna krizinin Türkiye’ye olası gaz tedariki konusundaki etkilerine dönmek istiyorum.

Mühdan Sağlam: Tabii, yani şöyle; Katar aslında, Türkiye tabii ki enerji sağladı ama daha çok SWAP anlaşmalarıyla destek oluyor, Katar da nereye yetişeyim, yani bütün ekonomiyi de benim üstüme yıkmayın diyor olabilir şu anda. İyi ki bir yardım ettiniz diyerek hani, gerçekten. Şimdi Katar… Avrupa konusundaysa da şunu ekleyeyim, Katar’ın gözde piyasası tabii ki hani Asya Pasifik’in, burada da uzun, LNC tamam bir ayağıyla spot piyasalarda da işlem gören bir meta ama LNC’de de neredeyse üç kontrattan ikisi uzun dönemli yapılıyor ve aslında ABD’nin şu anda ikna etmesi gereken aktörler Katar’dan ziyade Katar’la uzun yıllar boyunca gaz anlaşması yapmış olan Japonya, Çin hadi Güney Kore ve Japonya’yı ikna edebilir ama Çin’e ne diyecek. Örneğin, Katar2ın belli bir üretimi var, buna göre yapmış olduğu anlaşmaları var ve daha cazip bir piyasa orası, o da kendini buna göre hazırlamış. Tamam, hadi Avrupa’daki Rusya açığını kompanse et, Rusya’da %40’ını veriyor. Bunu nasıl kompanse edecek? Katar’ın ürettiği gaz buna yetmiyor ki, öyle bir sorun var bir de hadi kompanse şimdi 200 milyar metre küp diyoruz, diyelim 180 milyar metre küp hani, şu anki net verilere bakamadım, en azından Gaz Prom henüz tam olarak açıklamadı, yanılmıyorsam 193 civarı olması gerekiyor 193 gaz sağlamış, bunun içinde Türkiye piyasası da var, tamam ama şimdi Katar zaten 112 gaz üretiyor, bunların hepsini Avrupa’ya verse diğerleri ne diyecek? Biz ne diyeceğiz mesela? ben hepsini Almanya’ya veriyorum, mecbur muyum size vermeye? Biz ne yapacağız mesela? O yüzden şey, denklem biraz zaman istiyor, Katar’ın da kafası karışık. Tabii ki de ABD’ye hayır diyemiyor. Dediği gibi, Hediye bahsetti biraz önce; bir tesisten bahsediliyor, üretimi arttıracakları bir tesis çünkü o da üretimi arttırmak istiyor ama işte bunun için de zaman var. CIA’e göreyse zaten marta kadar Ukrayna’yı işgal edecek Rusya, Hediye dedi ki en erken 2024 diyorlar, CIA başka bir şey diyor, Bloomberg yanlışlıkla işgal etti dedi hani Ukrayna’yı, şimdi böyle biraz bir zamanlama hatası da var gibi geliyor o yüzden şey, ben hala ama çok büyük bir kışkırtma olmazsa ben işgal olacağını düşünmüyorum, onu da belirteyim.

Hediye Levent: Bir şey ekleyecektim burada. Bu konuda sana çok katılıyorum Mühdan açıkçası. Katar orada daha çok, hani bu ihtiyacı karşılayabileceği için değil, Amerika’nın NATO müttefiki, NATO üyesi olmayan müttefiklik ilişkilerini geliştirmek vs. gibi Katar’ın bu son 3 buçuk yıl boyunca yaşadığı o siyasi, ekonomik, diplomatik vs. izolasyondan hızlı bir şekilde çıkmasını sağlayacak bir imkân çıktı Katar açısından. Dolayısıyla Katar böyle ne kadarını gerçekleştirebilirim ne olur ne biter, o gaz meselesinden çok aradaki o üç buçuk yıllık boşluğu hızlı bir şekilde kapatma gibi görüyor.

Işın Eliçin: Bunun Avrupa’ya faydası ne? Avrupa görüyor yani onun karşılayamayacağını, bak sayfa sayfa haberlerde.

