Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Işın Eliçin ve Hediye Levent ile DoğuBatı (10): Filistin sorunu, Türkiye-İsrail ilişkileri ve Macaristan ile Sırbistan seçimlerinde Orban ve Vuciç nasıl kazandı?

DoğuBatı’nın bu bölümünde Hediye Levent, Rusya’nın Ukrayna saldırıları nedeniyle gündem olamayan Filistin sorununa dair güncel gelişmeleri ve Türkiye-İsrail yakınlaşmasının Filistin sorununa olası etkisini değerlendirdi: İki devletli çözüm fikri ne zaman nasıl gündemden düştü? Filistinliler Biden yönetiminden ne ummuştu ne buldu? Türkiye’nin Hamas ile ilişkisi İsrail’le normalleşmeyi nasıl etkiler? Işın Eliçin’in gündeminde ise 3 Nisan’da Macaristan’da ve Sırbistan’da düzenlenen seçimler vardı. Liderlik tarzlarıyla Cumhurbaşkanı Erdoğan’a benzetilen Macaristan Başbakanı Viktor Orban ve Sırbistan Cumhurbaşkanı Aleksandır Vuciç, seçimlerden neden ve nasıl muzaffer çıktılar? Her iki ülkede de ittifak yaparak seçime giren muhalefet partileri, neden naşarılı olamadı? Ukrayna savaşı ve iki ülkenin Rusya ile ilişkileri seçim kampanyalarını nasıl etkiledi?

DoğuBatı programı, Friedrich-Ebert-Stiftung (FES) Derneği Türkiye Temsilciliği’nin katkıları ile hazırlanmıştır.

Yayın Metni

Yayına Hazırlayan: Cenk Narin

Savaşın gölgesinde | Filistin, Macaristan, Sırbistan

Işın Eliçin: Merhaba. Rusya, Ukrayna savaşı ikinci ayında devam ederken biz bugün Hediye Levent’le uzun süredir ihmal edilmiş bir bölgeyi, bir coğrafyayı, bir halkı konuşacağız. Filistinlileri konuşacağız ve aynı zamanda programın ikinci bölümünde de hafta sonunda Macaristan’da ve Sırbistan’da yapılan seçimlere bakacağız. Hediye, hemen uzun süredir her programın sonuna doğru bir Filistin konuşmak lazım diye konuşuyorduk. Bugün mümkün oldu. İstersen önce bir arka planla başlayalım. Şimdi döneminde Filistin için çok dramatik değişiklikler oldu. Kudüs’ün, İsrail’in başkenti olarak Amerika Birleşik Devletleri tarafından tanınması, İbrahim Antlaşmaları’yla işte çeşitli Arap ülkeleriyle barışma ve bölgedeki diğer gelişmeler diyelim ama hem Amerika Birleşik Devletleri’nde iktidarı değişti hem İsrail de iktidar değişti. “Filistinliler için ne değişti?” diye soracağım. Özellikle yani Biden yönetimi Trump’a göre hani daha mı olumlu oldu? Ne beklediler? Filistinliler bir beklentileri var mıydı? Ve ne buldular bu kadar zaman

Hediye Levent: Açıkçası bu Filistinliler meselesini biraz daha geriye alarak, biraz daha hani geçmişe bakarak konuşabiliriz. Bu sadece Trump dönemiyle alakalı bir şey değil. Şöyle ki şimdi iki devletli çözüm meselesi vardı zaten Oslo süreçleri vesaire. Ama diğer taraftan o işte demografinin değişmesine, nüfus dengesinin değişmesine yönelik hani İsrail’in yerleşim birimleri inşası politikaları, sistematik bir şekilde de devam ediyordu. Dolayısıyla bir taraftan müzakereler devam ederken diğer taraftan o iki devletli çözümle aslında yavaş yavaş ölüyordu. Yani bugün mesela o iki devletli çözümün öngördüğü işte Filistin Devleti’nin kurulacağı yer on beş yıl önceki gibi bir yer değil. Zaten parça parça, bir mahalle orada bir mahalle burada. Yani nasıl bir devlet olacak arada hani İsrail’in yerleşim birimleri var vesaire. Birincisi bu. Yani süreç zaten yavaş yavaş aşınarak devam ediyordu. İkincisi Arap Ayaklanması başlamadan hemen önceki dönem bu iki bin on bire kadar olan dönemde bu Arap ülkelerinin, Arap dünyasının Filistin meselesini sahiplenmesi konusunda da ciddi aşınmalar vardı. Yani her ne kadar resmi söylemlerde hani kırmızı çizgi gibi artık hani ne derler, sabitleşmiş. Birtakım söylemler dile getiriliyordu ama arka planda Filistin meselesi, Arap dünyası, Orta Doğu ülkeleri açısından da bir çeşit mücadele alanı gibi görülüyordu. Özellikle Körfez ve İran arasında. İkincisi de artık bölge ülkeleri işte bir Ürdün, bir Lübnan, bir işte Mısır vesaire açısından da bir çeşit yük haline gelmeye başlamıştı. Çünkü yani milyonlarca Filistinli var bölgeye dağılmış olan. Bunların hani her ülkede şartları farklı. Mesela Lübnan’da farklı diğer işte Ürdün’de farklı. Aynı zamanda ülke içindeki toplumsal yani bulundukları ülkelerdeki toplumsal ve siyasi yapının yapıyı da doğrudan etkiliyorlardı. Dolayısıyla şimdi iki bin on birdeki Arap ayaklanması başladı bir de bunların üstüne. Filistinli gruplar zaten kendi aralarında hani çok da böyle uzlaşamıyorlardı. Mısır’da sürekli rutin haline gelmiş Filistinli grupların barıştırılması, aralarındaki sorunların giderilmesi için görüşmeler yapılıyordu, görüşmeler dizisi falan. Sonra Arap Ayaklanması başladı. O arada işte mesela Hamas, Suriye yönetimine karşı bir pozisyon aldı. İslami Cihat daha bir dengeli durdu. O arada zaten Filistin Kurtuluş Örgütü, Filistin Halk Kurtuluş Cephesi vesaire gibi biraz daha sol, biraz daha seküler ya da işte biraz daha hani İslami ajandası olmayan gruplar iyice erimeye başlamıştı zaten. Bu durum tabii, Filistinliler açısından biraz daha sıkıntı yarattı. Sonuç olarak Trump dönemine geldiğimiz zaman büyük ölçüde nereden silah, nereden para, nereden siyasi destek alacağı çok da belli olmayan bir Filistin direnişi vardı. Yani ondan önce neydi? Mesela Suriye büyük destekçisiydi. İşte Mısır’dı, Suudi Arabistan, Katar mesela finansal kaynak sağlıyordu falan. Suriye’nin hali ortada yani. İkincisi Katar hala en büyük finansör. Bu açıdan ama Katar’ın da artık giderek böyle Müslüman Kardeşler bağlantısı üzerinden izole edilmeye çalışıldığını görüyoruz bölgede. Tabii Trump da çok böyle saldırgan, çok agresif bir politika izledi. Mesela Trump’ın pek de tartışılmayan icraatlarından biri şudur. Aslında bu Amerikan Büyükelçiliği’nin Tel Aviv’den Kudüs’e taşınması kadar çarpıcı bir şeydir. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri’nin bu Birleşmiş Milletler’in çeşitli yardım ajansları var ya. İşte gıdaydı, eğitimdi, sağlık vesaire falan ihtiyaçlarını karşılıyor. Amerika’nın bu ajanslara yardım payını Trump kesti o zaman. Ki o da zaten zannedersem Birleşmiş Milletler bütçesinin yüzde otuzuna mı öyle bir şeye tekabül ediyor? İnanılmaz olumsuz şekilde yansıdı. Orada zaten Trump bir kere o yardımların tak diye kesilmesiyle ciddi bir darbe vurmuş oldu. İkincisi de Birleşmiş Milletler’in işte çeşitli ajanslarını şuna zorladılar. İsrail’le birlikte. İsrail diyor ki; 1948’de diyor, işte topraklarından çekilenler, yani gidenler, terk edenler. Başka ülkelere dağılanlar geri gelsin. Ya ölmüş adamlar. Kırk sekizden bugüne kaç kişi yaşıyor ki yani? “Onların torunlarını, çocuklarını vesairelerini falan ben Filistinli olarak kabul etmiyorum.” Trump da zaten Birleşmiş Milletler’in çeşitli ajanslarını o yüzden sinirlendi. Önünüze geleni “Filistinli” diye kaydediyorsunuz. İsrail’e geri dönüş ya da işte kendi topraklarını geri dönüş hakkı iddiasında bulunan insan sayısını şişiriyorsunuz şeklinde böyle bir şeyler oldu. E tabii yani o arada işte Arap ülkeleriyle zaten İsrail arasında çok uzun bir süredir devam eden ama gizli saklı. Tabu gibi görülen ilişkiler. Hani daha bir açık diplomatik ilişkilerin kurulmasıyla vesaireyle birlikte ticari ilişkilerin kanallarının açılmasıyla birlikte Filistinliler açısından daha sıkıntılı bir hale geldi. Toparlayacak olursak ortada şöyle bir şey var. Filistin açısından bir siyasi yol haritası var mı? İsrail Filistin müzakerelerinin.

