Işın Eliçin & Hediye Levent ile DoğuBatı (5): Yaptırımlar Putin’i caydıracak mı?

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısının altıncı günündeki gelişmeleri değerlendirmek üzere deneyimli dış politika ve diplomasi habercisi Barçın Yinanç‘ı ağırladık. 1 Mart tezkeresinin 19. yıldönümü vesilesiyle ABD’nin Irak saldırısı ile Rusya’nın Ukrayna saldırısı arasında benzerlik ve farklılıklar üzerine konuştuk. ABD, AB ve NATO’nun karşı ekonomik, diplomatik ve askeri adımlarını değerlendirdik.

DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.

Yayın metni (Hazırlayan: Tuğbanur Toprak)

Işın Eliçin: İyi akşamlar. Meslektaşım Hediye Levent ile ortak programımız DoğuBatı’ya hoş geldiniz. Bugün bir başka meslektaşımızı daha ağırlıyoruz, deneyimli diplomasi muhabiri-yazarı Barçın Yinanç, hoş geldin. Üçümüzde stüdyodayız ve gazeteciler olarak çok hızlı konuya girmeyi severiz, hemen girelim.

Hediye Levent: Zaten gündem de yoğun.

Eliçin: Evet. Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısının altıncı gününde başken Kiev’e bu  gece saldırıların yoğunlaşabileceğine dair hem açıklamalar var Rusya tarafından hem de saldırılar var kominikasyonu, iletişimi engelleyebilecek, en son televizyon kulesini vurdukları görüldü. Zaten çok uzun konvoylar, askeri konvoylar yolda. Bu askeri kısmını birazdan gerekirse konuşuruz, diplomasi ağırlıklı konuşacağız. Ama ben bir hatırlatmayla başlamak istiyorum. Bugün, Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) Türkiye üzerinden Irak’a asker göndermesinin yolunu açacak, Irak Savaşı’nın tarihi tezkere görüşmelerinin 19. yıldönümü. Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları, benim takip edebildiğim uluslararası medyada Irak savaşı ile karşılaştırılıyor. Hatta şöyle diyebilirim, çok kaba bir özet geçersem; o gün Rusya, ABD’nin Irak savaşına hangi gerekçelerle karşı çıkıyor idiyse, bugün aynı gerekçeler -aşağı yukarı-  kendisinin önüne sunulabilir. Rusya da rejim değişikliği amaçlı büyük bir saldırı düzenliyor.

Levent: Hatta şunu da belki eklemek lazım, o dönemde gündemimizde İncirlik vardı şimdi boğazlar meselesi var. Böyle bir paralellik de söz konusu. Ben de topu sana atayım.

Barçın Yinanç: Aslında bu konuda başlamamız önemli çünkü gerçekten Işın’ın söylediği gibi böyle karşılaştırmalar yapılıyor. Bu karşılaştırmalar ne kadar anlamlı emin değilim. Bir kere bir yanlış başka bir yanlışla aklanamaz diye düşünüyorum. Amerika oraya girerken biz buraya özgürleşme diyoruz da Rusya yapınca savaş oluyor bu nasıl bir çifte standart. Sonuç olarak Amerika’da Irak’ta savaş halindeydi. Artı buna mesela 1 Mart’ta Türkiye aslında hiç içine sinmediği, Amerika’nın bu müdahalesinden en azından kendi topraklarından olmasını hiç hazzetmediğini çok net bir şekilde ortaya koyduğu gibi o dönem Avrupa’daki bazı ülkeler de ciddi şekilde muhaliflerdi. Bunu bugün özellikle konuşmamızın bir başka nedeni de ben önümüzdeki dönem NATO’yla ilgili çok gelişmeler yaşanacağını, NATO’nun tekrar gündeme geleceğini düşünüyorum. Fakat Türkiye’de sürekli bir “ABD=NATO” algısı var. Evet, Amerika Birleşik Devletleri NATO’nun itici güçlerinden bir tanesidir, önemli güçlerinden bir tanesidir ama sonuç olarak zaman zaman sanki NATO Suriye’ye girdi, NATO Irak’a girdi, NATO’yla ABD çok yan yana gösteriliyor. Halbuki sonuç olarak NATO Irak’a girmedi, müdahili yoktu, açıkçası o bir Amerikan müdahalesiydi. Afganistan’da evet müdahalesi bulundu, orada da pek çok yanlışlar yaptı, yapmadı değil. Ama dediğim gibi bence iki şeyi yan yana koyup karşılaştırmayı sağlıklı bulmuyorum. Üstelik de eleştirsek bile bir yanlışı başka bir yanlışla aklamanın da bir manasını göremiyorum.

Levent: Ama bu tartışmaların aslında ben Türkiye için de dayfalı olsduğunu düşünüyorum. Şu açıdan, artık Türkiye’nin kendi dış politik bağlamalarını, durduğu zemini, taraflar arasında koruması gereken mesafeyi, derinliği, vesaireyi bir kere daha gözden geçirip belki tanımlaması gerekiyor. 19 yıl önce, 1 Mart tezkeresi, oylaması yapılırken Türkiye NATO üyesi bir ülkeydi. Bugün Türkiye NATO üyesi ama NATO üyeliği konusunda bizzat NATO üyelerinin güvenilir partner mi şeklinde sorgulamaları var. Aynı zamanda bugün Rusya’nın bir S-400 hava savunma sistemi var. Bu yüzden NATO’ya çatlaklar ortaya çıktı, gerginlikler ortaya çıktı. Uzun lafın kısası şu, 19 yıl önce tamam Türkiye bir NATO üyesiydi ve NATO ülkesi üyesi ülke olarak buna “hayır” demesi, tezkerenin geçmemesi çok çarpıcı bir gelişmeydi. İlla ki karşılıkları oldu, olumlu-olumsuz hatta bu AKP’nin sıfır sorun dış politikasını yoğun bir şekilde yürüttüğü yıllarda bunun epeyce şeyini de gördü Türkiye. Diğer taraftan bugün mesela Rusya’ya mı yakın, oraya mı yakın, buraya mı yakın, ne yapacak bence bu açıdan faydalı bir tartışma diye düşünüyorum.