Mühdan Sağlam: ABD ‘de kendisi karşılasın o zaman çok meraklıysa, LNC’si var kendi karşılasın yani Katar’ı niye böyle, hani topa sokmaya çalışıyor sürekli, gerçekten çok tuhaf stratejiler dönüyor.

Hediye Levent: Safları yeniden düzenleyelim mevzusu var gibi. Mesela burada şey de ar, bu Birleşik Arap Emirlikleri Suudi Arabistan’ın Çin’le birkaç hafta önceki yakın temasları vardı ya, sonuçta Çin’in devasa bir enerji ihtiyacı var ve Körfez ülkeleri açısından çok ciddi bir Pazar orası da yani o yüzden bu son Ukrayna krizinin biraz daha ciddileşmesi, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan’ı falan biraz sıkıştıracak gibi de görünüyor. Hani, biraz safları sıklaştıralım, biraz kim bizden kim değil gibi…

Işın Eliçin: Ama orada bence Avrupa’dan istediğini bulabilecek gibi gelmiyor bana, kriz büyüyecek gibi duruyor. Sana şeyi soracağım şimdi, Mühdan, şimdi Kuzey Akım 2 problem, tamam, bunu anladık istemiyor. Amerika Birleşik Devletleri istiyor ki Almanya net bir şekilde eğer bir askeri müdahale olursa bu projeyi iptal ederim desin şimdiden, hatta askeri müdahale olsun istiyor gibi de geliyor bazen bana nerdeyse o noktaya varmış durumda ama neredeyse hiç Türk Akımı konuşulmuyor. Türk Akımı da Rusya’nın Avrupa’ya gaz sağladığı bir boru hattı ve birinci soru, niye hiç konuşulmuyor? Onu bize hatırlatırsan, ikincisi ise, eğer gerçekten bir askeri müdahale olursa ve yaptırımları sertleştirmek gerekirse Rusya’nın Türk Akım’a gazı kesmesi mümkün mü?

Mühdan Sağlam: Yani şöyle, aslında Rusya’nın o gaz mevzusunda aslında enerji güvenliği açısından tedarikçiler kolay kolay gaz kesmezler. Uçak krizini hatırlayalım, işte 2015 Kasım’ında Türkiye Rusya’ya ait bir jeti düşürdüğünde hemen, işte Türkiye’de tabi dilin kemiği yok, tezek yakarız, Rusya’yı biz mecbur muyuz sanki gibi böyle hani akıl sınırlarını zorlayan açıklamalar geldiğinde Gaz Prom şöyle söyledi, bizim gaz kesmek gibi bir politikamız yok, Türkiye’yle olan sözleşmemiz açıktır, gaz aktarımına devam edeceğiz. Rusya’nın ve DUMA Dış İlişkiler Konseyi’nin Avrupa Birliği’ne vermiş olduğu mesajda, “eğer Rusya yaptırım olarak SWİSS sisteminin dışına çıkarılırsa aslında savaştan ziyade ödeme yapılamayacağı için gazın kesilmesi söz konusu. Tabii ki Rusya şunu der, “kusura bakmayın ben aslında size beş gönderecektim, bir yollamışım ah işte savaş zamanı falan” bunlar tabii ki taktik olarak uygulanır ama herkes, Gaz Prom da bunu biliyor, Almanya’daki fabrika üreticisi, fabrikada işte o çelik üreticisi de şunu biliyor; siz, planlamanızı buna göre yapmışsınız, bir sözleşme yapmışsınız bu şirketle dolayısıyla savaş çıktı, ben gaz vermiyorum gibi bir iddiası olamaz bu şirketin eğer hattın kendisi bundan etkilenmediyse ya da Gaz Prom’un üretim tesislerinde ciddi bir bombalama ya da benzeri bir şey olmadıysa. Rusya’nın aslında burada söylediği bir miktar tehdit. Alternatif ödeme yöntemleri var, başka sistemleri var Çin’in de geliştirdiği, Rusya’nın da daha önce ABD yaptırımlarına karşı geliştirdiği, bunları devreye sokabilirler ama burada aslında söylediği, beni ödemeler sisteminin dışına sokmayın, siz de zarar görürsünüz. Peki dediğim gibi, sen de altını çizdin. Hem Türk Akım var hem hatta işte Avrupa hattı var benzer bir biçimde, Ukrayna üzerinden giden 40 milyar metre küplük gaz hattı var ve ama hep Kuzey Akımı konuşuyoruz, sanki başka hiçbir hat yok hani… Kuzey Akımın 1’i bile konuşulmuyor sadece ikiyi konuşuyoruz. Şimdi burada, aslında ABD’nin bir miktar şey politikasıyla alakalı, ABD başından beri bu projeye karşı ve bu aslında bir partizan bir politikaydı. Buna ilk gündeme geldiği zaman Obama yönetimi de karşıydı, ardından buna Trump yönetimi de karşıydı, şu anda Biden yönetimi de karşı çünkü o birlik oluşturmada özellikle Almanya’yı zayıf halka görüyorlar, Rusya’yla Almanya arasındaki o özel bağın bu şekilde perçinlendiğini gördükleri için de onu bu şekilde kesmeye ve buradan Rusya’yı zarara uğratmaya çalıştıklarını düşünüyorum. O yüzden Almanya kolayca tabii canım keseriz… Almanya’nın şirketleri bu hattı yaptı bir kere.

