Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor? (7) | Müslüm Doğan ile söyleşi

İSTANBUL (Medyascope) – “Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?” video dizisinin yedinci bölümünde Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu, eski HDP milletvekili ve eski Kalkınma Bakanı Müslüm Doğan oldu. Alevi bildirisinin imzacılarından olan Müslüm Doğan, bildirinin neden yayımlandığını ve Yavuz Sultan Selim–İdris-i Bitlisi referansına yönelik itirazlarını anlattı.

Ruşen Çakır, eski HDP milletvekili ve eski Kalkınma Bakanı Müslüm Doğan ile Alevilerin çözüm sürecine nasıl baktığını tartıştı. Alevi bildirisinin imzacılarından olan Doğan, bildirinin neden imzalandığını, Alevilerin yeni kurulacak demokratik siyasal yapıda nasıl bir rol üstlenebileceğini değerlendirdi.

Çakır’ın bildirinin maksadını sorması üzerine Müslüm Doğan, itirazlarının Alevi inanç ve öğretisinin tarihsel deneyimine dayandığını söyledi:

“Bildirideki maksadımız, Alevi inanç ve öğretisinin, daha doğrusu Alevilerin 2 bin yılı aşkın diyebileceğimiz bir mücadele tarihini, geçmişin diyalektiğiyle birleştirdiğimizde, geçmişe yanlış bir referans verilmesine karşı çıkmaktı. Yoksa arkaik olarak ifade edebileceğimiz, geride kalmış ve hiçbir zaman kabul edemeyeceğimiz, o dönemin diyalektiği içerisinde gerçekleşen Yavuz Sultan Selim ile İdris-i Bitlisi arasındaki ilişkinin sonuçlarının Alevilere ne kadar ağır olduğunu biliyoruz.”

“Tuncer Bakırhan’ın sözleri hiç yakışmadı”

Bildirinin ardından DEM Parti Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan’ın kullandığı dili eleştiren Doğan, “Sayın Bakırhan’ın yaklaşımı, nasıl ifade etsem, kendisine de en ufak bir saygısızlık etmek istemem çünkü siyaset insanı, emek veriyor ama o bakış hiç yakışmadı Sayın Bakırhan’a. Sanıyorum düzeltecektir. Hâlâ düzeltmedi” dedi.

Bakırhan’ın “Sizi sokaktan aldık, milletvekili yaptık” sözlerine dair Doğan şunları söyledi:

“Ben HDP’nin kuruluş sürecinde yer alan bir insanım. Kurucu MK üyesiyim. Özellikle inançlar konusundaki partinin siyasi metinlerinde emeği geçen bir insanım. Bir karıncanın taşıyacağı su ne kadarsa, ben de o siyasi harekete bir karınca boyutuyla bir şey taşımış insan olarak görüyorum kendimi.”

“Bizim muhatabımız devlettir”

Çakır’ın Alevilerin çözüm sürecini nasıl takip ettiği sorusu üzerine Müslüm Doğan, Alevilerin temel muhatabının devlet olduğunu dile getirerek şöyle devam etti:

“Bizim aslında muhatabımız devlettir. Çünkü sistemdir. Sistem Alevi inanç ve öğretisi üzerindeki asimilasyon politikalarına devam ediyor. Aynılaştırma politikalarına devam ediyor. Her gün yeni bir asimilasyonla karşı karşıyayız. Biz bunun düzeltilmesini istiyoruz. Düzeltilmesi için de demokratik mücadele içerisindeyiz.”

Kürt siyasi hareketinin başlattığı çözüm sürecine destek verdiklerini belirten Doğan “Kürt siyasi hareketinin başlattığı bir süreç var. Geçmişte de biz bu sürecin içerisindeydik. Dedik ki artık bir damla kan bile bu coğrafya kaldıramaz. Lütfen bu süreci sürdürün. Geçmişte biliyorsunuz birçok deneme yapıldı” diye konuştu.

Deşifreyi hazırlayan: Gülden Özdemir

“Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?’’ yayın dizimizin yedincisinde Müslüm Doğan’la birlikteyiz. Kendisi bildirinin imzacılarından. Müslüm Bey merhaba, hoş geldiniz.

Müslüm Doğan: Merhaba. Teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Şimdi bildiriden hemen sonra arkadaşımız Fırat Fıstık sizinle bildiri üzerine kapsamlı bir yayın yaptı. İyi de oldu ama sonra olaylar iyice gelişti. Tartışma büyüdü ve ben bu yayın dizisini yapmam söz konusu olunca siz olmadan olmaz dedim. Mükerrer olacak, bazı şeyleri tekrarlayabilirsiniz ama önemli değil. Çünkü bunları bir anlamda tarihe kayıt düşmek için yapıyoruz. Siz imzacısınız ve aynı zamanda da Kürt hareketiyle çok yakın birisiniz. Alevi kimliğinize rağmen Kürt hareketi HDP’den 2015’te milletvekili seçildiniz. Hatta kısa bir dönem o geçiş döneminde bakanlığınız da var değil mi? Kalkınma Bakanlığıydı diye hatırlıyorum.

Müslüm Doğan: Evet.

Ruşen Çakır: Yani bildiğiniz bir camianın içerisindesiniz. Yani dışında ve karşısında değilsiniz. Ama o bildiri o camia tarafından yani Kürt hareketi tarafından bir tür saldırı gibi algılandı. Önce öyle başlayalım. Neydi bildirideki maksadınız?

Müslüm Doğan: Bildirideki maksadımız Alevi inanç ve öğretisinin daha doğrusu Alevi toplumunun yani iki bin aşkın yıldır belki de diyebileceğimiz, öyle gerilere götüreyim, verdiği bir mücadelenin özellikle günümüze kadar getirdiğimizde geçmişin diyalektiği ile birleştirdiğimizde geçmişe yanlış bir referansın verilmesine karşıyız biz. Yoksa arkaik olarak ifade edebileceğimiz geride kalan ve hiçbir zaman içinde kabul etmeyebileceğimiz o dönemin diyalektiği içerisinde gerçekleşen Yavuz Sultan Selim ile İdris-i Bitlisi arasındaki o diyalektiğe karşı olduğumuz, onun sonuçlarının Alevi toplumuna ağır olduğunu, Alevi inanç öğretisinin ruhsal şekillenmesine bile yanlış, daha doğrusu olumsuz ruhsal şekillenmesine neden olabilecek sürecin referans olarak kabul edilemeyeceği itirazımız vardı. Başka hiçbir şey yok orada. Arkadaşım tabii Sayın Bakırhan’ın, nasıl ifade etsem kendisine de en ufak bir saygısızlık etmek istemem. Çünkü bir siyaset insanı emek de veriyor ama o bakış hiç yakışmadı Sayın Bakırhan’a. Sanıyorum düzeltecektir, hâlâ düzeltmedi.

Ruşen Çakır: Bir şeyler söyledi. Birtakım şeyler söyledi. Yanlış ifade ettiğini falan söyledi ama orada bilmeyenler için söyleyelim. Sizi ve Şerafettin Halis’i imzacılardan Kürt hareketi, Kürt partileriyle milletvekili olmuş ikiniz varsınız. ‘‘Sokaktan aldık, milletvekili seçtirdik’’ gibi bir ifade kullandı, değil mi? Ben dinledim ve…

Müslüm Doğan: Evet. Evet.

Ruşen Çakır: İnanamadım önce dinledim ve duydum.

Müslüm Doğan: Ruşen Hocam, ben HDP’nin hem kuruluş sürecinde yer alan bir insanım. Kurucu MYK üyesiyim. Özellikle inanç öğretileri konusundaki partinin siyasi metinlerinde emeği geçen, yani biraz tuzumuz var. Bir karıncanın taşıyacağı sonuna kadarsa diyelim ki o siyasi harekete de ben bir karınca boyutuyla bir şey taşımış insan olarak görüyorum kendimi. Mesleki hayatın şunu bunu boş ver, hiçbir önemi yok. Ben elbette ki işte yoksul bir ailenin çocuğuyum ve bu hep mücadele içerisinde geçti tüm çalışmalarım. Harita Kadastro Mühendisleri Odası Yönetim Kurulu üyeliğinden tutun da Pir Sultan Abdal Derneği’nin tüm örgütlenme süreçlerinde yer almış bir insanım. Yani sokaktan bulması doğru ama öyle bir bakışı var ki yani: ‘‘Bıraksanız az kalsın Kars usulü bir karşılık verecektim’’ diyor. Neyse siyaset kurumları bu konuda gerekli düzeltmeyi yapması gerekiyor. Belki kendisi yapmayabilir ama ben siyaset kurumundan bunu bekliyorum hocam.

Ruşen Çakır: Pekâlâ şunu sorabilir miyim? Siz de bahsettiniz. Siz Alevi hareketi içerisinde önemli yerleriniz oldu, hâlâ içindesiniz. Aleviler bu süreci neredeyse 2 yıl olacak, 19-20 aydır süren bir süreç var, bu süreci nasıl takip ediyor? İçinde mi, dışında mı, kenarında mı? Bir ayağı içeride, bir ayağı dışarıda mı yoksa karşısında mı?

Müslüm Doğan: Şimdi Ruşen Bey, bizim aslında muhatabımız devlettir. Çünkü sistemdir. Sistem Alevi inanç ve öğretisi üzerindeki asimilasyon politikalarına devam ediyor. Aynileştirme politikalarına devam ediyor. Her gün yeni bir asimilasyon politikasıyla karşı karşıyayız. Biz bunun düzeltilmesini istiyoruz. Bunun düzeltilmesi için de demokratik mücadele içerisindeyiz. Ama Kürt siyasi hareketinin başlattığı bir süreç var. Geçmişte de biz bu sürecin içerisindeydik. Dedik ki artık bir damla kanı bile bu coğrafya bunu kaldıramaz. Lütfen işte bu süreci sürdürün. Geçmişte biliyorsunuz birçok deneme yapıldı. Özellikle 2013 yılında Alevi hareketi olarak yaptığımız bir ziyaret vardı. O mücadeleyi sürdüren arkadaşlara bu barış sürecinin sonuçlanmasını, olumlu şekilde sonuçlanmasını söyledik, orada öneride bulunduk. Tabii biz bu mücadelenin o kısmında yer almadığımız için demokratik mücadelenin içerisinde yer aldığımız için bizimki sadece öneriydi. Ancak bu süreçle ilgili olarak Alevi hareketi tabii ki bu sürecin içindedir. Ancak bizim muhatabımız devlettir. Yani bu aynileştirme, bu asimilasyon sürecinin kaynağı sistemdir. Ama bu süren barış süreci, demokratik toplum süreci ya da cumhuriyetin demokratikleşmesi sürecine Aleviler tam bir destek vermektedir. Asla aykırı bir ses yok. Yalnızca bu işte şiddet ortamından uzaklaşalım, demokratik bir cumhuriyet olsun. Cumhuriyet artık tekçilikten uzaklaşsın. Yani 100 yıldır tekçi anlayışı hiçbir olumlu bir sürece tekabül etmedi. Birlikte bir Türkiye toplumu oluşturalım, birleşik demokratik bir Türkiye toplumu olalım. Bu Alevilerin mücadelesi Ruşen Bey ta Nizamülmülk’ün kurduğu devlet modelinden buraya kadar gelen bir süreç. Yani Aleviler bu mücadelenin hep içerisinde oldular. Bazı siyaset insanları diyor ki biz yer açtık, mücadele alanı açtık. Aleviler zaten hayatın tüm süreçlerinde mücadele etmiş. Baba İlyas ayaklanmasına bakın, Şeyh Celal hareketine bakın, Celali hareketlerine, o öğrenci hareketleri vardı biliyorsunuz Anadolu Selçuklu Devleti’ne karşı, onların hepsinde bâtıni öğrenciler, bâtıni düşünce, bâtıni felsefenin ürünü olan Alevi inanç ve öğretisinin insanları vardır. Bu mücadeleyi yok görüp de hemen ya size mücadele alanı açtık, size de mücadele yeri verdik kavramı çok incitici.

Ruşen Çakır: Peki şunu vurguluyorsunuz: Bizim muhatabımız devlet, siyasi iktidar ama bir anda da burada bir Kürt hareketi var, Abdullah Öcalan realitesi var. Görünen o ki Öcalan yeni bir perspektif, kendi deyimiyle paradigma geliştirdiğini söylüyor ve Demokratik Cumhuriyet Hareketi olarak tanımlıyorlar kendilerini. Biliyorsunuz pazar günü kongre yapıldı DEM Parti’nin ama esas olarak bahar aylarında yeni bir adla bir parti oluşacak ve buraya herkesi çağırıyor Öcalan. Şimdi siz daha önceki bir şekilde bu partilerden çağrılara icabet etmiş birisi olarak bu yeni kurulması düşünülen hareketin içerisinde Aleviler aktif ve etkili bir şekilde yer alabilir mi? Almalı mı yoksa iki ayrı dünya mı söz konusu?

Müslüm Doğan: Şimdi bence almalıdır. Çünkü mücadele merkezi bizim için anlamlı, nitelikli. Mücadele neredeyse orada olmalı. Hatta ben Alevi inanç ve öğretisinin, mücadele insanlarının dokumuza uygun olmayan partiler hariç olmak üzere tüm partilerde, siyasi partilerde yer almasını istiyorum. Ama bu dönem bir barış ve demokratikleşme süreci olduğu için Alevi inanç ve öğretisinin insanlarını, Alevilerin elbette ki bu yeni sistem içerisinde yer almalarını ben öneririm. Ama ben kendi siyasi sürecimi tamamladığım için, siyaset yapma sürecimi kendim kapattığım için sadece sıradan bir can olarak, bir yurttaş olarak hassasiyetlerimi ortaya koydum. İşte 54 tane arkadaşımız, 54 düşünce insanı bir araya geldi. Bir imza attık ve bu imzamızın arkasındayız. Zerre kadar bir geri duruş yok. Ancak buna da saygılı olunmasını istiyoruz. Yani yapılan eleştirilerin çok saygısız bir düzeye ulaştığını, bu hassasiyetimizi doğru değerlendirmelerini istiyorum.

Ruşen Çakır: Peki şunu soracağım. Siz şimdi yıllarca siyasetin de içindesiniz ve Kürt hareketi diye bahsettiğimiz hareket aslında başından itibaren daha Öcalan’ın ilk bu hareketin temellerini attığı andan itibaren içinde çok sayıda Kürt Alevisi hatta Kürt olmayan Alevi de barındırdı. Yani bugüne kadar getirdi. Şimdi burada bu hareketin içerisinde bir Alevilerin kaygısını şöyle özetleyebilirim belki: Bir Sünni tahakkümü, yani Sünni perspektifi tahakkümü, İslam’ı bir sünnilik üzerinden okuma anlayışından ürküyorlar diyelim. Bu hareketin içerisindeki Aleviler buna kayıtsız mı kalıyorlar yoksa o Alevi kökenli olmalarına rağmen Alevi kimliğine sahip değiller mi?

Müslüm Doğan: Şimdi bu tür hareketler, özellikle PKK için söylüyorum, bunlar tarihte de yani sosyolojik terim olarak Ulusal Kurtuluş hareketleri genelde ulusal demokratik haklar için mücadele veren hareketler bunlar. Yani bunun sosyolojik olarak tanımı bu. Ben asla o arkadaşların işte örgüt içerisinde kalan Alevilerin kayıtsız kalacağını düşünmüyorum. Ancak gelinen süreçte zaten böyle bir şey de yok. Bizim kaygımız egemen Sünni devlet anlayışının sürmemesi ile ilgili bir husustur. Yani maalesef Selçuklu’nun işte Kürt coğrafyasında kurulduğunu biliyoruz ama Sünni bir devlet olarak kuruldu, ilan ettiler. Yani Anadolu Selçuklu Devleti öyle, Osmanlı Devleti öyle. Cumhuriyet de maalesef egemen Sünni bir devlet anlayışını sürdürdü. Bakın size bir örnek vereyim: 442 sayılı Köy Kanunu’nu çıkardılar. İlk çıkan kanunlardan birisidir. Her köye Alevi cami yapımını öngören devrim yasası olarak kabul ediliyor. Tekke ve Zaviyeler Kanunu çıkartıldı. Alevi tekkeleri, Bektaşi tekkeleri kapatıldı. Cemevleri kapatıldı. Yerine işte Alevi köylülerin, 12 Eylül rejiminin başındaki insan dedi ki biz Alevi köylerine cami yapıyoruz ama bu bir yasa gereği dedi. Biz devrim yasasını uyguluyoruz. 442 sayılı Köy Kanunu biz değiştiremedik mesela. Şimdi Cumhuriyet demokratikleşmiyor, demokratikleşemiyor. Ama ben şunu da ifade edeyim: O dönemin diyalektiği devleti dinden koruma olabilir. O dönemin kadroları cumhuriyetin işte o devrim kadroları onu öngörebilirler. Ama bu 100 yıl süremez ve bir inancın, bir öğretisinin asimilasyon süreci sürdürülemez. Diyanet İşleri Başkanlığı da 1924 yılında kuruldu. Yani bu kurumsallaşma egemen Sünni devlet olma yönündedir. Hâlâ da öyle sürüyor ve kurumsallaşmaları bitmiyor, bunların yeni kurumlar yaratıyorlar. Kürt ulusal hareketinin şöyle diyelim daha doğrusu Kürt özgürlük mücadelesinin bu konuda kayıtsız kalmasını ben asla düşünemem, hiç de düşünmek de istemem. Fakat bu sürecin biraz da şeffaf yürümesi lazım. Şeffaf olarak, yani şu ifade edilebilir: Ya tüm inançlar özgür olacak. Egemen ulus ve egemen inanç sistemine son verilecek. Bizim paradigmamız budur diye açıklanması lazım bu işlerin. Şeffaf yürümesi hem devlet anlamında söylüyorum hem de Abdullah Öcalan’ın yürüttüğü bu sürecin açık olması lazım. Bir açıklama yapılıyor, ertesi gün deniyor ki bu açıklama Abdullah Öcalan’ın değil deniyor. Biz hangisine inanacağız? Biz de bir inanç insanları olarak, Alevi toplumun insanları olarak yeni bir egemen Sünni devlet anlayışıyla karşılaşmak istemiyoruz. Bu devlet demokratik olmalı, tüm inançlara eşit uzaklıkta olmalıdır ve mümkünse en uzak noktada devlet konumlanmalıdır.

Ruşen Çakır: Peki şunu sormak istiyorum: Siz bu harekette çok içinde de bulundunuz, çok kişiyle de hukukunuz olduğunu biliyorum. Bu bildiriden sonra ve Tuncer Bakırhan’ın açıklamalarından sonra ne tür diyaloglar yaşadınız? Böyle küskünlükler mi, tartışmalar mı yoksa neler oldu? Özel hayatınızı ilan etmeyecek şekilde anlatırsanız sevinirim.

Müslüm Doğan: Evet. Ya ben hafta sonu Garip Dede Ocağındaydım, oradaki vakıftaydım, bir kitap imzaladım orada. Hiçbir arkadaşın olumsuz bir tepkisiyle karşılaşmadım. Hatta bu en önemlisi çok değer verdiğim, ismini burada açıklamayacağım ama partinin üst düzeyinde yer alan ve benim de yoldaşça ilişkiler içerisinde olduğum bir arkadaş bu tartışmaların çok yarar getirmeyeceğini, mümkünse bu tartışmaları burada keselim önerisini ben de kabul ettim. Bu doğru bir öneriydi benim için. Ama şunu söyleyeyim: Yani attığım imza bizim özellikle benim şahsımla ilgili, benim onurumdur. Ben asla hiçbir şekilde o imzanın zedelenmesini istemem. Çünkü haklı bir endişeyi dile getiriyordu. Hiçbir arkadaşımdan olumsuz bir tepki görmedim. Ama ben hâlâ açık söyleyeyim Tuncer Bakırhan’a çok kırgınım. Çok önemli bir buluşmanın, inançlarla buluşan bir partinin, halklarla buluşan bir partinin, emekçilerle buluşan bir partinin ve son yüzyılın paradigmasını geliştiren bir partinin temsilcisi olarak o konuşmayı asla yapmaması lazımdı.

Ruşen Çakır: Evet. Nasıl toparlayalım? Bundan sonra ne olacak? Süreç ilerliyor, ağır da olsa ilerliyor ve ekim–kasım aylarında belki çerçeve yasa yürürlüğe girecek, dönüşler başlayacak. Bunların içerisinde çok sayıda Alevi de olacak diye biliyorum. Ya da en azından ailesi Alevi olan kişiler de olacak diyelim. Aleviler bu İdris-i Bitlisi, Yavuz Selim göndermesi meselesini unutup önlerine bakıp sürece destek verme ihtimalleri mi daha yüksek yoksa tutukluk mu bekliyorsunuz?

Müslüm Doğan: Bir kere o referansa izin vermeye, o referans çerçevesinde yürümeye karşıyız. Ama bu ülkenin hızlıca demokratikleşmeye ihtiyacı var. Bu demokratikleşme yani cumhuriyetin 100 yıllık birikiminin tekçi anlayıştan, tekçi birikimden uzaklaşması lazım. Bunun için Kürt siyasi hareketinin, Kürt siyasi hareketiyle işte devletin bir masada buluşması bence son derece olumlu bir noktadır. Çünkü ilk kez devlet aklı devreye girerek sınır aşan aşırı güvenlikçi politikalar terk edileceği, bu ülkede gerçek bir barışın tesis edileceği, halkların inançların özgür bir geleceği inşa edeceği, birlikte yaşam inşa edileceği bize yani garantisi verildi. Mesela bizim özel görüşmelerimizde, bunu da ifade edeyim arkadaşlarla görüşmelerimizde kesinlikle ana paradigmadan uzaklaşılmadığını, demokratik cumhuriyet konusunda zerre kadar bir geri adım söz konusu olamaz. Sadece Kürt özgürlük mücadelesinin talepleri değil, bu ülkedeki herkesi kapsayacak, yani demokratikleşmeyi önümüze koyacak, birleşik demokratik ve bir arada yaşamı güçlendiren kararların alınacağını, özellikle eşit yurttaşlıkta ifadesini bulacak bir toplum sözleşmesiyle bunun taçlandırılabileceği de ifade ediliyor. Ruşen Bey, ben şurada bir noktaya daha işaret edeyim: Eğer yerel demokratik sistemlerin kurulması esaslı bir görüşme sonuçlanırsa, anlam bulursa bu Türkiye’nin önünü açacaktır. Özellikle Avrupa yerel yönetimler kararlarını koyduğumuz şehrin ortadan kalkmasıyla birlikte eğitim dilinin ikinci eğitim dili olarak yerel yönetimler bu konuda karar verebilecekler. Çünkü biliyorsunuz uluslararası anlaşmalar anayasa düzeyinde görülmektedir etkisi ve yetkisi anlamında. İşte Cizre belediye başkanlığı, belediye meclisi toplanacak, ikinci dil olarak eğitim diline karar verebilecek. Sinop Boyabat da öyle, İzmir Tire de öyle, Ankara Gölbaşı da öyle. Bu yerel demokratik bir sistemdir. Yerel demokratik sistemler kendi bütçelerini oluşturabilecekler, sağlık hizmetlerine, kendi gelişimlerini, ekonomik, siyasi, kültürel gelişimlerine olanak verecek kararlar alabileceklerdir. Esas demokratikleşme burada. Yani anayasanın böyle bir terörize edilen bir kesim var, ilk dört maddesine hiç dokunmadan da bu ülke demokratikleşebilir. Ülkenin geleceği kararlı bir siyasi iradeyle sonuçlandırılabilir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Müslüm Bey. Sağ olun yayınımıza katıldığınız için. Eksik olmayın.

Müslüm Doğan: Teşekkür ederim bu fırsatı verdiğiniz için.

Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Aleviler çözüm sürecine nasıl bakıyor?’’ yayın dizimizde Alevi bildirisini imzalayanlardan, Alevi hareketinin içerisinden ama eski HDP milletvekili Müslüm Doğan’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.“