Eliçin: Ben şimdi bir düzeltme yapmak istiyorum ama Barçın’ın koyduğu nokta önemli, o şekilde karşılaştırmalar da yapılıyor ama ben tam başka bir yerden yapmak istemiştim. Benim okumalarımda daha çok o gün ABD ne kadar haksız idiyse, bugün de Rusya aynı haksızlıkta. O zaman Rusya, ABD’yi eleştirmişti. Aynı eleştiriler şimdi Rusya için geçerli anlamındaki tartışmalardan benzetme yapmıştım.

Yinanç: Anladım. Şimdi siz ikiniz de “tabii ama” deyince benim söylediklerime çelişen bir şekilde, aslında çelişen bir şey değil.

Eliçin: Ama senin söylediğin boyutu önemli, öyle de konuşuluyor çünkü Türkiye’de.

Yinanç: Tabii ben özellikle bu boyuttan çok yorum görüyorum ve bu yorumlar beni biraz şaşırtıyor doğrusu. Evet, hakikaten 19 yıl önceki Türkiye ile şimdiki Türkiye çok farklı ama o Ak Parti zihniyetini ben hala görüyorum. Yani şunu söyleyeyim, 19 yıl önceki 1 Mart tezkeresi bizim Amerika’yla ilişkilerimizde çok önemli bir dönüm noktasıdır. Bence Amerikan tarafında bir travma yaratıldı, bu tramvayı atması gerekiyor açıkçası, böyle bir algılayamadılar nasıl olur da yıllardır bize evet diyen Türkiye hayır der gibi, o tramvayı atlatamadılar. Ama orada Türkiye’nin de hatası vardı çünkü “Ben yapacağım, tamam” deyip son anda “hayır” dedi ve bir güven sıkıntısı, en baştan “ben bunu yapmayacağım” dese, at pazarlığı dediğimiz olaya girmese, o zaman güven bunalımı daha az olurdu. Şimdi yine bugün de böyle bir iletişimsizlik yaşıyoruz, yani Türkiye derdini anlatamıyor ve sanki nereye bakarsanız Türkiye’nin pozisyonu farklı şekilde okunabilir. Avrupa Konseyi’nde Strazburg’da gazeteciyseniz oradan bakıp, “Aa Türkiye, Rusya yanlısı” dersiniz, Paris’te OECD oylamasında olup da Rusya’nın üyelik sürecini bloke eden Türkiye’ye bakarsanız “Aa Türkiye, Rusya’nın karşısında”, bugün Çavuşoğlu’nu dinlerseniz dünkü (28 Şubat) açıklaması bir şey, bugün Savunma Bakanı Akar’ın söylediği başka bir şey, ciddi anlamda karmaşık çelişkili mesajlar verdiğini düşünüyorum. Türkiye’nin bulunduğu pozisyon nedeniyle evet belki çok siyah-beyaz olamayacağı durumlar olabilir, bazen o diplomasi de dediğimiz yapıcı muğlaklık olabilir ama işte onu çok iyi oynamak gerekiyor. Ben Ak Parti’nin ne yazık ki özellikle son 10 yıldır Batı’yla o kadar sağlıksız ki ilişkisi, derdini anlatamıyor, karşı tarafta da birikmiş bir güvensizlik nedeniyle de duyduklarını analiz etmede sıkıntı çektiklerini de düşünüyorum açıkçası.

Eliçin: Ben bir ek yapmak isterim yine de. Karşılaştırabileceğimiz bir başka boyutu şöyle olabilirdi, senin söylediklerinle de ilgili çünkü sen dedin ki, “Ak Parti başta başka bir mesaj gönderip sonra son anda yapmadığı için büyük bir güven kaybetti.” Tabii orada halkın iradesi diye bir şey devreye girdi gibi gözüküyor gerçekten de. Mecliste oylamalar öncesi neler oldu, teknikaliteden dolayı reddedildiği için onu bilmiyoruz ama o gün uluslararası toplumda, dünyada ve Türkiye’de çok geniş bir savaş karşıtlığı vardı. Bugün, Rusya benzer haksız gerekçelerle Ukrayna’ya saldırdığında aynı karşıtlığı göremedik, -özellikle Türkiye kamuoyundan bahsediyorum. Bu da bana şeyi sorgulattı, demek ki Türkiye’ninki ok adar da ilkeli bir duruş değil yahut Batı karşıtlığı o kadar yüksek ki genel olarak o yaklaşımla bakıyor. Bunda da tabii iktidarın bu son yıllarda Batı karşıtlığını körükleyen, keza muhalefetin içinden de aslında buna destek olacak açıklamaların çokluğu bence etki ediyor kamuoyunun algısına, olayları izlemesine. Bunu söylemek istemiştim.

Levent: Evet, bunda sana katılıyorum.

Yinanç: Ama sadece tamamlayıcı olarak şunu söyleyeyim, bana sorarsanız 2003 Irak müdahalesi Amerika’nın kendi içinde de tam anlamıyla sindirilerek, biz bunu gönül rahatlığıyla yapalım, Colin Powell bile biliyoruz Birleşmiş Milletler’de çıkıp kitle imha silahları var dediği konuşmasını, aslında hatıratlarında bunu ne kadar zorlanarak yaptığını, -aslında biz o günde görüyorduk vücut dilinden- ve ben şunu biliyorum, o dönem Ankara’da diplomasi muhabiri olarak görev yaparken daha alt kademeli bir Amerikan diplomatı, tabii ki yazılmamak kaydıyla, “Benim kızım şu anda İstanbul’da. İstiklal’de kutlamalara katılıyor” dedi. Anlatabiliyor muyum? Aslında o savaşın gerekçe, yani neo konuların müthiş bir üstünlük sağlayıp girişmiş oldukları ve yazık ki Irak’ı tarumar eden büyük bir insanlık trajedisine dönüştüren ve çok kalıcı, çok büyük hatalı bir harekat oldu.