Işın Eliçin: Schröder GazProm Kuzey Akım’ın yönetim kurulunda. Almanya’nın eski Başbakanı. Çok kısa, onu söylemek istiyordum, o fotoğrafı tekrar getirirlerse, Schröder ve Putin, 2004 yılından bir fotoğraf seçmiştim ben. Şu üçlü görüntüye bakın. Avrupa Birliği’nin genişleme süreci, G8 Zirvesi’nde görüşüyorlar. Sonra tabii Kırım’ın işgali vs. G8’den bir süre sonra çıktı Rusya. Ama o dönemde bu Avrupa’nın genişlemesine de itirazı vardı, ama Rusya o kadar güçlü değildi. Ekonomik ilişkileri geliştirdiler Rusya’yla, işte Chirac, Schröder ve şimdi bu dallanıp budaklanan ilişkileri Amerika çözmek, bitirmek istiyor. Bu fotoğrafla çok karşılaştırıldı Putin-Macron görüşmesi, o zamandan bu zamana çok şey değişti ama…

Mühdan Sağlam: O çok kolay değil Işın, çünkü Rusya’nın ya da SSCB’nin diyelim Avrupa’ya gaz satma macerası soğuk savaşa rağmen başarılabilmiş bir şey. Yani, 1971’de Avusturya’yla başlıyor gazın artık halktan akması ve Fransa, Almanya, Avusturya, İtalya burada başı çeken ülkelerdi zaten. Yani, ABD, İkinci Dünya Savaşı’nda NATO kurulduğunda bunların, SSCB’den petrol almalarını engelleyemedi. Bu öyle değil, çünkü bu ticari bir ilişkiden bahsediyorsunuz ve enerji hayati bir kalem ve Almanya şunu söylüyor, sen hat çek, sen getir bu fiyattan ver bana eğer sen kendi satıcını ikna edebiliyorsan, ki bu onlar için çok daha zor, senden alayım. Şirketimin, o hattı inşa eden şirketimin de zararını karşıla, senden alayım. ABD bunu da yapmıyor, Türk Akım gündeme gelir mi yani çok düşük bir ihtimal çünkü Türk Akım’ın kapasitesi o kadar yüksek değil, yani 15 cl gaz aktarılıyor, yani hattın full kapasitesi bu zaten, dolayısıyla hani, bir de hani Kuzey Akım Almanya’ya doğrudan gittiği için de çok ciddi bir tehdit, pardon Türk Akım daha bu anlamda tali bir hat, o anlamda Polonya üzerinden aktarımın yapıldığı.