Eliçin: Bir liderlik de yok ama Filistinlilerin tabii o da başka bir problem olarak değil mi?

Levent: Kesinlikle bir liderlik yok. Zaten bir Mahmut Abbas yönetimiyle işte Hamas arasında ciddi problemler var. Geçen yıl mesela seçim yapmaya niyetlendiler çok uzun yıllar sonra. Ya sadece Filistin FKÖ’den dört tane şey çıktı ya, isim çıktı. Bir avuç insan orada yani. Düşün yani. O yüzden şey var. Birincisi zaten Filistinliler arasında gruplar arasında ne siyasi ne askeri açıdan bir birlik yok. Ya sadece işte İsrail çok şiddetli saldırırsa vesaire geçici bir süre. Ama bir işte intifada örgütlensin. Bir halk şey hareketi oluşsun falan. Böyle bir şey yok. İkincisi bir uluslararası platformda siyasi açıdan işte lobi faaliyeti yapacak ya da işte bu ülkeleri hani destek çıkacak bölgesel ülkeler çok yüksek sesle konuşmuyorlar. Yani bir Suudi Arabistan yok eskisi gibi, bir Mısır yok, bir Suriye yok. E zaten şu anda mesela o Filistin-İsrail meselelerinin taraflarından biri büyük güç olarak Rusya, Rusya’nın durumu belirsiz. Dolayısıyla Filistinliler açısından oldukça belirsiz, karanlık bir dönem yani.

Eliçin: Biden’dan bir şey bekliyorlar mıydı yani? Biden gelince değişiklik olacak…

Levent: Biraz daha ümitlilerdi. Şöyle hani işte Trump döneminde atılan adımların bir kısmının törpülenmesi. Hatta bazıları böyle gerçekçi olmayacak şekilde fazla ümit vardı. Hani elçiliğin geri taşınması falan ama o mümkün değil yani.

Eliçin: İsrail tabii defakto hani elde etmiş olduğu sahada hiçbir adımı geri almak niyetinde değil zaten.

Levent: Sonuçta şey var; devlette devamlılık esastır. Yani bu Amerikalılar için de geçerli bir durum en nihayetinde. O yüzden şey var yani Biden döneminde biraz daha hani işte “Trump kadar İsrail’e destek vermez. Bu biraz daha rahatlatır bizi vesaire” falan diye hevesleniyorlardı. Biraz öyle bir ümitleri vardı ama diğer taraftan tabii Biden en azından Trump kadar agresif değil Filistinlilere yönelik ama onu gölgede bırakan ya da o ümidi tamamen etkisiz kılan başka bir şey oldu. O da bölge ülkeleriyle İsrail arasındaki çok hızlı gelişen normalleşme süreci.

Eliçin: Normalleşme nasıl etkiliyor? Mesela ekonomik en azından değil mi? İddiaları neydi? İsrail’le böyle yakınlaşmanın karşılığında ama Filistin’de de ekonomik anlamda biraz daha destek olmak gibi Trump’ın da anlattığı hani inandırıcıdır, değildir. Hikaye buydu değil mi? Yani ekonomik olarak daha rahatsınız. Böyle bir şey de söz konusu değil anladım.

Levent: Ya evet mesela Trump döneminde şey vardı, hatta damadı Kushner yapmıştı onun lansmanını Bahreyn’de mi bir yerde yapmıştı. Böyle işte Gazze’yi bir ticaret merkezi haline getirmek işte oradaki işte kuşatma altındaki insanların kuşatmadan kurtulması aynı zamanda işte ekonomik olarak kalkınmayla birlikte Hamas’ın etkisinin kırılması vesaire şeklinde bir projesi vardı. Trump’ın neydi? Yüzyılın çözümü müydü? Bir takım isimleri vardı o projenin. Ama bugün mesela bakıldığı zaman şimdi bölge ülkelerinin mesela İsrail’le temaslarında Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır falan şunu söylüyor. Diyor ki; “İşte Filistin sorununu çözeceğiz. İki devleti çözümden yanayız.” Da iki devletli çözümü nasıl yapacaksınız? Orası işte yok. Mesela Arap basınına sürekli bakıyorum hani İsrailli her şeyde. Görüşmeden sonra ya da işte ona dair. Sonra yok işte yol haritası yok. Yani iki devletli çözüm neye göre iki devletli çözüm? Gazze’nin durumu ne olacak? ondan sonra şey var şimdi çok sayıda Filistinli mesela İsrail vatandaşı oldu mecburen vesaire falan hani demografi değişti, nüfus dengesi değişti. İşte İsrail’in çok hızlı bir şekilde o yerleşim birimleri inşası devam ediyor. En son “Ukrayna’dan on binlerce insan göç edip gelecek bizim acilen yerleşim birimi inşa etmemiz lazım” falan gibi bir şey çıktı yani. Şu anda tamamen belirsiz açıkçası durum.

Eliçin: Peki, Filistinlilerin içinde en son bu saldırılar vardı IŞİD’le ilişkilendirilen ya da IŞİD tarzı denilen o çok böyle tabii çok haber de olmadı Ukrayna’daki savaş bütün gündemi belirlediği için. Ama geçmiş dönemlerde de zaman zaman işte Filistinli özellikle gençlerin infiali diyeceğim zaten kötü uygulamalarla karşılaştıkları zaman olaylar yaşandı. Kudüs’de biliyorsun hani çok önemli olaylar yaşandı. Hatta İsrail vatandaşı Filistinlilerin bunların içinde yer alması çok tartışma yarattı. E şimdi böyle bir altyapı var mı yani? Yeni böyle kaynıyor mu? Çünkü sorunlar çözümü nasıl?

Levent: Şimdi zaten şöyle bir şey var. O IŞİD saldırısıyla ilgili birincisi çok ilginç, çok çarpıcı bir zamanda meydana geldi. Niye gölgede kaldı onu da bilmiyorum açıkçası. Şöyle ki; saldırının yapıldığı yer zaten Amerika, İsrail, Birleşik Arap Emirlikleri, Mısır ve Fas dışişleri bakanlarının toplandığı yerde yapıldı. Aslında orada bir suikast amacı vardı. Son IŞİD’in yaptığı saldırıdan bahsediyorum. İşte iki tane polis memuru öldü onda. E şimdi zaten orada amaç toplantıydı yani. Hani bir suikast girişimi vardı. O açıdan biraz şey yani. Hani öyle bir toplantıya suikast düzenlemeye girişen birinin de bıçakla saldırması da ayrıca ilginç bir olay. Onu bilmiyorum. Çok detayları da ya IŞİD tipi bir saldırıya benzemiyor açıkçası. Bilmiyorum. Belki de imkanı yoktu. O olmadı yani bilemiyorum. Hani saldırgan açısından. Diğer taraftan mesela bıçaklı saldırılar var vs. ara ara işte hani İsrail güvenlik güçlerinin yine işte itişme kakışma sırasında vurduğu, öldürdüğü gençler var falan. Ama asıl orada önemli olan şu. Şu Şeyh Cerrah mahallesi vardı ya geçen yıl hani bütün dünyanın gündemine geldi. Sonra işte şeyle arasında, tahliyelerden dolayı. İnsanları zorla evlerinden atıyorlar. O devam ediyor Şeyh Cerrah’ta zorlu tahliyeler. Gündemden düştü. Yani insanlar evlerinden zorla tahliye ediyorlar, ediliyor. Hala onunla ilgili mesela ciddi sıkıntılar var. Ama aynı zamanda şöyle bir şey de var. Şimdi İsrail içinde de bir ekonomik durum. İkincisi Filistinli gençler arasında işte eğitim imkanına yeterince erişememe, sağlık imkanlarına erişememe. Ondan sonra sürekli ayrımcı işte birtakım politikalara maruz kalma işsizlik,

Eliçin: Tabii çok yüksek.

Levent: Tabii bütün bunlar ciddi bir tırmanmaya sebep oluyor. Ama burada asıl bence dikkat çekilmesi gereken böyle aklı başında Filistinlilerin falan da ara ara söyledikleri bir şey daha var orada. O da şu, Arap Ayaklanması’yla birlikte artık şeyin nasıl diyeyim terörist saldırıların yöntemi vesaire de değişti. Hatta o senin az önce bahsettiğin IŞİD’in saldırısı için mesela IŞİD “Yalnız kurt eylemi” dedi. Dolayısıyla orada tansiyon daha da yükselebilir gibi geliyor bana.

Eliçin: Şeyh Cerrah ilginç çünkü Türkiye’de o zaman bayağı bir sesini çıkarmıştı biliyorsun. Ama şimdi İsrail’le barışma, ilişkileri düzeltme gündemde ve bayağı bir normalleşme sürecine girmiş oluyor. Yani İsrail Cumhurbaşkanı’nın Türkiye ziyareti önemliydi bu anlamda. Bu nasıl etkileyecek? Yani birkaç açıdan bakabiliriz. Bir, Türkiye’nin geleneksel hani geleneksel demeyeyim de son on yılda izlediğimiz politikalarından farklı davranması gerekecek ama asıl mesele İsrail’le ilişkilerde İsrail’in de eleştirdiği Hamas’a verilmiş olan destek, Hamas’ın Türkiye topraklarında terör saldırılarına İsrail’ce karıştığı için itham edilen liderleri Türkiye’de olması gibi problemler vardı. Hani Müslüman kardeşlerle ilgili Mısırlı olduğu gibi bu anlamda Türkiye sessiz bir diplomasi mi yürütüyor? Yani nasıl oradaki şeyleri okuyabiliyor musun Arap basında baktığında? Tabii Türkiye açıklamıyor. Deklare etmiyor ama.

Levent: Evet, zaten onu Filistinlilerden öğreniyoruz. Açıkçası evet o yönde bir şey var. Yani açıkçası bu Herzog’un ziyaretinden falan çok önce konuşulan bir şeydi. Yani Müslüman Kardeşlere yapıldıysa diğerine de yapılır. Çünkü orada şöyle de bir şey var. Hamas zaten Müslüman kardeşlerin Gazze kolu. Yani dolayısıyla bölge ülkelerinin mesela şu anda Hamas’a dışında Katar dışında böyle iyi gözle bakan ülke kalmadı bölgede. Çünkü hepsinin Müslüman Kardeşler’le derdi var yani. Hani o yüzden şimdi böyle de bir durum. Böyle de bir durum söz konusu ve hani İsrail’le iyi ilişkilerin iyileştirilmesi, düzeltilmesi hedefiyle Filistinli Hamas başta olmak üzere bazı örgütlerin “Siz biraz geri planda durun düşük profil gösterin vesaire” demesi gayet olası görülüyor açıkçası. Ama burada Türkiye şunu belirteyim. Tamamen şeyi terk etmeyecek. Yani “İsrail haklıdır. Her eyleminde haklıdır vesaire.” Öyle bir şey değil. Yani daha çok böyle Birleşik Arap Emirlikleri mesela şu anda ne yapıyor? Gidip işte İsrail’le hani yakınlaşma vesaire. Başını çeken ülke. Ama sürekli mesela şey diyor. “İki devletli çözüm, işte barış vesaire”. O söylemlerden de Türkiye’de vazgeçmeyecektir muhtemelen. Ama onun dışında böyle hani önceki gibi ya biraz daha denge politikasına bu Filistinliler de mesela şey konusunda Türkiye’yi eleştiriyorlar açıkçası Arapça basını ya Arapça makalelerde filan sık sık söyleniyor. “Türkiye göründüğü kadar aslında Filistin’e destek vermiyor” şeklinde.

Eliçin: Tabii yani aslında iç kamuoyuna dönük bir o da yani diğer Arap ülkeleri de hep konuşulduğu üzerine o Filistin davasını sahiplenmenin her zaman iç kamuoylarında etkileme amacı taşıyan bir boyutu olduğunu…

Levent: “Silah gönderiyor mu diye soruyorlar. Hayır. İşte para gönderiyorlar mı? Işte Hamas’ın üst düzey yetkilileri şunları bunlara veriyorlar da Filistinlilere faydası ne?” falan filan şeklinde şey var yani.

Eliçin: Geçenlerde İsmail Haniye İstanbul’da bir ofisinden uluslararası basına röportaj vermiş değil mi? Birleşik Arap Emirlikleri’nde yayın yapan ya da kadın gazeteci Birleşik Arap Emirlikleri Merkezi’nde şey Dubai merkezli çalışıyor ama bildiğim kadarıyla İngiliz basını. Ve böyle hani bayağı sert de konuşmuş her zamanki gibi ama mesela o da büyümedi. Hem tabii Türkçe’ye zaten hani yansımadı da. Anladığım kadarıyla İsrail de bu konuyu şu anda. Türkiye’yle ilişkileri bir problem olacak şekilde üst perdeden konuşulmasını istediği bir şey değil.

Levent: Ya açıkçası Işın, ben de seninle aynı fikirdeyim. Ben İsrail’in mesela çok da bu işi köpürteceğini zannetmiyorum. Şöyle ki, şimdi Türkiye’de yüzlerce Müslüman kardeşlerin üst düzey işte yöneticisi, komutanı, işte o dönemlerde silahlı çatışmaları şunu bunu örgütleyeni birçok insan var. Mesela Mısır her bir adamın peşine düştü mü? Düşmedi. Orada bence İsrail’in de yapmaya çalıştığı şey muhtemelen şöyle bir şey. Şimdi sonuçta İsrail’de hani bölgede güvenlikçi politikalarla bilinen bir ülke ve şu haliyle İsrail’in de bir Hamas tehdidine öyle ya da böyle ihtiyacı var. O da var. Yani çünkü bazı söylemlerini, ideolojilerini hani vesairesini anti üzerinden bir düşman üzerinden şekillendiren ülkelerden biri İsrail. Bu açıdan Hamas’ın birdenbire bloke edilmesi çok da İsrail’in işine gelmez diye düşünüyorum. Tam böyle bütün detayları belli bir yol haritası oluşturulmadan önce Hamas’ın birden ortadan kalkması. Bu açıdan böyle Hamas’ın Türkiye üzerinden daha kontrol edilebilir seviyede tutulması bence İsrail’in işine gelir diye düşünüyorum. Ama tek tek şeylerin peşine düşmeyecektir bence.

Eliçin: İran’la ilişkisi olmasını hep böyle bir o kanadı da olur ya o ilişkinin. O nasıl acaba? Çünkü hani bölgede İran’a karşı da bir ittifak söz konusu. Arap ülkelerinin İsrail’le beraber ona mı yüklenecekler Hamasın o kanadını, o kolunu kesmek gibi o kaynağını kesmek gibi.

Levent: Şimdi Hamas’la İran’ın ilişkisi zaten böyle bir epey bir sarsıntılı. Çünkü Arap Ayaklanması döneminde mesela Suriye’deki Filistinlilerin Suriye ordusuna karşı savaşan Filistinliler zaten Hamas’ın bölgesinden Filistinlilerdi. Direkt taraf oldu. O yüzden Hamas’la İran’ın ilişkileri çok ciddi sıkıntıya girdi. Hatta ikisi arasındaki dengeyi sağlayan, arabuluculuk yapan uzunca bir süre, İslami Cihat oldu sadece. Ki en aklı başında politikayı da o yürüttü aslında İslam’ı cihat yürüttü yani bu Arap ayaklanması döneminde Filistin’in direniş örgütleri arasında. Daha sonra İran’la Hamas arasında tekrar kapılar açıldı. Ama şu anda Hamas’ın en büyük destekçisi Katar. İran’ın Katarlı bir sorunu yok aslında. Şimdi insanlar muhtemelen diyecektir. Ne alaka, nasıl olmaz falan işte Suriye’de. Bu işler böyle yani. Bir ülkede karşı cephelerde birbirlerinin adamlarını boğarlar ama başka bir yerde, her neyse, böyle şeyler olabilir. Dolayısıyla şu anda İran’la Hamas arasındaki ilişki devam ediyor ama İran zorda bir. İkincisi Hamas’ın desteği büyük ölçüde Suriye ve Lübnan toprakları üzerinden sağlanıyor. Suriye’nin durumu ortada. Oradaki Suriye’deki Rus varlığı üzerinden İran bir ölçüde dengeleniyordu. Bu açıdan mesela İsrail hiçbir şekilde Rusya’nın Suriye’deki etkisini zayıflamasını istemiyor. Lübnan’da zaten Hizbullah’ın başı belada. Çünkü ülke neredeyse iflas etti. Yani yakında açıklarlar iflas ettiğini resmen. Böyle bir durum söz konusu. O yüzden hani İran’la ilişkilerini düzeltse bile Hamas’ın işte silah, para vesaire desteğini önceki gibi o lojistik hattını ne kadar sağlayabilir orası şüpheli işte. Çünkü görünen o ki bölge ülkeleri de şey de yapıyor. Bu İran’la ilişkileri haricinde. Çünkü zaten İran’ı o Gazze meselesini şey gibi görüyorlar. Hani İran’ın bölge içlerine uzanan nüfus kollarından biri olarak görüyorlar. İkincisi de o Gazze orada bölge ülkelerinin hem ticari hem enerji hatları açısından bir tümör gibi görülüyor. O yüzden onun çözülmesi gerekiyor bölge ülkeleri açısından. Yani İran’la ilişkilerinden bağımsız olarak bence önümüzdeki dönemde şey olacaktır. Muhtemelen Hamas’ın üzerine de bir baskı kuracaklar diye düşünüyorum.

Eliçin: Bu arada herhangi bir şekilde Avrupa Birliği ya da Amerika Birleşik Devletleri’nin de şu savaş süreci içerisinde İsrail’i canını sıkacak herhangi bir adım atacağını zannetmiyorum. Bir İran’la nükleer müzakereler nedeniyle. Zaten hani İsrail onu zaten istemiyor ve bir şekilde rayından çıkartmayı tercih edecektir. Belki bunun için çaba da gösteriyordur. O yüzden öyle bir kapı açıp Filistin meselesiyle sıkıştırıp bir tepki çekmek istemezler. Aynı zamanda da gene Rusya’yla da ilişkilerde hani İsrail tırnak içinde bir dengeye gütmeye çalışıyor. Onu çok zorlamak istemeyeceklerdir yani. Filistin meselesi konusunda demek istiyorum. Yani öyle bir konjonktürde yok da zaten.

Levent: Evet, zaten şöyle bir şey de var. Şimdi bu söylediğine ek olarak söylüyorum. Mesela bu İran’la Amerika’nın nükleer müzakere vesaire falan körfez ülkelerine acayip şey yaptı. Gerdi. Ürküttü. İsrail’i de aynı şekilde. En son bu İsrail’de Necef Çölü’nde altılı zirve yaptılar. Amerikan Dışişleri Bakanı, İsrail Dışişleri Bakanı. Mısır, Fas, Birleşik, Arap Emirlikleri, Bahreyn miydi? Bir tane ülke daha vardı. Mesela orada çıkan şey şu. Ortak tehdit İran. Şimdi orada mesela, sonradan baktım, toplantının işte açıklama, konuşma metinleri falan var ya. Amerika’nın Dışişleri Bakanı sürekli şey modunda böyle. “Ya biz tamam nükleer müzakere işte İran’ı kontrol altında tutmaya çalışıyoruz. Elinde nükleer hani meselede ne var ne yok onu görmemiz için zaten müzakere etmemiz lazım. Bir sakin olun. Hani işte hemen anlaşmayacağız. Çok tez canlı görünmüş olabilir. Panik yapmayın. Öncelik sizin falan filan şeklinde.” Çünkü iş şeye döndü. Onlardan e tabii İran’la nükleer müzakereyi yaparsa yaptırımları kısmen kaldıracak.

Amerika falan. İran ekonomik açıdan rahatlayacak. Ekonomik açıdan altındaki İran Orta Doğu’da bu kadar etkiliyse, rahatladığında Allah bilir neler yapar. Körfez ülkelerinin bakış açısıyla söylüyorum. Onlar öyle düşünüyorlar. Dolayısıyla şu anda mesela o enerji meselesi var ya “Petrol üretimini arttırın. İşte Rusya’dan doğan boşluğu doldurun” falan. Suudi Arabistan resmen onu şeye getirdi. Böyle pazarlık şeyini getirdi. “İran’la nükleer müzakereye devam ederseniz, yok öyle petrol metrol” falan noktasına getirdi yani. Evet bakalım bu asıl savaşı nasıl evrileceği de çok belirleyici olacak.

Eliçin: Savaşın nasıl evrileceği de çok belirleyici olacak bu gidişatı. Bir son şey sorayım. Bunu hani ilan etmemiştik ama Suriye’yle Türkiye’nin de ilişkilerinin düzeltilmesi konusunda yeni yeni haberler çıkmaya başlıyor. Zaten hep bir süredir bu alttan alta devam ediyor deniyor yani. “Görüşülüyor.” falan da yakın vadede bekliyor musun böyle bir şey? Birdenbire bir Suriye açılımı da gelir mi?

Levent: Valla bilemiyorum yani çünkü şey var Ankara’nın ne zaman ne yapacağı belli olmuyor. Bir de yenilerde çıkan haberlere bakıyorum. Böyle çok şey yani söylemler, endişeler falan güncelle hani sahadaki gerçekle, durumla filan çok örtüşmüyor. Mesela şey falan var işte PKK konusunda falan filan. E tamam da Şam’la Ankara zaten hep aynı görüşteydi bu konuyla ilgili. Bunu defalarca Şam da söyledi. İkinci nokta şu. Yani işte Suriye’den geri dönecek olanların güvenliği. Onların güvenliğiyle ilgili bir sorun yok ki zaten. Yani genel olarak yok. Orada güvenlikle ilgili sorun sadece şu. Türkiye’nin desteklediği milisler ne olacak? Şam’la barışacaklar mı? Birdenbire ortada mı kalacaklar? Bir sürü dönen insan var yani. Lübnan’dan falan dönenler de var. Ama insanlar dönmek istemiyor. Niye? Çünkü inanılmaz bir ekonomik kriz var. O yüzden daha farklı, daha gerçekçi. Yani mesela bir İdlib meselesi ne olacak? Onu göremiyoruz. O işte hani kulislerdeki söylentilere dayanarak hazırlanan haberlerde. İkincisi Türkiye’nin o desteklediği grupların kontrolündeki bölgelerde ne olacak bilmiyoruz.

Eliçin: O yüzden çok da heyecan yapılacak bir durum yok diyorsun.

Levent: Ya açıkçası şöyle. Hani Şam açısından şu anda öncelik Türkiye değil Işın. Şu anda öncelik Arap Ligi’ne geri dönmek. Arap ülkeleriyle yakınlaşmak. O açıdan böyle Ukrayna’nın gölgesinde falan kaldı da işte Beşer Esad’ın Birleşik Arap Emirlikleri’ne yaptığı ziyaret çok çarpıcı, çok önemli bir ziyaret. Şam’ın derdi o. Arap dünyasıyla mümkün olduğunca çok ülkeyle. İlişkileri normalleştirmek, tamir etmek.

Eliçin: Ne yapalım? Avrupa’ya doğru kayalım mı?

Levent: Evet. Benim de soracaklarım var. Özellikle şu Macaristan meselesi. Herkes böyle özellikle batı basını falan biraz “Ne oluyoruz Orban yine mi geldi” falan diye. Hem Macaristan’da hem de Sırbistan’da seçimler vardı. Bir de Türkiye’den de ilginç bir şekilde çok yakından izlediler.

Eliçin: Evet belki hani neden Türkiye bu kadar ilgileniyor? Onu bir ana hatlarıyla birçok seyircimiz zaten biliyor olabilir ama hani bir kere daha hatırlatmakta yarar var. Hem Macaristan’ın Sırbistan’ın liderleri bir kere Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Dostum” dediği liderlerden Macaristan Başbakanı Viktor Orban ve Sırbistan Cumhurbaşkanı Alexander Vucic. Tabii kendini yakın hissettiği liderlerden. Dolayısıyla aslında hani gündelik dış politika anlamında da yakın ilişkilerimiz olan kurduğumuz hani bir şeyler ama asıl tabii daha çok özellikle Orban’la Cumhurbaşkanı Erdoğan yıllardır daha otokratik eğilimleri, anti-demokratik uygulamaları nedeniyle birbirleriyle karşılaştırılan liderlerdi, Vucic de onların arasında. Erdoğan’ın işte yirmi yıla yakınlaşan iktidarın da işte daha otokritik bir yani otoriter bir modele rejimin evrildiğini zaten hani biz de konuşuyoruz ama Orban tabii iktidarda on ikinci yılı bitti. İşte bu seçimlerle bir dört yıl daha hani on altı yılı tamamlayacak.

Bir Avrupa Birliği üyesi, ülkenin lideri olarak Avrupa Birliği’nin içerisinde demokrasiden uzaklaşan medya üzerinde, yargı üzerinde kurduğu kontrolle işte Türkiye’yle ya da işte ne diyelim, özgürlükçü olmayan demokrasiler kategorisinde tabii onu söyleyeceğim, üçü bir kere zaten hani Putin’le yakın dostlukları ve Putin tarzı liderlikleriyle de anılıyorlar. Şeyi söyleyeyim; on yıldır iktidarda. Onun kurduğu parti. Vucic ama Cumhurbaşkanı olarak 2017 yılında oldu. Aslında Sırbistan anayasasında olmamasına rağmen hani partili bir lider. Bizde hani anayasa değişikliği yapıldı. Partili bir cumhurbaşkanı olabiliyor. Yani bizim kendi tipimiz. Başkanlık sistemimiz bir modelde. Vucic bunu fiilen yapan bir lider. Yani anayasal olarak değil ama hakim olduğu için iktidara, parlamentoya, yönetime, küçük bir ülke zaten. Hani fiili olarak başkanlık sistemi yürüten bir cumhurbaşkanı halbuki öyle değil. Her üç liderin de işte hani tırnak içinde bu Putin’le ilişkilendiriledebilir. Hani hep biz nedir? Oligarklar, “Putin’in oligarkları” diye konuşuyoruz değil mi birtakım iş adamları, yönetimle, rejimle yakın ilişkileri, liderle yakın nedeniyle birtakım zenginlikler elde edebiliyorlar, ihaleleri alabiliyorlar diye. Ya her biri de yani Erdoğan için her şey söz konusu. İşte Orban için de, Vucic içerisinde aynı tarz ilişkiler kurduğu ekonomide de söylenen kayırmacılık hakim. Yakın olman gerekiyor iktidara. Bir tür kendi oligarklarını yaratan liderler olarak konuşuluyorlar. Böyle bir benzetmeleri var. Şimdi bu uzun süreli iktidarlarına karşı bu kez bu seçimlerde hem Macaristan’da hem de Sırbistan’da bir muhalefetin ittifakları oluşturdu. İkisi de başarısız oldu.

Levent: Yani normalde dışarıdan bakıldığında böyle yani Sırbistan’ı bilmiyorum tabii ama Macaristan açısından…

Eliçin: Çok benzetildi. Neden? Çünkü bizde işte yerel seçimlerde İzmir, Ankara, İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ni işte muhalefetin kazanmış olması bir coşku getirmişti. Tam aynı sene Macaristan’da yapan yerel seçimlerde de muhalefet adayı başkenti alınca Budapeşte’yi ben de röportaj yapmıştım Karácsony ile falan. Müthiş bir enerji oluşmuştu ve işte bu Orban’a karşı bir nasıl diyeyim? Bu sene onlarda yapılıyor. Bizde seneye yapılacak. Benzer şekilde muhalefetin birleşmesi söz konusu falan. Orada da altı tane parti ve siyasi yelpazenin sağından soluna doğru her çeşit partinin olduğu, “Gökkuşağı Koalisyonu” da diyorlar. Hani çok renkli olduğu için diyelim burada. Bir ittifak yaptılar. Çok ciddi bir uzunca da bir süre Orban’ın iktidarını zorlayabilecekleri de düşünüldü. Ama bunu beceremediler açıkçası. Hani biraz daha böyle detaylarını ben basından çok güzel batı basınından örneklerle anlatmak istiyorum neden beceremediklerine dair değerlendirmeleri. Sırbistan’da ise biraz daha farklı bir durum var. Sırbistan’da bu seçimler Sırbistan’da aslında pazar günü genel seçim cumhurbaşkanlığı seçim ve on iki tane seçim bölgesinde başkent Belgrad da dahil yerel seçim yapıldı. Erken genel seçimde çünkü 2020 aslında orada genel seçim yapılmış için Vucic’in partisi gene lider çıkmıştı ama o seçimlere muhalefet protesto etmişti. İşte müdahaleler nedeniyle “Demokratik bir seçim olmuyor. Yani adil bir seçim olmuyor” diyerek. Bu kez onlar da bir ittifak kurup girdiler. Ama zaten kazanamayacaklarını öngörüyordu yorumcular da, analizler de, anketler de gösteriyorlardı. Vucic’in popülaritesiyle başa demeyeceklerini. Vucic’in zaten üç seçimi bir araya koymasının bir sebebi de kişisel olarak, o partili cumhurbaşkanı olarak yerel seçimler için de cumhurbaşkanlığı seçimleri için de genel seçimler için de kendisi aslında hani o liderlik vasıflarıyla kendi kişisel popülaritesiyle kampanya yürütmüş olabilmeyi sağladığı için de hepsini aynı güne koydu o seçimlerin. Yani oradaki tek umut Belgrad’ı alırlarsa muhalefet bu seçimlerde belki hani ileride işte Vucic’i de genel seçimlerde yenebilecekleri bir yapıyı oluşturabilirler diye böyle bir şey de olmayacak galiba. Belgrad’ın sonuçları daha açıklanmamıştı ama şöyle meclisin dağılımına baktığımız zaman gene zaten Vucic’in partisi çoğunluk o meclis seçiminde mecliste belirleniyor. Meclisin üyeleri seçecekler belediye başkan adayını büyük ihtimalle kazanamayacak muhalefetin adayı. İşte Cumhurbaşkanlığı yarışında da muhalefet işte birleşip tek bir aday gösterdi Vucic’e karşı. O da çok düşük bir oy aldı yüzde 20 gibi bir oyla. Yani ilk turda Vucic çok rahat kazanıp cumhurbaşkanlığını da garanti etmiş oldu. Nedenine dair işte yani biraz Ukrayna’da tabii seçimler, dengeler de etkili oluyor, her iki ülkede de.

Levent: Önce şeyi sorayım ben. Bu Ukrayna’daki savaş nasıl etkiledi oradaki seçimi?

Eliçin: Macaristan’da çok belirleyici oldu aslında. Çünkü daha savaş başlamadan iki hafta önce Orban, Putin’i ziyaret etmişti. O uzun masayı burada ikide bir hatırlatıyordum. O masa ilk önce Orban’a kuruldu diye. Ve uzun vadeli, zaten hani doğalgaz alıyorlar Rusya’dan ama uzun vadeli bir doğalgaz anlaşmasını iyi bir fiyata, orada ziyaretinde bu arada garanti etmiş oldu Orban. Ve muhalefet bu gerilimin artması ve savaşa doğru evrilmesiyle kampanyasında Orban’ı “İşte Putin’in destekçisi” olarak eleştirmeye başladı. Ve sanki seçim işte Avrupa Birliği’yle hani doğuyla Batı arasında Putin’le şey arasında. Halbuki Orban da çok ustaca bir manevra yaparak muhalefetin ortak adayının da aslında ne diyeyim gaflarından da yararlanarak, yani kendi sloganlarını iyi dile getirememesinden de yararlanarak “Hayır. İşte bunlar olsaydı, Avrupa Birliği’ne yardım ederek bizim askerlerimizi bu savaşın içine sokacaklardı. Ukrayna’ya yardıma göndereceklerdi dolayısıyla Macaristan savaşın içine düşebilirdi. Benim politikalarımla bunu engelliyoruz” mesajını çok iyi verebildi. Nitekim şöyle davrandı. Evet Avrupa Birliği üyesi olduğu için mali ekonomik yaptırımlara uymak zorunda zaten hani. Yoksa Avrupa Birliği kararı alamaz zaten. Tamam onları uydu ama doğalgazla ilgili herhangi bir yaptırıma hani engel olabileceği düşünülüyor. Hatta bu seçimi kazandıktan sonra daha sonra da hani bu tekrar karşısına gelirse engelleyebileceği düşünüyor. Aynı zamanda Macaristan topraklarından hem silah gönderilmesini engelledi hem de kendisi herhangi bir şekilde silah gönderilmesine karşı çıktı. Bu anlamda hani biraz sonra hatta okuyayım istersen. Sana güzel bir aslında yorumlar var yani Avrupa basınında. Bir de Sırbistan’ı istersen önce kısaca bir söyleyeyim. Sırbistan tabii aslında çok daha geleneksel Rusya’yla çok uzun süreli bir yakınlıkları var. tabii ki Rusya’yla. Yani geleneksel bir şey. Şimdi Sırbistan Ukrayna’yı evet Birleşmiş Milletler oturumlarında falan. Hani sen de konuşuyorsun. Körfez ülkelerinin yaptığı gibi kınadılar. Ama bir yandan da Moskova’ya yaptırım falan uygulamayacakları gibi. Aslında Avrupa Birliği üyeliği bekleyen bir ülke Sırbistan bir yandan da. 2012 yılında adaylığı kabul edildi. En erken de 2025’de üye olabilecek falan gibi. Bir kere onların yani 2014’de ilhak sırasında tabii ki hiçbir şekilde Rusya’ya yaptırım uygulamayı reddetmişti. Yine aynı tavrı takındı. Mesela biz sana özelliği 2017 yılında Sırbistan hani Ukrayna’ya da teklif edilen şekilde. Ben herhangi bir ittifaka girmeyeceğim askeri ittifaka. Bunu deklare etti. Tarafsızlığı bir resmi politika olarak deklare etti. Ama buna rağmen hani yıllardır NATO’yla da Rusya’yla da askeri tatbikat falan yapıyordu. Böyle dönemlerde herkesle kesiyor tatbikatları bu tür iş birliklerini de reddediyor, sonuçta tarafsız olmayı kabul etmiş bir ülke. İşte biliyorsun asıl Kosova’nın bağımsızlığı meselesinde Sırbistan’dan koparak Kosova’nın bağımsız oluşuyla birlikte. Tabii iyice orada da milliyetçilik daha da güçlendi. Hep öyleydi zaten Yugoslavya’nın dağılması sürecinden beri hani Sırp milliyetçiliği çok bilinen bir pozisyondur ama daha da güçlü bir şekilde, diri bir şekilde durmaya devam etti. O bağımsızlığını tabii tanımadı Rusya’da, biliyorsun yani Sırbistan’ın yanında en büyük destekçisi o. Sonra askeri yani ordusunun içinde hep Rus silahları zaten uçakları, böyle yeni MiG-27’ler falan hediye de etti Rusya oraya böyle. Şimdi mesela bu savaş sırasında bazı Sırpların, Rusya’nın yanında savaşa gittiği iddiaları falan çıktı ama bunları yalanlıyor tabii Sırbistan ve ilginç bir şekilde hani o böyle kapatıldı. Ama Rus gazına bağımlı ve Kosova’nın bağımsızlığının tanındığı sene Amerika Birleşik Devletleri tarafından. Moskova Sırbistan’ın yanında tanımayarak durduktan sonra çok önemli bir şey yaptı. Gazprom Sırbistan’ın resmi devlet doğalgaz şirketinin yüzde 51’ini satın aldı. Ayrıca da Sırbistan’ı Güney Akım’ın bir yolu hani parçası haline getirme taahhüdünde de bulundu. Dolayısıyla hani çok daha farklı, daha yakın ilişkileri var. Şimdi “Bu savaş nasıl etkiledi” dersen, bu tam gene gerilimler arttı. Kosova’da da nüfus var mesela. Onlar da bu seçimlerde oy kullansın isteniyor hani bölgedeki diğer seçimlerde. İşte Kosova izin vermek istemedi onların oy kullanmasına. İşte “Savaş açmak istiyor” diye birbirlerini şey yaptılar. Tansiyon yüksek yani orada bu bölgede.

Levent: Bütün dünyadaki muhtemelen sorunlardan biri ya da muhtemelen önümüzdeki yıllarda konuşacağımız sorunlardan biri herhalde şey olacak bu otoriter eğilimli yönetimlerin ve söylemlerin yükselişe geçiyor olması. Her ülkede farklı bir profilde ortaya çıkıyor. İşte Avrupa ülkelerinde de var aynı sorun. İskandinav ülkelerinde de. Bölgede zaten birçok ülkede şey yok da hani demokrasi anlamında. İsrail’de de benzer bir şey oldu ya. Netanyahu’yu kaç tane parti birleşip o da zorla yani hani bir oyla falan işte koalisyon hükümeti. Koalisyon hükümeti de resmen raptiyenin üstünde duruyor yani. Halbuki Netanyahu’da sicili o kadar kirli bir adam ki. Taciz desen var. Yolsuzluk desen var. Saldırganlık desen var. Her şey var.Tabii ama şey var yani kamuoyunun da nasıl konsolide edeceklerini çok iyi biliyorlar. Çok ilginç bir şey bu. Peki şeyde bu basın nasıl…

Eliçin: Şeyi söyleyeceğim ilginç oldu. Tabii özellikle ben birkaç yere bakmak istedim. Hani bizim bu programın da biraz şeyi ya. İngiliz basın, İngilizce’den takip ediyorum tabii. Şimdi bence en iyi analizlerden biri The Spectator. Bu bir muhafazakarların haftalık dergisidir. Tabii onlineda da var artık yani internet üzerinden de ulaşılabiliyor ve şöyle söyleyeyim yani 1800’lerden beri var olan bir bahsediyoruz. Editörler arasında muhafazakar partiyle ilişkisi açısından da söylüyorum. Boris Johnson eski Başbakan biliyorum hani editörlüğünü de yapmış. Böyle bir muhafazakarların dergisi. Tabii muhafazakarların ekonomik şeyini yani neoliberal ekonomiden yana olduğunu da biliyorsun. Şu anda da Daily Telegraph’ı çıkaran yani medya kuruluşunun elinde bu Spectator. Orada bir yazı çıktı ben onu çok beğendim. Güzel bir analiz olarak. Onu okuyacağım sana biraz bahsedeceğim. Fakat ilginç olan farklı bir bakış açısı olduğu için sosyal medyada ben gördüm. “Aaa nasıl yazdı, Spectator nasıl böyle bir yazıya izin verdi” falan gibi de tartışmalar vardı. Neden? Çünkü Orban’ın böyle işte “antidemokratik, diktatör” falan gibi nitelenmesine, seçimi kazandıktan sonra öyle niteleyen yayınlar da vardı tabii ki. Özellikle Rusya’ya destek ilişkisi nedeniyle ve Ukrayna’ya tam destek vermediği için şu sıralarda çok eleştiriler arttı. Hani “Oradaki seçmeni aptal yerine koymayın. Oradaki neden başarılı olabildiğimi de anlamaya çalışın” gibi bir yazı. Diyor ki bir kere hani muhalefetin en büyük sorunu sadece ve sadece Orban’a karşı olan nefretle birleşmesi ve aslında Macaristan için onu olumlu bir gelecek vizyonu, bir tahayyül ortaya koyamamış olması. Diyor ki açık politika önerisi demokrasiyi yeniden kurma girişiminde hani antidemokratik ya, muhalefet de demokrasiyi yeniden kuracak. Hani bizdeki tartışmalara da benziyor parlamenter demokrasiye dönüş falan. Avrupa Birliği’ne sadakat olarak kendisini muhalefet tanımlıyor. Yani Avrupa Birliği normlarına Orban’la dışına çıktılar ya, geri döneceğiz gibi bir vizyon sunuyor diyor. Ama diyor yani tek demokratik doğru tercih buymuş gibi sunması da yanlış. Ayrıca diyor “Orban’ın Ukrayna ihtilafın konusundaki o arada kalmış tarafsız durmaya çalışan tutumunu Macaristan’ı Putinleştirmesinin kanıtı olarak göstererek aslında çok yanlış bir kampanya taktiği uyguladılar negatif ve tuzağa da düşmüş oldular. Orban’ın Rusya’ya yönelik enerji yaptırımlarına ayak diremesi ve Kiev’e silah göndermeyi reddetmesini, onun yönetimi altındaki Macaristan’ın Avrupa Birliği için de Kremlin yanlısı bir Truva attı olacağını söylediler. Bu da çok yanlıştı” diyor. “Ve geri tepti görüyorsunuz. Çünkü” diyor. “Macarlar çoğu Orta Avrupalı gibi politikacıları tarafından kurtarılmak falan istemiyorlar. Yani biraz bir bakın” diyor. Hani biz sizi kurtaracağız. Bu Putinleştirecek, demokrasiyi geri getireceğiz. Avrupa Birliği bizi kurtaracak. “Bu yanlış” diyor. “20. yüzyıl komünizmi bu bölgedeki insanları ütopik siyasi ideallere karşı derinden şüpheye düşürdü. Avrupa Birliği de o anlamda bir hani ütopik şeymiş gibi duruyor. Çoğu sosyalist bir ütopya ya da Avrupa değerleri ütopyası istemiyor. Pragmatizm pozitiflik ve işte geleneksel değerlerine saygı istiyor” diyor. Ve Fidesz de zaten bunları sağlıyor. “Birleşik Muhalefet Orban’ın kendisini muhalifi olarak tanımladığı Avrupa Birliği liberalizmine geleneksel sosyal politikaları feda eder pozisyonda dönmeyi vaat ediyor” diyor. “Buna karşı ya tabii çıktı” diyor

“Tabii çok tutarlı olmak gerekmez ama kafa karışıklığı yarattı” diyor. Şu açıdan ben ilginç buldum. Bu başka bir tartışmanın da konusu çünkü. Hani tamam evet otoriterleşme var. Otoriterleşmeyle eleştirdiğin ülkeler de sana belki bugün yayından önce senle de konuştuk. Diyorlar ki “Bu kapitalizmin sorunu”. Rusya da kapitalist aslında. şey de konu kapitalist, küreselleşmenin sorunu, geril dağılımı adaletsizliği. Bundan yararlanan mesela Putin şimdi o küreselleşmeyi hani baltalıyor ya bu tavırlarıyla. Nedir? O bir taraftar bulabiliyor. Çünkü küreselleşmeden rahatsız olan insanların gözünde bir lider olarak çıkıyor. Sen hala eski politikaları bu sorunlar yaratmış politikaları, üzerinde çok düşünmeden buna bir alternatif de önermeden geriye dönerek insanlara sunduğu zaman onları otomatik olarak “Aa evet bu demokrasiymiş alayım demiyorlar” demeye çalışıyor. Güzel ifade edebildim mi bilmiyorum

Levent: Orada şey de mi var acaba? Mesela o Macaristan’daki muhalefetin işte demokrasiye geri döneceğiz. Tamam da nasıl? O Orban gibi liderler biraz daha spesifik nokta atışı konuşuyorlar ya az önce örnek verdiğin şey gibi “Biz Avrupa Birliği üyeliği üzerinden bizim çocuklarımızı savaşa göndereceklerdi.” Şimdi çok nokta atışı bir söylem.

Eliçin: Tabii yani bir o var. Şeyi de beğenmiyorlar. Hani bu bir tartışılacaktır şimdi. Çok onlara girmek istemedim hani bu yayın için. Çünkü bu büyük ihtimalle Macaristan için de şimdi muhalefet asıl tartışıyor. Hani “Nerede hata yaptık? Bu aday seçimi mi yanlıştı?” Mesela başbakan adayları eski bir Fidesz seçmeni olduğunu söyleyen, son derece Orban gibi muhafazakar değerlerin savunucusu ama böyle hani çok da şey gözükmeyen, kendini iyi ifade etmesi konusunda eleştiriler var olduğu için öyle söylüyorum. Şimdi ben gidip görmedim adamı ama yani benzin light Orban’ı çıkarmışlar gibi de diyenler var. Orban’ı light Orban’la yenemezsin diyenler de var ama ona çok girmek istemiyorum. Şeyi söyleyeceğim ama mesela Guardian’da İngiliz basını liberal sol tandanslı bir gazete o. O da şey diyor. “Yani bundan sonra Avrupa Birliği’nin Rusya’ya karşı tutumunda bekledik ki Orban gene bölücü bir tavır takılsın.” Öyle bir beklentisi var. Çok eleştiriler bakıyor ve diyor ki “Daha önce işte birtakım yolsuzluk gerekçeleriyle işte bu Avrupa Birliği fonlarından bir kısmı -aslında önemli de bir kısmı gayrisafi yurt içi hasılasının yüzde beşine tekabül eden bir kısmını- kovid fonlarının kötü kullanımıyla ilgili olarak Avrupa Birliği durdurmuştu. Tabii başka sorunları da var Avrupa Birliği’nin yargıya müdahale, işte otokratik eğilimleri vesaireden dolayı ama bundan dolayı yolsuzluk endişeleriyle dondurmuştu- Diyor ki “Kesinlikle orman şimdi yeniden ve daha güçlü bir şekilde de iktidara geldi. Yani üçte iki çoğunluğa da sahip mecliste artık. Reform için size gerçek bir taahhüt vermeden, adımlarını görmeden bu paraları tekrar bırakmayın serbest. Mutlaka Avrupa Birliği fonlarını demokratik normlara uymaya bağlayacak birtakım kurallara bağlayan, mekanizmaları oluşturun falan ve yani şunu görmeliler. Avrupa Birliği’ne uymamanın bir bedeli var yani kurallarına, normlarına uymamanın bedeli var.” Fakat çok ilginç. Şimdi bak Polonya da uymuyor. Asıl Polonya çok daha ağır orada da bir otoriterleşme söz konusu. Normlara uymamak söz konusu. Hani Avrupa Birliği’nin normalde üyesi olduğu zaman Avrupa Birliği’nin yasaları hani senin kendi insan hakları normları, genel normları senin yasaların üzerindedir yani. Senin yasalarını onunla uyumlarsın ya. Bunu, reddediyorlar düşün. Ama Polonya şimdi Ukrayna’ya destek olduğu için sanki daha demokratik ve daha iyi bir ülkeymiş gibi de davranılıyor. Böyle bir açmaz da var. Avrupa Birliği’nin bunu da çözmesi gerek yani Orban’a öyle davranıp Polonya’ya farklı davranamaz.

Levent: Ya zaten aslında bence şey var. Avrupa Birliği’nin ya hatta Batı’nın belki de kısır döngülerinden ya da açmazlarından biri de şu yaptırım bütçe kesme işte vesaire fonları durdurma, dondurma meselesi. Mesela şöyle söyleyeyim. İşte Orban’ı daha da güçlendiredebilir o fonların durdurulması. Orada zaten şöyle bir şey var. İşte ekonomik yaptırımlar, şunlar, bunlar. İçerideki o otokritik eğilimli insanların popülaritesini de arttırıyor. Çünkü zaten işte batı bloğu kendini daha bir düşmanlaştırmış oluyor. Ya da daha ılımlı olan kesimin söylemlerini batı bloğu işte Avrupa ülkeleri zaten törpülemiş oluyor. Yani bence şey var şu yaptırım meselesi falan hiç işe yaramıyor açıkçası yani.

Eliçin: Bu arada Zelenski çok eleştirel bir konuşma yaptı. İşte bu dört ülkenin liderlerine onu da çok kullandı yani “Ben bu seçimde biz Fidesz olarak Avrupa Birliği bürokratlarına karşı Zelenski’ye karşı, Uluslararası Batı Medyası’na karşı da mücadele verip kazandık.” Tabii mesela oradaki şeyler açısından da çok ilginç. Orada ben diyorum ki sana muhalefetin adayı o da muhafazakar, sağcı biri, milliyetçi biri görece Avrupa Birliği değerlerine sahip çıksa da. O diyor ki “Bütün muhalefet sol. Çünkü orada solunda o Sovyetler Birliği işgali. Hani bir sürü geçmişi olduğu için. Belleklerde sol orada düşman. Soros gene klasik gene çıktı.”

Levent: Evet renkli devrimler vesaire falan. Muhtemelen haftaya filan tekrar konuşmaya devam edeceğiz bu konuyu büyük ihtimalle.

Eliçin: O zaman kapatıyoruz demek mi yayını? Hadi vedalaşalım.

Levent: Evet zaten süremiz doldu. Biz dalmışız konuşmaya.

Eliçin: Sevgili izleyiciler çok teşekkürler eşlikçimiz olduğunuz için.

Levent: Evet haftaya tekrar görüşmek üzere. Hoşça kalın.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.