Eliçin: Şimdi ben de buradan şuna bağlayayım isterseniz, tekrar Ukrayna özeline dönelim artık. Bugün geldiğimiz noktada Rusya ekonomik, diplomatik ve siyasi açıdan eşi görülmemiş bir “abluka” altında. Çok kısa, 72 saat içerisinde her şey değişti. Paradigma değişti nerdeyse. Yani Avrupa Birliği’nde senin söz ettiğin ayrımlar kalmadı. Avrupa siyasi bir birlik olarak da şu anda durabiliyor, hep bu tartışılırdı çünkü siyasi bir birlik olup-olamadığı. NATO’ya bakarsan, evet Türkiye hala belki tartışabilecek bir-iki adımı vardır ama zannetmiyorum ki çok sürdürülebilir bir noktada artık o şerh. Kimse de onun üstüne daha fazla baskı yapmayacaktır özel konumu nedeniyle, bölgesel olarak da. Çünkü kimse Rusya ile -şu aşamada en azından- savaşmayı kesinlikle istemiyor, Ukrayna’nın belki bir süreliğine Rusya’nın eline geçmesi pahasına bile. Ben bunu sormak istiyorum, burada böyle bir değişimi nasıl değerlendirirsin bir diplomasi, uluslararası ilişkiler takip eden biri olarak? Sana da Hediye, daha çok böyle ikircikli ülkeleri, başında Körfez ülkeleri geliyor, onların tutumunu sormak istiyorum.

Yinanç: Ben şunu görüyorum, gerçekten son 48 saatte özellikle Avrupa bağlamında çok tektonik değişimler görüyoruz. Önümüzdeki 10 yıllara yansıması olacak, gelişmeler görüyoruz. Bunların Ankara’da çok iyi analiz edilmesi gerekiyor. Çünkü gerçekten herkesi şaşırtan, sadece bizleri değil…

Eliçin: Biden’da çok şaşırmıştır herhalde.

Yinanç:  Aynen. Avrupa’daki zaman zaman düşünce kuruluşlarındaki kişilerle de temas ettiğimde, onlarda da bunu görüyoruz. Yani adam miğfer gönderirken Almanya, ben üzerimden silah taşıyan uçak göndertmem diyenden, birdenbire tamamen silah göndermeye bu bir ilk. Avrupa Birliği diyoruz Avrupa Birliği kendi kuralını bir nevi bir ilk yapıyor ve Ukrayna’ya fon ayırıyor silah almak için. Bütün bunlar çok ciddi şekilde yansımaları olacak bir şey çünkü anladığım kadarıyla hükümetler de kendi pozisyonlarını biraz da galiba iki nedenden dolayı farklılaştılar; birincisi bence hala bir grupta ya belki de Donbas’la sınırlı kalır diye bir beklenti vardı. Nitekim hatırlayın Biden’ın ağzından o çıktı, ya küçük bir müdahaleyle şey dedi, ondan sonra geri adım attı. Hala bir acaba Donbas’ta mı kalır ona göre… Ama bu kadar topyekün bir Ukrayna saldırısı birincisi zannediyorum Avrupa hükümetlerini daha sert tepki vermeye itti. Ama anladığım kadar kamuoyundan da beklemedikleri oranda Ukrayna’ya dönük bir destek buldular. Çünkü ihtimalen belki şunu düşünüyorlardı, biz pandemiden yeni çıkıyoruz, enflasyon baskısı altındayız, belki de bizim kamuoyumuz der ki ya bırakalım Ukrayna ile Rusya birbirini yesin bize ne? Belki de böyle düşünürler diye hükümetler ilk başta daha temkinli olabilirler. Ama o sokaklardaki o tepkiyi de gördükleri için belki biraz da pozisyonlarını değiştirmiş olabilirler. Ama gerçekten Işın senin dediğin gibi bende neredeyse bu Putin’in -tırnak içinde diyorum- bu noktaya gelmeyebilir, çünkü Putin’in elinde daha pek çok koz var korkarım çok daha kanlı bir şeye doğru gidecek ama biz bu Putin’i iyice izole edelim, iyice bir haydut devletin lideri konumuna oturtturalım yani o çerçevenin içerisinde yanında bir tek Lukaşenko, Beşşar Esad olacak şekilde onu izole edelim ve belki bununla birlikte içeriden de gelebilecek bir baskıyla “acaba altından halıyı çekebilir miyiz?” gibi bir hesaplamaya doğru da belki gidiyor olabilirler diye düşünüyorum.

Levent: Açıkçası şey konusunda sana çok katılıyorum Barçın mesela az önce onu anlatmaya çalışıyordum, bunun Ukrayna meselesiyle sınırlı olduğunu hiç düşünmüyorum hatta bu Arap ayaklanması başladığı zaman bile Rusya’nın o Akdeniz’e inmesi, illa gözünü Lazkiye’de bir liman edinme vesaire ona dikmesi bile, ondan sonra -her programda gerçi söylüyorum ama- Çin’in o Kuşak-Yol projesi dahil çok ciddi projeler var. Bütün bunlar zaten birbiriyle eklemli şeyler. Uzunca bir süredir Şanghay İşbirliği Örgütü var, Asya’nın yükselişi var, yeni ticaret hatları yeni ticari para birimi yeni sistem hatta mümkünse yeni borsaların oluşturulması vesaire gibi girişimler var. Dolayısıyla Ukrayna’ya birlikte sana çok katılıyorum bu konuda, bu savaş Ukrayna’da bitse de bitmese de, yani Rus ve Ukrayna savaşları ikinci tur görüşmeyi yapacaklar sanırım, yapsalar da yapmasalar da yarın “tamam bitti” hatta Rusya, “Ben hata yaptım” falan filan dese de bu iş burada kalmayacak diye düşünüyorum. bu topyekün bütün ülkelerin…

Yinanç: Küresel rekabet. Büyük güç rekabeti.

Levent: Kesinlikle ve şey de değil bu, önceden Amerika’ydı tek güç, ondan sonra Çin’de bir güç olmak istiyor, o da bir güç… Hayır, değil bu bence. Biraz böyle bloklar, farklı blokların ortaya çıkışı, ikiden fazla blokların ortaya çıkışı belki çok büyük bir kırılma noktası diye düşünüyorum. O yüzden Türkiye’nin özellikle NATO’ya mı yakın Avrupa Birliği’ne mi yakın, Rusya’yla ilişkilerini nasıl koruyacak, koruyamayacak mı? vesaire… Bununla ilgili zaten epeycedir kafa karışıklığı var Türkiye’de. Bu Ukrayna meselesi her halükarda Türkiye’nin zararlı çıkacağı bir mevzu gibi görünüyor, ne tarafta durursa dursun. Ama bir pozisyonunu da tanımlaması gerekiyor diye düşünüyorum.

Yinanç: Küçük bir parantez açayım, Rusya’nın Suriye’deki varlığına dikkat çekmen çok önemli çünkü bazen ben şunu anlatmakta zorlanıyorum, niye anlayamadım Rusya’nın bu saldırısını haklı gösterme çabaları var Türkiye’de ve “ E tabii canım NATO’da burnunun dibine kadar gelmişti ama haklı” diyenler var ama örneğin bu bize şeyi anlatmıyor, Rusya’nın nasıl 2015’te hem Amerika’nın biraz geri çekilmesi hem de Türkiye’nin bu yolunu açmasıyla Suriye’ye nasıl indiğini ve orada nasıl Suriye’yi yeni güneydeki bir askeri üs haline getirdiğini açıklamıyor. Çünkü orada bir NATO tehdidi yoktu sonuçta değil mi yani bambaşka nedenlerle girdi.

Levent: Onda aslında Türkiye’nin çok ciddi katkısı var, Rusya’ya o yolun açılması konusunda. Türkiye’nin o günlük politikalarla vesaire Rusya’ya çok ciddi bir yol açılmış oldu. Avrupa ayaklanmasını ben zaten NATO bazında değerlendirmiyorum. Amerikalılar için o müdahale eden ülkeler açısından hesapları çok kaba saba yapılmış, sonuçları hiçbir şekilde öngördükleri gibi gerçekleşmeyen bir süreç. Topyekün Arap ayaklanmasından bahsediyorum çünkü hep Suriye’deki Rus varlığından konuşuyoruz da bunun Suudi Arabistan’ı var, öteki var, şu var, bu var… Senin az önce sorduğun soruya geleyim buradan mesela Arap Ligi, Ukrayna gündemiyle olağanüstü toplantı yaptı. Bu toplantıyı yapmaya mecbur kaldı. Toplantıdan ne çıktı? Hiçbir şey. Yani Amerika’nın müttefiki olarak bilinen ülkeler bunlar hatta Birleşik Arap Emirlikleri normalde Türkiye kamuoyunda da sorulduğunda ne denir? Amerika’nın kankası, Ortadoğu’daki uzantısı, uç karakollarından biri vesaire denir. Ama bugün mesela Birleşik Arap Emirlikleri’nin Putin’le yaptığı doğrudan bir görüşmesi falan da var ve Arap ülkeleri, Suudi Arabistan, Mısır dahil ağır toplar mümkünse böyle bir sessiz kalalım, kimse fikrimizi sormasın, sonuç kesinleşsin ona göre bir şey yapalım hemen atlayıp da öne çıkıp da Amerikan ya da NAto tarafıyız ya da Batı tarafıyız vesaire, öyle bir şey demiyorlar. Bunda şimdi Arap basınında gördüğüm kadarıyla birkaç değerlendirme var bununla ilgili, satır aralarında şunu söylüyor; Amerika’nın Ortadoğu’daki politikaları, Ortadoğu ülkelerine yönelik yaklaşımları çok belirsizleşti dolayısıyla bir güvensizlik ortamı ortaya çıktı. Bunun dışında son 10 yıldır da biz Rusya ile enerjiydi, askeri şeydi, şuydu, buydu birsürü anlaşma yaptık hatta Amerikan ve Batı bloğunun onu vermeyiz, bunu vermeyiz falan diye bizi kapılarında beklettikleri teknolojiler, askeri sanayi ürünleri vesaire var, biz bunları Rusya’dan temin edebiliyoruz niye bu kapıları kapatalım şeklinde genel bir hava da var.

Eliçin: Şimdi şöyle bir ek yapmak isterim: Bütün herkesin başlangıçta tereddütlü davranmasını anlayabiliyoruz. Almanya bile 10 gün öncesinde Kuzey Akım 2’yi acaba, biz bir önceki programda “Kuzey Akım 2’den ayrılacak mı, ayrılmayacak mı” diyorduk. Bazı gelişmeler ve olayların öngörülemezliği artmış durumda, bu bence içinde bulunduğumuz çağla da ilgili ve bilgi birikimleri, belki bu yaptığımız karşılaştırmalar; Soğuk Savaş’la karşılaştırıyoruz, şunla karşılaştırıyoruz vesaire… Ama yeterli bile olmayabiliyor. Atılan adımın tetiklediği olaylar zincirini, öngörmenin çok daha güçleştiği bir çağda yaşadığımız aşikar. Elbette herkes bir hesap yapıyor, sonuçlarını, artılarını, eksilerini baştan hesaplamaya çalışıyor ama onun ötesine geçebiliyor. Ben şunu vurgulamak isterim, bu gidişat bana öyle gösteriyor ki eğer Rusya -bu da çok ciddi tartışılan bir konu şu anda, bugün itibariyle söylüyorum yarın başka bir şey tartışıyor olabiliriz- bugün itibariyle Putin’in giderek köşeye sıkışmış hissettiği yani hesaplarının tutmaması; karşısında hiç beklemediği kadar büyük bir birliğin ve direncin oluşması, bu her anlamda, askeri, siyasi, politik… Bu nedenle de aslında 24’ünde de demişti, ma Lavrov’un da bugün dile getirmiş olduğu nükleer kuvvetlerini alarma geçirmiş olması. Biz belki de bir nükleer füzenin bir yerde, bir şekilde kullanılabileceğini; tabii ki atom bombası gibi bir şehri tamamen yerlebir etmesini beklemiyoruz hala- ama bir nükleer çatışmanın tetiğini çekebileceği ihtimali bile şaka değil. Benim burada görebildiğim, o yüzden Hindistan, BAE, Türkiye gibi arada kalmış ülkelerin de yarın bu pozisyonda duramayacakları ki Türkiye’de farkındaysan üç günden üç güne değişiyor. İşin büyüklüğünü anlamak için belki onlara da bir şey söylemek istersiniz, sadece BP’nin, Shell’in ve diğer birtakım bu küreselleşmeden yararlanarak Rusya’nın da, Rusya ile beraber, ortak iş yapan batılı şirketlerin ki onlar sadece kar-zarar hesabı yaparlar ve iktidarlarını, ellerini kendi lehlerine değiştirecek şekilde kamuoyu yaparlar. Onların bile çekilmiş olması bence işin çok daha başka bir noktaya evrilmiş olduğunun işareti.

Yinanç: Demin dediğim gibi, çok amiyane tabirle “Acaba biz bunun artık ipini çekebilir miyiz, çekmek için baskı yapabilir miyiz?” Bunu tank, top, tüfekle değil ama içeriden baskı, biraz buharlaşır ve yukarı çıkar mı? Çünkü şunu unutmamak gerekiyor, Ukrayna’da ölen her bir Ukraynalı’nın ihtimalen bir yakını Rusya’da yaşıyor, bu bir. İkincisi, anladığım kadarıyla Putin ne kamuoyunu tam anlamıyla hazırlamış ne de ordusunu tam anlamıyla hazırlamış böyle bir şeye. Yani, biraz gerçekten acaba biz gözümüzde mi büyütmüşüz bu Rus efsanesini? Çünkü ben her zaman şunu söyleyegeldim, evet Putin bir tek adam rejimi ama arkasında bir Rus diplomatik birikimini, Rus istihbarat birikimini, Rus ordu birikimini kullanıyor diyordum. Yani geçen gün o görüntüler benim kanımı dondurdu. İstihbarat başkanını, öğrenciyi sorguya çeker gibi karşısına alıp konuşturup; adamın konuşamyıp, terleyip kekelemesi gibi şeyler ben de, acaba 10 yıl önce daha makul, daha manalı Putin varken acaba ciddi şekilde bir güç zehirlenmesine doğru mu gidiyor? Bunu görüyoruz. Klişe bir laf, mutlak güç yozlaştırır. Eskiden belki bu analiz yeteneği vesaire daha yüksek olan birisinin belki de güç zehirlenmesinden etkilendiği ve artık çevresindekilerin ona doğru bilgiyi, doğru analizi aktaramadığı bir durumla karşı karşıyayız. Mesela askeri uzmanların hepsi şunu söylüyor ki, giden Rus askerleri aslında farkında değiller ne yaptıklarını, niye gittiklerini, ne amaçla gittiklerini? Mesela kendilerine verilen kumanyalar, onların tarihleri geçmiş vesaire… Bu demek değil ki Putin üç günde gider. Ama zaten beni en çok endişelendiren bu. Bu dört-beş günlük hani neredeyse hafiften alay konusu olmayı içine sindiremediği için çok ciddi yüksek bir ateş gücüyle Ukrayna’ya saldırıp başta mümkün olduğu kadar Ukraynalı kardeşlerimize de fazla zayiat vermeyelim sonra onların akrabaları içeride beni sıkıştırır bilmem ne… Şimdi, tamam üç gün biraz rezilimiz çıktı, bunu bizim bir telafi etmemiz gerekir diye korkunç bir kuvvetle Ukrayna’nın üstüne gelip, Zelenski’nin Avrupa Parlamentosunda ayakta alkışlayan arkadaşlar, ondan sonra kuru bakma derler. Ama senin söylediğin gibi, tamam madem öyle biz eskisi gibi işlere devam edelim demeyecekler ve gerçekten belki de Putin’i sallayabilecekleri oranda ona göre devam ettirecekler. Bu bir nevi Saddam Hüseyin’in olayına dönebilir.

Eliçin: Biliyorsunuz bir yandan da Batı İran ile nükleer müzakerelere oturmuştu ve çok da ucuna gelinmiş bir nokta olduğu söyleniyordu, bir anlaşma çıkması yakındı. Okuduğum yazı şöyle bir şey söylüyor aslında, şimdi İran sizce nükleer güç olmaktan vazgeçer mi? Şöyle bir karşılaştırma yapıyor, Ukrayna 1991 yılında bağımsızlık ilan ettiğinde dünyanın üçüncü büyük nükleer silah deposu durumunda çünkü Rus nükleer silahları var -176 adet kıtalararası balistik füze varmış. 1994 yılında bu füzeleri geri vermesi karşılığında meşhur Budapeşte Memorandumu, İngiltere-Rusya-ABD bir araya geliyorlar ve diyorlar ki, beraber şunda anlaşıyorlar; tamam artık nükleer bir güç değil, Rusya’ya geri gönderiyor bu silahları, bunun karşılığında Ukrayna’nın mevcut sınırlar içinde bağımsızlığı, toprak bütünlüğü tanınacak, sayılacak, askeri ya da ekonomik güç tehdidinde bulunulmayacak ve değiştirilmeye çalışılmayacak, böyle bir anlaşma yapıyorlar. Yazıda, “Şubat 2014’te Putin Kırım Yarımadası’na saldırdı, 2022’de de tamamen Ukrayna’ya saldırıyor ve Budapeşte Memorandumu falan şu anda çöp.” diyor. İran buradan ders çıkaracaktır. Yani şimdi sizinle anlaşayım, nükleer güç olmaktan vazgeçeyim, o zaman gelsin bir başka büyük güç de benim rejimimi değiştirsin. Rusya’nın yaptığı şey değil nükleer güç olsaydı bu kadar kolay saldırabilecek miydi, bugün bile Lavrov şundan bahsediyor, “Biz Ukrayna’nın nükleer silah sahibi olmasını engellemek için bu saldırıları yapıyoruz” diye yeni bir söylem çıkardı, Nazi ideolojisinden arındırmaktan bu noktaya geldi.

Yinanç: Kısaca şunu mu iddia ediyor, İran bu saatten sonra asla nükleerden vazgeçmez mi demeye çalışıyor?

Eliçin: Yani onun tezi daha da ileri giderek “Ya herkesin nükleer silahsız ya da herkesin nükleer silahlı olma ihtiyacı duyacağı bir şeyin kapısını açıyor” diyor.

Yinanç: Sen ne dersin bilmiyorum ama yıllar içerisinde İran dosyasına bakan Türk diplomatlarından hep şunu duymuşumdur genelde, şah rejimi de gelse, başka bir rejim de gelse İran’ın nükleer iddiasından vazgeçmesi hiçbir zaman söz konusu olmayacaktı. Burada amaç onu mümkün olduğu kadar o noktaya vardırtmamak.

Levent: Bir şey söyleyeceğim, Barçın’ın söylediğinin aynısını söyleyecektim, orada İran ile nükleer konusundaki müzakerelerde mesele sonuca ulaşmak değil, mesele sürecin devam etmesi çünkü sürecin devam etmesi, İran açısında hatta Batı açısından da öyle, Amerika bloğu açısından da öyle. Enerji, diğer meseleler, tansiyonun kontrol edilebilir belli düzeyde tutulması vesaire gibi birçok şey var.

Eliçin: Düne kadar. Hepsine itiraz edeceğim birazdan.

Levent: Ben sana tekrar itiraz edeceğim, Ukrayna meselesiyle birlikte artık su yüzüne çıkan kırılmanın on yıllarca süreceğini düşünüyorum. Ben başka bir yere geleceğim ama sen sorunla yönünü değiştirirsin yine. Asıl benim merak ettiğim şu, gazeteci olarak, Ortadoğu’yu da epeydir takip eden bir insan olarak. NATO normalde Sovyetler Birliği çöktükten sonra dedi ki, “Biz savunma değil güvenlik teşkilatıyız.” Ukrayna meselesiyle birlikte seyir garip bir yere doğru gidiyor. Hatta Putin işte NATO’yu da birleştirdi, AB’yi de birleştirdi normalde biz geçen hata çatlak var diye konuşuyorduk ki vardı da zaten. Yani NATO pozisyonunu değiştirir mi bundan sonra. Sana şu konuda katılıyorum, Ukrayna’nın giderek hezimete dönüşmesi, Putin’in en azından imajı kurtarmak adına daha da sertleşmesine yol açabilir bu da Batı nezdinde, görüyorsunuz ne kadar büyük tehlike var karşı tarafta, bizim kendimizi korumamız lazım argümanını destekleyebilir. NATO tekrar bir savunma esası üzerinden kendini konumlandırmaya başlar mı? bu, İran’ı da etkiler, Çin’i de etkiler, bizi de etkiler. Bunlar tabii çok spekülatif şu anda da.

Yinanç: Şöyle, Soğuk Savaş bittikten sonra NATO, ben savunma örgütü değil daha çok güvenlik, o ayrımı çok net olarak koymadı aslında. Şunu söylemeye çalıştı NATO, tamam madem karşımda artık böyle bir Rusya vesaire gibi tanımlayamacağım bir “hasım” yoksa, bundan sonra benim hasımlarım ne olabilir? Devlet dışı aktörler vesaire… Değişen güvenlik ortamında siber saldırılara karşı neler yapabiliriz?  NATO olarak kendimi reforme edeyim, 21.yy tehditlerine kendimi hazırlayayım ama bu tehditlerin başında daha çok şey geliyordu, devlet, örgütler, hackerlar, iklim değişikliği… Yani iklim değişikliğini bile koydular, anlatabiliyor muyum? Ama şimdi iklim değişikliği sekizinci sıraya, Rusya yukarı birinci sıraya çıkacak. O nedenle de hakikaten biz daha çok önümüzdeki dönem NATO’yu konuşacağız. Ben aslına bakarsanız Almanya’nın silah göndermesi, AB’nin silah alımlarını, Avrupa’nın daha mı ön plana çıkıyor, bu Avrupa ordusu daha mı olgunlaşır diye Türkiye açısından çok olumlu bir şey olmazdı diye endişe ederken, bir-iki tane konuştuğum Amerikalı ve Avrupalı uzman, Avrupa ordusunu bir süreliğine unutacağız, şu anda her şeyin merkezinde NATO olacak dedi.

Eliçin: Ben de birkaç itirazımla beraber, değerlendirmelerimi sunmak istiyorum size. Bence 24 Şubat’tan sonra, bakışlarımızı değiştirmek zorundayız. Şunu söyleyeceğim şimdi İran’la anlaşmak, şöyle düşünelim; Rusya doğalgazı Çin’e sattı, kapattı. Bir kere Avrupa’nın enerji arayışı sürecek, bu anlamda bir kere yanında tutmak ister, bir. Daha da ilginç bir şey söyleyeceğim nükleer meseleyle ilgili olarak, Almanya’da Yeşiller iktidar ortağı, Başbakan Yardımcısı Yeşiller’in eşbaşkanı. Şu noktaya geldi, biz bu Rusya’ya öyle bir kafa tutmalıyız ki, şu kapatmak süreci devam eden nükleer santralleri eğer fiziken mümkün ise nükleer santralleri çalıştırmalıyız, devam ettirmeliyiz. Yani biz nükleer silahlar ve nükleer enerji konusunun, -bu anlamda iklim değişikliği biraz girdi- daha uzun konuşacağız. Bir ek daha yapmak istiyorum, bu da bence çok dramatik önemli, Avrupa’nın kendi savunması değil, daha büyük genel bir NATO’nun çok genişlemesinin söz konusu olabileceğine işaret olarak bir, Rusya dedi ki 1997 sınırlarına dönsün, çeksin silahlarını falan, şimdi  Finlandiya, İsveç NATO üyesi olacak. Daha da ilginci Japonya, Japonya nükleer silahla yıkıma uğramış bir devlet olarak, nükleer silahlardan arınmış bir ülkeydi. Ama bugün, Japonya başbakanı dedi ki, “Artık biz ülkemizde Amerikan nükleer silahlarını bulundurmayı, konuşturmayı tabu olmaktan çıkardık.” Tabii ki bunu yarından yapmaları çok zor, Çin var yanlarında, zaten Çin hemen tepki gösterdi bu açıklamaya, Dışişleri Bakanı durumu idare etmeye çalıştı. Ama durum zannettiğimizden ciddi ve artık eski şekilde bakarak, gördüğümüz şekilde bence açıklamamız çok zorlaşıyor.

Yinanç: Tabii şöyle, zaten bunlar olmadan önce de bize Viyana’dan sızan şeyler İran’la görüşmelerin aslında çok ileri bir noktaya gittiği. Zaten Ortadoğu’daki BAE’nin vesairenin de böyle Rusya’ya yanlaması da, İran ile Amerika anlaşırlar ve İran normalleşirse biz ne yapacağız diyerek korkmalarından diye düşünüyorum. Bu şartlarda aslında İran’ın normalleşmesi şu anda Avrupa ile Amerika’nın da işine gelir. Yani doğalgaz ve petrol arzının yeniden, dünyanın bütün ihtiyacını karşılayacak oranda mı o kadar bilmiyorum ama… Çok hızlı bir şekilde İran doğalgazı ve petrolünün gündeme alınması için İran görüşmelerinin belli bir sonuca vardırılması söz konusu olabilir. Ben hatta önümüzdeki hafta İsrail Cumhurbaşkanı’nın Türkiye’ye ziyaretini şahsen bu kadar çabuk beklemiyordum. İsrailli gazeteci bir arkadaşım, “Ben de bu kadar çabuk beklemiyordum” dedi. Bu dinamik, çok hızlı gelişen, çok çabuk değişen şartlar, İran’ın normalleşmeye yakınlaşmasının da İsrail’i biraz buna ittiğini düşünüyorum. İkincisi de enerji anlamında da İsrail, Mısır, Kıbrıs Rum kesimi, Yunanistan’ın oluşturduğu (…) zaten ABD’nin “ben bundan desteğimi çekiyorum, bu zaten yapılabilir değildi” dedikten sonra bunun iyice kenara konup, önümüzdeki hafta bir şekilde İsrail-Türk enerji heyetlerinin Doğu Akdeniz’deki doğalgazın çıkartılıp Türkiye üzerinden Avrupa’ya… Bu böyle Avrupa’nın enerji ihtiyacını kapatack oranlar değil bunlar. Ama bu önümüzdeki haftaki ziyaretten böyle bir karar çıkarsa, iki ülkenin enerji bakanları tekrar bir oturup konuşsun, şaşırmayacağım açıkçası.

Levent: Ek olarak söylüyorum, bu Doğu Akdeniz enerji meselesi özellikle BP ile Shell’in Rosneft ve Gazprom’un konsorsiyumdan çekilmeleri Doğu Akdeniz’deki enerji meselesini de çok etkileyecek çünkü birsürü parseli Rosneft ve Rusya’nın adını duymadığımız farklı enerji şirketleri de birsürü konsorsiyuma girdi zaten. Halihazırda bir kısmının prensip anlaşmalarından çok öteye taşındı süreçleri. Sadece şuna da belki değinmek lazım, biz hep Rusya’yı konuşuyoruz; yaptırım olacak, ne olacak, içeriden tepki yükselir mi, bu Putin’i devirir mi, Putin devrilirse sonra nasıl bir Rusya ortaya çıkacak? Amerika nasıl bir Rusya istiyor, Rusya bir Sovyetler Birliği değil, aslında kapitalist, -tırnak içerisinde söylüyorum, bugünkü tartışmalar çerçevesinde- gayet entegre bir ülke normalde. Nasıl bir şey tasavvue ediyorlar, istiyorlar onları konuşuyoruz ağırlıklı olarak ama mesela şunu da belki konuşmak lazım; bundan sonuçta Avrupa ülkelerinin ve Amerika’nın da zararlı çıkabileceği, zarar görebileceği konular var. Bunları da belki çok hızlı…

Yinanç: Aynen bir bedel alarak bu yola çıkıyorlar. Çünkü böyle komplo teorileri de var. Amerika şunu çıkardı, dedi ki “Ben orta sınıf dış politikası izleyeceğim.” Bu ne demek, ben artık askerle, Ortadoğu’yla uğraşmak istemiyorum, Çin’e odaklanmak istiyorum çünkü Çin’in bu kadar ticareten yükselmesi Amerika’da orta sınıfı güçsüzleştirdi. şimdi çok belli ki önümüzdeki dönem, buğdayından enerji fiyatlarına kadar Avrupa kamuoyu da Amerika’da bir bedel ödeyecek. Ben bitirmeden, Türkiye’yle ilgili bir şey söylemek istiyorum çünkü bazen çok siyah-beyaz bakıyoruz, bir Erdoğan Türkiyesi var, bir Türkiye’nin kendi jeostratejik konumlaması var. Ne kadar Türkiye siyah-beyaz durabilir, ne kadar o gri alanda durabilir, gri alanda duracak kadar bir yer var mı? Şimdi senin dediğin gibi o kadar arka arkaya radikal kararlar geliyor ki, çok hızlı şekilde de belki dinamik şekilde pozisyon almayı da gerektirebilir. Fakat burada sıkıntı şu, eğer Türkiye’nin Batı’yla her sabah-akşam atarlandığı, Batı’yı sürekli dövdüğü bir ilişkisi olmasa, kapalı kapılar ardından Batı’ya gidip diyor ki, “Bakın arkadaşlar ben çok doğru bir yerde duruyorum aslında, siz miğfer gönderdiğiniz saatlerde ben Putin’in gözünün içine baka baka Savunma Bakanım ile Kiev’e gittim ve bu işte Bayraktar vesaireler için hiç korkmadan gittim oraya ama belli bir ekonomim var. Zaten İran’a yaptırım uyguluyorsunuz, bundan zarar görüyorum, Irak’ta durum böyle, Suriye’de… Bana bir alan açın ama ben de bunlara katılamasam da bir şekilde pozisyonumun ne olduğunu…” Ama böyle bir diyalog yok. Cuma günü çıkıyor, diyor ki “siz nasihat kurumu haline geldiniz, ne yapacaksınız, ne adım attınız ki?” Şimdi bugün Cumhurbaşkanı’na 18 maddelik liste koyabiliriz, Avrupa’nın ne yaptığını. Türkiye’nin ne yaptığına gelince bilmem karşıyız bir, iki, AFAD yardımı, üç, bir ara dronelar gönderilmiş… Altı, Montrö’de hem öyle hem böyle… Hem 19 diyor Savunma Bakanı aklım almadı bu açıklamayı. Hem 19’u, 20’yi ve 21 maddelerini uyguluyoruz diyor. Fiziken mümkün değil çünkü birisi diyor ki “Savaşa tarafsan bunu yapacaksın”, öteki diyor ki, “Savaşa taraf değilsen bunu yapacaksın” diyor. Biz aynı anda hem 19’u hem onu uyguluyormuşuz. Böylece bir de yaratıcı bir şey. Aynı anda her şey olur.

Eliçin: Son bir şey paylaşmak istedim, zor durumda olan ülkelrden bir tanesi Güney Kıbrıs’tı çünkü müthiş bir Rus yatırımı var. Uzun süredir Amerika oraya baskı yapıyordu, oradaki o paralar çıksın, bütün Ruslar gitsin diye…

Yinanç: Bütün altın vatandaşlıkları Rumlar veriyordu, ne paralar kazandılar Rusların üstünden.

Eliçin: Şimdi biraz espri gibi olacak -kötü bir espri de olabilir-  savaşın içinde ama bunu Rusya’nın Güney Kıbrıs’taki büyükelçisi söylüyor. Kıbrıs AB üyesi olarak yaptırımlara katıldı tabii ve hava sahasını da kapattı, birsürü bir şeye katıldı. Bunun üzerine şöyle bir şey demiş, “Siz yazın turist göremeyeceksiniz, tüm turistler Türkiye’ye gidecek.” Bu da boşuna değil aslında, yani böyle her şey birbiriyle ilişkili ve bu mesajların -ben de aracı mı olmuş oldum?- taşınacağını biliyorlar.

Yinanç: Belki de birileri ellerini ovuşturuyor, ah bu Rus oligarkları ne güzel gelirdi Antalya’ya bizim buradan…

Eliçin: Ya da kara paralarını…

Yinanç: Ama bunlar kısır ve kısa dönemli. Burada bakılacak şey o değil, burada bakılacak olan senin demin söylediğin gibi BP’nin bir karar almış olması. İsviçre gibi bir ülkenin bile hava sahasını kapatması. Japonya’dan Kore’ye bunların olması. Ama tekrar ediyorum, bu demek değil bi biz her şeyi bırakacağız ve tamamen Rusya’nın karşısında yer almamızı gerektiren gibi bir durum yok. Biz anlatabiliriz derdimizi. Biz İrlanda değiliz kardeşim, biz Portekiz değiliz.

Eliçin: Bence baskı da yapmazlar. Şu koşullar altında..

Levent: Evet, dengeli politika güdülmesi halinde.

Eliçin: Durumu onlar da görebilir, Türkiye’yi kaybetmek isterler mi?

Yinanç: Bakın, Hediye sen bunu daha iyi bilirsin, şu anda Almanya, Fransa gelip Türkiye’ye “Hava sahanı Rusya’ya kapat” diyebilir mi?

Eliçin ve Levent: Demez

Yinanç: Bütün Suriye’de Rus uçakları uçuyor. Yarın bir gün biz kapattık, bu sefer Ruslarla yeniden ndan sonra Putin mesela Beşar Esad’a dedi ki, “Hadi yürü İdlib’e”, Ee sizin aldığınız üç milyon Ukraynalı var, şimdi İdlib’deki üç milyon, aralarında da cihatçı arkadaşları alır mı bunlar? Dolayısıyla gelip -bana sorarsanız-, “kapat hava sahanı” demez. Bizi düşündüğünden değil, Suriye’deki göçmenler gelmesin diye demez.

Levent: Kesinlikle. Hatta bir ek yapayım, Barçın bu konuda sana katılıyorum hatta böyle bir durumda Rusya’ya yönelik yaptırımlar konusunda Türkiye’ye göz yuımulacağını da düşünüyorum çünkü yaptırım uygulayan ülkeler bazen nefer boruları bırakır, kendi çıkarları doğrusunda illaki.

Eliçin: çok çok teşekkür ediyoruz sevgili izleyiciler. Bize eşlik ettiğiniz, DoğuBatı’da bizimle olduğunuz için. Barçın Yinanç sana da çok teşekkür ederiz.

Yinanç: Ben teşekkür ederim. Benim açımdan güzel bir beyin fırtınası oldu, çok keyif aldım.

Eliçin ve Levent: Hoşça kalın.