Işın Eliçin: Evet, niye onu hiç konuşmuyorlar? Polonya üstelik hani, değil mi? Bu, Ukrayna’nın en yanında, hatta İngiltere, Polonya, Ukrayna üçlü bir ittifak kuracaklardı falan, hiç o gündeme gelmiyor mesela…

Mühdan Sağlam: Yani şey, Polonya ve Baltık hani zaten şeydir, gerçekten Baltık akademide de Rusya karşıtı çok sert bir söylem gördüğünde, bunu söyleyen Polonya mı, değil o zaman Baltık üçlüsünden biri. Kendilerince, tarihsel geçmişleri içerisinde birbirleriyle uzlaşamadıkları, birbirilerinden hiç de hazzetmediklerini gördüğümüzde her iki tarafın da haklı olduğu yerler var bir şey diyemeyiz buna ama bu noktada Polonya biraz sessizliğe bürünerek aslında hani, Almanya’yı şeye atmak istiyor, yani Almanya sorununu çözün demek istiyor aslında o yüzden sessizler, şey yapıyorlar. Bir de maalesef Avrupa’da bir başka sorun, depolarda yani Avrupa’nın 19 yedek kapasitesi var, depolardaki doluluk oranı çok düşük. Çünkü kriz geldi, depolardaki kullanıldı, kış sert geçiyor, yenilenebilir enerjiden beklenen verim alınamadı, yine doğal gaza dönüldü. Hal böyle olunca, biraz koşullar da müsait değil. CIA diyor ya işte marta kadar işgal edecek diye, Katar bir ayda halledemez mi o… Bir oluru yok mu yani?

Hediye Levent: Valla, CIA raporlarına çok bakmamak lazım bence; en son Afganistan’la ilgili facia, skandal raporları vardı…

Mühdan Sağlam: Hani Sovyetlerin günlerine dönük öngörülerini biliyor. Biraz kışkırtıcı dil ve pozisyon aldıklarını da söylemek gerekiyor tabi.

Işın Eliçin: Kesinlikle, bu arada Afganistan deyince şunu söylemeden edemeyeceğim, Macron’la basın toplantısının başında, Putin şöyle bir sözle giriyor bu meseleyle ilgili yaklaşımını göstermek için, “NATO için savunma paktı diyorlar, siz bunu bir de Iraklılara, Libyalılara, Afganistanlılara sorun” diye. Yani şimdi bu sözle mesela, tribünleri kazandı. Bir de böyle bir durum var kabul etmek gerekirse, o yüzden Biden’ın işi biraz zor gözüküyor gibi geliyor, bilmiyorum. Son, herkes fikrini söylesin. Ne dersiniz, bu iş diplomasiyle çözülebilecek mi? Rusya geri adım atacak mı?

Mühdan Sağlam: Rusya, yani köklü bir diplomatik geleneğin, eski bir süper gücün devamı bir devlet. Şimdi şöyle, Avrupa’yı dağıtmayı başardı Rusya şu anda. Bence buna en çok Çin seviniyor şu anda, Çin gündemden düşmüş vaziyette, ABD-Çin rekabeti falan. Herkes buraya konuşlanmış vaziyette.

Hediye Levent: NATO’da bile çatlak oluşturdu ya…

Mühdan Sağlam: Aynen öyle, yani NATO içerisinde çatlak oluşturmayı başardı, ABD ile Almanya’yı karşı karşıya getirmeyi başardı, çünkü hani Biden şey diye gelmişti, biz ittifaklarımızı… hani ABD geri döndü söylemiyle gelmişti, o Trump’ın tek yanlılığına karşı. Kolektif eylemlilik iddiasıyla geldi. O iş o kadar kolay değil. Şimdi, İtalya Moskova’ya gitti, bu hafta Fransa gitti, haftaya Almanya gidiyor. Şimdi bunlar, Avrupa Birliği’nin de NATO’nun da ağır topları. Mesela Yunanistan ne düşünüyor? Zannetmiyorum Yunanistan’ın da tabii canım girelim, girer biz de üstümüze düşeni yapalım diyecek ülkeler değil bunlar. Bulgaristan ne düşünüyor, Macaristan ne düşünüyor?

Işın Eliçin: Macaristan, Bulgaristan hepsi, şimdi Fransa’nın, Almanya’nın, İtalya’nın arkasına dizilirler, o anlamda diplomasiyle çözmek istiyor çoğunluk açıkçası.

Mühdan Sağlam: Biraz şey gibi oldu bence, hani Putin gerçekten bu anlamda, yani Rusya diplomasisi diyelim, sadece Putin değil, onu şahsi olarak görüyoruz ama aslında hani hep ben söylüyorum, Lavrov’du bunun arkasındaki akıllardan bir tanesi en azından. Gerçekten Rusya’nın çıkarlarıyla uyumlu olacak şekilde NATO’ya bir şeylerin sınırlarını gösteriyorlar. Yani, benim yaşam alanıma girerseniz neler olabilir dedi ve bunun 300 bin olduğunu iddia ediyorlar, 150 bin diyor kaynak, sadece sınıra yığarak başardı. Başka hiçbir şey yapmadı ve petrol fiyatları artıyor, bir yandan da Rusya’nın ekonomisi kalkınıyor bununla birlikte. Gaz fiyatları artıyor, petrol fiyatları artıyor, işte geliyorlar gidiyorlar hani böyle ama ben ciddi bir provokasyon ya da bir eylemlilik, yani Rusya’yı ciddi anlamda kışkırtacak bir şey gelmediği takdirde işgal etmeyeceğini ve diplomatik yollarla çözülmeye çalışılacağını düşünüyorum.

Işın Eliçin: Ama işte Ukrayna’nın da ben, Ukrayna yönetimine güvenemiyorum şu aşamada, böyle bir, o tatbikat zamanlaması çok ilginç.

Hediye Levent: Ama şöyle bir şey de ortaya çıkıyor, başka coğrafyalarda da bunun örneklerini gördük, yani eğer savaş niyeti varsa hani, sınırın bir tarafından diğer tarafına düşen bir taş bile bahane olabilir, atıyorum mesela Türkiye Rus jetini düşürdü, Büyükelçisi Ankara’da katledildi vs. savaş gerekçesi olur muydu, ilişkiler gergin olsaydı kesinlikle olurdu ama olmadı, savaş falan çıkmadı. Dolayısıyla Ukrayna tarafı ne yaparsa yapsın eğer Rusya’nın ve tabi diğer ülkelerin de savaş gibi bir niyeti yoksa buna çok şey vereceklerini sanmıyorum, hani prim ama yine de bu noktada ben de açıkçası Mühdan’a katılıyorum, Amerika cephesinden biraz şüphelerim var benim, hani olayın ciddiyeti yanında hani çok basit yorumlar şeklinde kalabilir ama biraz hani Biden’ın da o yumuşak görünen, içeride hani Amerikan toplumunda biraz eleştirilmeye başlanan işte Afganistan2dan çekilmeyle birlikte iyice alevlenen o eleştiri oklarını savuşturmaya yönelik bir yüksek perdeden restleşmeye gittiğini düşünüyorum Biden’ın bu açıdan ama bir savaş çıkar mı, gayet de mümkün ama ben ihtimalin düşük olduğunu düşünüyorum açıkçası. Çünkü herkes kaybeder böyle bir şeyde üstelik kimse de bir şey kazanmaz.

Işın Eliçin: Savaş deyince, uzun savaş olmasını düşünmüyorum ben ama baskın, hop, alıp gidebilir yani.

Hediye Levent: Ama şimdi uzun savaş, şöyle bir şey var. Taktiksel açıdan kontrol edilebilir şekilde gövde gösterisi, karşı tarafın, iki taraf vs. o tarz bir şeyle en azından Rusya’nın bırakacağını düşünmüyorum. Orada bir bayrağını dalgalandırmadan, eğer bir savaş olursa geri çekilmeyecektir, zaten oradaki maksatta orada bayrak dikmek yani, çok genel bir yorum oldu ama umarız ki olmaz.

Işın Eliçin: Sevgili Mühdan, çok teşekkür ediyoruz. Biz, saatimizi doldurmuşuz sevgili izleyiciler sizlere teşekkür ediyoruz, yeniden görüşünceye dek hoş çakalın.

Hediye Levent: Hoş çakalın.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus