Gelecek Partisi ve DEVA ne kadar yeni? Ruşen Çakır, Burak Bilgehan Özpek ve Osman Sert tartışıyor

Ruşen Çakır, Ankara Enstitüsü Araştırma Direktörü Osman Sert ve siyasetbilimci Burak Bilgehan Özpek AKP’den kopan Gelecek ve Deva partilerinin AKP’den ve birbirlerinden farklarını; kimlere nasıl hitap ettiklerini ve önlerinin açık olup olmadığını tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün yayınımızda Ankara Enstitüsü Araştırma Direktörü Osman Sert ve freelance siyasetbilimci ve Daktilo 1984 kurucusu Burak Bilgehan Özpek ile DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’ni konuşacağız. Son günlerde yaptığım yayınlardan haberdarsınızdır sanıyorum. Yeni partilerle ilgili şöyle bir süreç gelişti. Ben bu iki partiyi, kurulma süreçlerinden itibaren, daha ilk kurulma niyetleri varken sürekli ele aldım. Zaten Refah Partisi’nden beri yakından takip ettiğim hareketlerdi. İlk başlarda çok ilgi vardı. Sonra partilerin kurulması geciktikçe, ilgi biraz azalmaya başladı. Partiler kurulduğu zaman ilgi biraz yükseldi, ama sanki bir rehavet çökmüş gibiydi ya da ben öyle hissediyordum. Geçen gün, Erdoğan’ın, adını vermeden Ali Babacan’ı kastederek “YouTube’larda topladığınız belli adımlarla netice almanız mümkün değil” çıkışıyla –bu “adım toplamak”la neyi kastediyorsa artık– bende jeton düştü. Sosyal medyaya baktığımda, Ali Babacan ve Ahmet Davutoğlu’na gösterilen ilginin, ilk kuruluş zamanlarında gösterilen ilgiye yaklaştığını, hatta biraz da aştığını gördüm. 140Journos’un hazırladığı ve YouTube’da paylaştığı Ali Babacan belgeseli 1 hafta içinde büyük izlenme oranları yakalamış. Tabii Akit TV’nin Ahmet Davutoğlu’na yaptığı o büyük kıyak da var: Hesapta köşeye sıkıştırmak niyetindeydiler, ama Davutoğlu’nun bastırmasıyla iş tersine döndü. Orada da bir ilgi oluştu. 

Bunları girizgâh olarak söylüyorum. Bu iki partinin bir karşılığı olup olmadığını, birbirleri arasındaki farkı ve başlığımıza koyduğumuz gibi “Gelecek Partisi ve DEVA ne kadar yeni?” meselesini konuşacağız. Galiba en kritik soru bu. Gerek muhalefette olsun, gerek iktidarı destekleyenlerde olsun birçok kişinin, Davutoğlu, Babacan ve onlarına ekiplerine karşı, hâlâ AK Parti’den gerçek anlamda kopup kopmadıkları konusunda tereddütleri var. Bu tereddüt, muhalefet saflarında bir şüphe olarak var: “Erdoğan onları çağırsa tekrar AK Parti’ye dönebilirler” ihtimaliyle, çok kaba tabirle “kıllanıyorlar” diyebilirim. İktidar partisi tarafındakilerde de tam tersine, “Onlar bizim kardeşlerimiz. Tayyip Bey bir gün onları çağırırsa, yaralar sarılabilir, yeniden bir araya gelebilirler” düşüncesi var. Bunları konuşalım istiyorum. Burak, seninle başlayalım. Önce, bu iki partinin ne kadar yeni olduğu konusundan başlayalım; bu iki parti arasındaki benzerlikleri ve farklılıkları karşılaştıralım. Bir de, ne kadar farklılık olsa da, aynı yerden, aynı dönemde çıkmalarına rağmen niye birlikte çıkmadılar sorusu da var.

Burak Bilgehan Özpek: Burada, benim uzun zamandır söylediğim “Tayyip Bey’i ve AK Parti’yi birbirinden ayrıştırma” meselesi çok önem kazanıyor. Tayyip Bey popülist bir lider olarak baştan itibaren en büyük savaşını muhaliflere karşı değil, kendi partisine karşı da veren bir lider. AK Parti’nin kendi kurumsal kimliğini ve özerkliğini, onun kendi iç bürokrasisini ve denetleme mekanizmalarını da ilga etmek için çalışan bir lider. Onun muhalefete karşı verdiği savaş, aynı zamanda kendisini de parti içerisinde “nihâî egemen” konumuna getirdi. Tabii bu konuma gelmesi partinin kadrolarını da rahatsız ediyor. Bence Davutoğlu da, Babacan da bunu simgeliyorlar. Ali Babacan 2002-2010 arasında AK Parti’yi temsil ediyor. Ahmet Davutoğlu da 2010-2016 arasındaki AK Parti’yi temsil ediyor. 2016 sonrası AK Parti ile, önceki dönemlerin pek alâkası yok. En önemli sorun da, parti kurumsallığından ortaya çıkıyor: Aslında, bir istişare kültürünün, bir parti programının olduğu, parti içi mekanizmaların işlediği bir siyasî yapıydı Adalet ve Kalkınma Partisi. Bu proje ortaya çıktığı zaman, Erdoğan, sadece bunu topluma anlatan yüzü olarak tasarlanmıştı. Fakat daha sonra, bu politika yapım süreçlerinin de ihlâl edildiğini, kadroların hızlı bir şekilde pasifize edildiğini gördüler. Sizin söylediğiniz gibi Davutoğlu ve Ali Babacan’ın “çağırırsa giderler” ihtimalinin pek olduğunu düşünmüyorum. Çünkü zaten sonuna kadar kaldılar; AK Parti içerisinde kendilerinin bir yeri olmadığını, hiçbir etkilerinin olamayacağını, politika yapım sürecine tesir edemeyeceklerini gördükten sonra ayrıldılar zaten. Tayyip Erdoğan’ın 2002 senesinden bu yana, hem Türkiye’de muhaliflere karşı bir iktidar kurma, öncesinde askerlere karşı bir iktidar kurma, aynı zamanda, parti içerisinde kendisini “tek adamlaştırma” gibi bir projesi vardı. Ben her iki hareketi de “soyut bir AK Partililik” olarak okuyorum: Aslında Davutoğlu da, Babacan da AK Parti’yi temsil ediyor, ama soyut bir AK Parti’yi, yani 2002 senesinde kurulmuş, zaman içerisinde evrimleşmiş bir AK Parti’yi temsil ediyorlar. Fakat onların soyut AK Parti’si artık yok. Erdoğan’ın başarılı operasyonu sayesinde artık AK Parti diye bir parti yok.

Çakır: Evet. Ben bugün “AK Parti’den geriye ne kaldı?” başlığıyla bir yayın yaptım. Orada da bu konuyu ele aldım. Osman Sert, sen gazetecilikten geliyorsun. Daha sonra siyasete bir geçiş yaptın diyelim: Ahmet Davutoğlu ile uzun bir süre çalıştın; onun basın danışmanlığını yürüttün. Neler olup bittiğini içeriden bilen birisin. “Bu partiler ne kadar yeni?” meselesi ortaya geldiğinde, şöyle bir yaklaşım oluştu: “Erdoğan, ‘Pelikan’ grubu üzerinden Davutoğlu’nun ismini çizmeseydi, Davutoğlu hâlâ AK Parti’de olmaya devam ederdi. Üzeri çizildiği için yeni bir partiye gitme ihtiyacı hissetti” gibi çok egemen bir yaklaşım var. Bu, herhalde sık sık onun da karşısına çıkıyordur. Sen öyküyü bilen birisi olarak, bu iki partinin, ama tabii ki daha iyi bildiğini düşündüğüm Gelecek Partisi’nin, Davutoğlu’nun AK Parti’den dışlanmasından ibaret bir yenilik olarak mı görüyorsun? Bu anlamda Burak’ın söyledikleri çok önemli tabii. “Gerek DEVA Partisi, gerek Gelecek Partisi, hep, geçmişin belli dönemlerindeki AK Parti’yi savunuyorlar” meselesiyle birlikte yorumlar mısın?

Osman Sert: Çok kısa cevap vereyim. “Pelikan”, Tayyip Erdoğan’ın Ahmet Davutoğlu ile beraber yol yürümek istememesinin sonucuydu. Dolayısıyla, kendisi de hiçbir zaman Pelikan’ı yalanlamadı: Bilâkis, Pelikan’ın yazıldığı yerleri ziyaret etti, o kişilerle birlikte fotoğraf verdi ve hiçbir zaman da bununla arasına bir mesafe koymadı. O yüzden “Pelikan” hiçbir zaman tek başına bir sebep değil, aslına bakılırsa, bir sonuç. Eğer Pelikan hiç var olmasaydı ve Davutoğlu ile Erdoğan arasındaki siyaset farklılığı algısı, yani gazetecilerin tutuklanmasından, ekonomik yatırımlardan… Mesela aralarındaki en büyük gerilimlerden bir tanesi, “Kanal İstanbul”du. Davutoğlu o konuda ayak sürüyordu, sorular soruyordu. Erdoğan ise bir an önce harekete geçilmesini istiyordu. Böyle çok daha geniş, bütüncül bir ayrılık vardı aralarında. Dolayısıyla, eğer taraflardan birisi pozisyon değiştirmeyecek olsaydı, bu ayrışmayı zaten kaçınılmaz olarak görüyordum.

“Bu partiler ne kadar yeni?” konusuyla ilgili de bir şey söyleyeyim. 2002’de AK Parti kurulduğunda, ne kadar yeni bir partiyse, bugün de Gelecek Partisi ve DEVA Partisi o kadar yeni partiler. Çünkü AK Parti’nin genel başkanı da, en önde gelen kişileri de, bakanları, belediye başkanları da Refah Partisi’nde siyaset yapmışlardı. Özellikle 28 Şubat sonrasında bir kırılma dönemi yaşandı ve AK Parti’yi kurdular ve yeni bir parti olarak kurguladılar. Her iki partinin kuruldukları gün –tesadüf, her iki parti de Ankara’da Bilkent Oteli’nde kuruldu, sen de basın toplantılarında oradaydın– söyledikleri de yeni şeylerdi. Dolayısıyla, ben bu anlamda yeni parti olduklarını düşünüyorum.

Bir ilave daha yapayım: O dönem AK Parti, biraz da vitrin için farklı isimleri bir araya getiriyordu. Çünkü toplumda bir meşruiyet arayışı vardı. Fakat bu isimlerle uzun süreli yürüyemedi; Yaşar Yakış da böyle, Erkan Mumcu da böyle, Kürşat Tüzmen de böyle. Gelecek Partisi’ne baktığımda, Etyen Mahcupyan, Doğan Demir gibi isimler, sadece vitrinden ziyade, içeride politika yapıcı süreçte görülüyor. Aynı şey DEVA Partisi için de söz konusu. Ben oradaki birlikteliğin de bir ihtiyaçtan karşılandığını düşünüyorum. Bu bağlamda baktığımda, Burak Hoca’nın söylediğine katılıyorum; 2002 ile 2016’ya kadar olan süredeki AK Parti’yle mukayese edersek farklı şeyler söyleyebiliriz. Ama bu iki partinin de, bugünkü AK Parti ile kesinlikle ayrıştığını ve yeni partiler olduklarını düşünüyorum. Mesele, sokaktakileri, yeni olduklarını, yeni şeyler söylediklerine nasıl ikna edecekleri. Bunu da önümüzdeki dönemde göreceğiz.

Çakır: Geçen gün bir yayınımda şöyle bir benzetme yaptım: Tabii bunu da çok basitleştirerek yaptığımı söyledim: Adalet ve Kalkınma Partisi’nin “Adalet” kısmında daha siyasî olan kısmında Davutoğlu, “Kalkınma” kısmında da sanki Babacan daha fazla öne çıkıyor. Ya da kamuoyu algısı böyle. Şu anda Adalet ve Kalkınma Partisi, hem adalette –hukuk devleti, demokrasi, temel hak ve özgürlükler konularında–, hem de kalkınmada, ekonomi konusunda çok ciddi sorunlarla uğraşıyor ve bence çözemiyor, çözebileceğe de benzemiyor. Ama burada vurgulamak istediğim bir şey var: Siyaset Erdoğan’ın daha iyi bildiği bir şey. Siyasetten kastım, örgütlü siyaset, sokak siyaseti. Erdoğan, yıllardır Türkiye’de bunu en iyi yapanlardan birisi. Ekonomi konusu ise tabii ki bütün bu süre içerisinde Erdoğan’ın öğrendiği bir şey. Ekonomi kadrolarla yürütülen bir şey ve o anlamda çok zorlanıyor. Yine basitleştireceğim, ama sanki Davutoğlu, Erdoğan için, istediği türden bir mücadele yürütebileceği bir isim. Ama Babacan, özellikle ekonominin iyice kötüleşmesiyle beraber, sanki Erdoğan’ı daha fazla zorlayabilir gibi düşünüyorum. Bunun biraz provokatif olduğunun farkındayım, ama bunun üzerinde konuşalım biraz. Ne dersin Burak?

Özpek: Bence bu isimler bundan daha fazlası. Siz şunu söylemek istiyorsunuz: “Seçimi kazanma aşamasında Erdoğan’ın hünerlerine ihtiyaç var. Davutoğlu ve Babacan, seçim kazanma aşamasında, Erdoğan kadar meziyetli değiller. Fakat Erdoğan’ın da, seçimi kazandıktan sonra yönetmek için, Davutoğlu ve Babacan gibi figürlere ihtiyacı var.”

Çakır: Söylediğim tam olarak o değil. Ben şunu söylüyorum: İttifaklar sonucunda ne olur bilmiyoruz, ama bu partiler şu anda muhalefette konumlanıyorlar. Ve AK Parti’yi de eleştiriyorlar. Bir seçim atmosferine girildiği zaman, Davutoğlu’nun siyasî eleştirileri Erdoğan’ı daha fazla zorlar. Babacan’ın da ekonomi konusundaki eleştirileri zorlayıcı olur. Özellikle AK Parti tabanından aşındırma anlamında söylüyorum. Çünkü bu partilerin fonksiyonu nereden ölçülecek? Üç kategori var: Birincisi, AK parti tabanı. İkincisi, muhalefet tabanı. Üçüncüsü de yeni seçmenler, yani gençler. Burada, her iki partinin de yeni seçmene oynadığını varsayalım. Muhalefet partilerinden memnun olmayan ciddi sayıda muhalefet seçmeni de var. Ama herhalde en çok merak edilen: Bu iki parti AK Parti tabanından ne koparabilirler? Ben bu anlamda söyledim. Yani, seçimi kazanamayacaklarından değil. Mesela İYİ Parti, 31 Mart yerel seçiminde Erdoğan’a en büyük yenilgisini tattıranlardan biri oldu. Bu iki parti de, pekâlâ tek başlarına olmasa da bir ittifak içinde yer alıp bunu yapabilirler. Kastım daha çok, söylem anlamında iktidarı zorlamaktı.

Özpek: Anlıyorum. Ama dediğim gibi, AK Parti’de çok yapısal bir değişiklik oldu. O da, partinin karar alma mekanizmalarının değişmesiyle alâkalı bir şey. Ve Erdoğan’ın, biraz siyaset dışına çıkmasıyla gerçekleşen bir hâdiseydi. Erdoğan, Türkiye’de ve AK Parti içerisinde otoriterleşirken, bunun ürettiği bazı komplikasyonlar oldu. Bu, bizim Erdoğan konusunda bildiğimiz ezberleri unutmamızı da beraberinde getirebilir. Yani “çok iyi siyasetçi, siyasî bir dehâ” ya da “herhangi bir yapısal zorluğu, siyaset ekosistemindeki tek bir dokunuşuyla başarıya dönüştüren kişi” imajı artık var olmayabilir. Milli Görüş geleneğini iyi kötü hepimiz biliyoruz; bu insanlar siyaset yapmasını bilen insanlardı. 90’lı yıllardan itibaren, konuşarak, diyalog kurarak, siyaset yaparak merkeze geldiler. Hatırlayalım: 90’lı yılların başında Refah Partisi pavyonlardan bile oy istedi; solcularla oturdu, liberallerle görüştü, Kürtler’le eylem yaptı ve diyalog kurarak merkeze geldi. Aslında, Adalet ve Kalkınma Partisi Tayyip Erdoğan’ın tasarladığı bir proje de değildi; Refah Partisi kapatıldığı zaman, daha merkezde, liberal değerlerle barışık, Avrupa Birliği sürecini destekleyen, dolayısıyla daha ılımlı seçmene hitap eden parti projesi, Tayyip Erdoğan’ın kafasında beliren bir proje değildi. O projeyi, AK Parti’nin diğer önde gelenleri hazırladı, tasarladı ve Tayyip Erdoğan’ı bunu temsil etmesi için tayin ettiler. Hatırlayın; Aslında İhsan Dağı’nın1998’deRefah Partisi üzerineyazdığı Kimlik Söylem ve Siyaset: Doğu-Batı Ayrımında Refah Partisi Geleneği kitabının sonundaki politikanın uygulanıp, hayata geçirilmiş haliydi. Bu, Erdoğan’ın aklına gelen bir yaratıcı proje değildi, diğerleri bunu tasarladı. Zaman içerisinde, Erdoğan’ın müttefikleri –buna liberalleri, Cemaat’i, demokratları katabilirsiniz– Erdoğan’ın seçim başarılarında önemli rol oynadı. Erdoğan konusunda, her dokunduğunu altına çeviren bir büyücüymüş gibi bahsetmek, bence tekrar gözden geçirmemiz gereken bir düşünce. Özellikle 15 Temmuz 2016’dan sonra, AK Parti karar alıcıları, yani hâkim elit, iktidarda kalmak için çok fazla siyaset yapmaya gerek olmadığını fark etti; muhalefeti rahat bir şekilde kriminalize edebiliyorlarsa, Milli Güvenlik söylemini çok hoyrat bir şekilde kullanabiliyorlarsa, Devlet Bahçeli ağzıyla konuşabiliyorlarsa, rahatlıkla seçimleri kazanabildiklerini gördüler. Şimdi artık bunun sonuna geldiğimizi düşünüyorum. Çünkü seçimi kazanmak, ülkeyi yönetme pratiğini zehirleyen bir şey haline geldi. Yani seçimleri kazandığınız yol, sizin ülkeyi yönetememenize sebep oluyor. Dolayısıyla, ben hem Davutoğlu’nun hem Babacan’ın, sadece “governance” dediğimiz, ülkeyi yönetme anlamında Tayyip Erdoğan’ın eksikliklerini giderecek anlamda olmadığını, aynı zamanda seçimleri kazanmak için yani siyaset geliştirmek için de toplumun farklı kesimleriyle diyalog kurabilmek için de önemli figürler olduğunu düşünüyorum. O sağ muhafazakâr siyasetin iyice içine kapanmış hâlini değiştirebilirler. 

Bir şey daha ilave edeyim: Amin Maalouf son kitabında “Thatcher iktidara geldiği zaman, Avrupalı sağcı entelektüeller büyük bir utanç içindeydiler” diyor. Aynı şeyi Doğan Gürpınar da Düne Veda kitabında yazıyor: “Özal iktidara geldiği zaman, entelektüel ve akademi camiasında sağcı olmak çok ayıp ve günah gibi bir şeydi. Bu insanlar sağcılığa bir itibar verdiler. Daha zeki olmaya, daha yaratıcı olmaya, daha fazla refah yaratmak sayesinde sağcılık itibar gördü.” Şimdi, son beş altı senedir, Erdoğan ve Bahçeli sayesinde, sağcılığın çok fazla düşen bir itibarı var. Davutoğlu ve Babacan gibi liderler, yaratıcı siyasî söylemlerle beraber, tekrar o itibarı verebilirler ve cezbedebilirler. Biz o zaman, Erdoğan’ın, sadece kötü bir idareci değil, kötü bir politikacı olduğunu anlayabiliriz.

Sert: Ruşen, bu başta söylediğin “adalet ve kalkınma” ayrımına çok fazla katılmıyorum. Şu anlamda katılmıyorum. Başta doğru, evet, Sayın Davutoğlu, siyasî bir figür; genel başkanlık yapmış, söylemi de böyle. Sayın Babacan da daha ekonomi odaklı. Ben ikisinde de tam katılmıyorum. Çünkü iki taraf da o boşluğu doldurmaya çalışıyor. Bir tarafta, Sayın Davutoğlu, bu krizin ilk başından beri, korona tahvilleri olsun, ekonomi ile ilgili önerileri olsun –partinin Hazine ve Maliye Başkanı Serkan Özkan, sanıyorum Fox TV’deydi, 1 saat ekonomi anlattı– bu manada boşluğu doldurmaya çalışıyor. DEVA Partisi’ne baktığımızda, Mustafa Yeneroğlu ekonomik bir eleştiri getirmiyor; sonuna kadar siyasî bir eleştiri getiriyor. Toplumdaki algıları kabul ediyorum, o konuda haklısın. Ama her iki parti de, bu algıların üstüne çıkan bütün alanları kapsama içerisindeler. Bu birincisi.

İkincisi de; yine Burak Hoca’nın dediği gibi, Erdoğan’ın siyaseti çok iyi bildiği doğru. Fakat, senin de söylediğin gibi “Bu partileri kurdurtmayacak” diye düşünüyordu insanlar; fakat kuruldular, çatır çatır da siyaset yapıyorlar. Aynı şekilde, 31 Mart’ta İstanbul seçimlerinin ilk turunda “Bir bildiği var” deniliyordu. Ama bir bildiğinin olmadığı ortaya çıktı. Eğer gerçekten sandık işleyecek olursa, Tayyip Erdoğan’ın, İstanbul, Ankara, Mersin, Antalya, Adana gibi yerleri kaybedebileceği de ortaya çıktı.

Üçüncüsü de; siyaset yapma tarzı anlamında, bu iki parti de Erdoğan’ı zorlayacak. Çünkü hani gâvurların “playbook” dedikleri bir oyun haritası var. Erdoğan CHP ile mücadele etmesini çok iyi biliyor. Çünkü iktidarın, dinle arasında mesafesi olan, katı laikçi, Türk toplumunun değerleriyle problemi olan bir CHP kurgusu var, bununla her şekilde kavga ediyor. Ama Ekrem İmamoğlu ve Mansur Yavaş bu ezberi bozdu; bunu gördük. Aynı şekilde beka söylemi üzerinden HDP ile mücadele ediyor. “İktidara gelmediniz, yönetmeyi bilmiyorsunuz” diyor. E şimdi, Ahmet Davutoğlu’na “Üç kazı yönetemedin” deme şansı yok. “Dinle aranda problemin var” deme şansı yok. “Yolsuzluk yaptın” deme şansı yok. Aynı şekilde Ali Babacan’a da söyleme şansı yok. Dolayısıyla bunlar ne ekonomide, ne siyasette, ne milliyetçilikte, ne beka söyleminde artık işlemeyecek hâdiseler. Ben Erdoğan’ın bu partilerle o kadar kolay mücadele edemeyeceğini düşünüyorum.

Çakır: Bir az önce AK Parti tabanı, muhalefet tabanı, yeni seçmen diye 3 kategori saydım. Sen mesela bu iki partide hangi şeyin daha fazla öne çıktığını görüyorsun, senin gözlemlerin nedir? 

Sert: Gelecek Partisi ve DEVA Partisi’nin en ayrıştığı yerler, hitap ettiği kitleler, algılayabildiğim kadarıyla. Çünkü baştan beri de bunu ortaya koyuyorlar. Ahmet Davutoğlu, daha merkez sağ bir kitleye oynuyor. Karikatürize edecek olursak, basitleştirecek olursak, daha çok, Cumhur İttifakı tabanına, AK Parti tabanına ve MHP tabanına hitap ediyor. İkisi de mutlaka her tarafa hitap ediyor, ama DEVA Partisi de daha merkezde bir konum belirliyor. Biraz daha belki İYİ Parti ve hafif CHP’ye doğru meyleden bir yerde duruyor. Burada biraz farklılaşıyorlar. Söylemleri de kurucu kadroları da bu anlamda biraz farklılaşıyor. Burada hangisi daha anlamlı olacak, hangisi oyun değiştirici olacak, bunu önümüzdeki dönemde göreceğiz. 

Kişisel noktadan baktığımda, Millet İttifakı’nın yüzde 49’unu 50 olarak alıyorum; bu yüzde 50’yi, 8 ayrı şekilde dağıtsanız, oyun değişmiyor. Çünkü zaten 49-51 dengesi her şeyi belirliyor. Elbette yüzde 1 bile çok önemli, ama Cumhur İttifakı’nda o yüzde 50’nin nasıl değişeceği, AK Parti ve MHP kitlesinin ikinci tercihinin –atıyorum– Gelecek Partisi olması, Türkiye siyasetinin ilk seçimini değilse bile, ikinci seçimini mutlaka belirleyecek. İlk seçimde, kimin ipi göğüsleyeceğini, belki her iki taraftaki dengeler de belirleyecek. Ama ikinci seçimde mutlaka Türkiye’de AK Parti’nin yerine, artık oluşturmaya başladığı boşluğu kimin dolduracağı belirleyici olacak. Belki önümüzdeki dönemde konuşuruz, biraz da zamana bakmak lâzım iki partiye de kredi vermek için. 

Çakır: Evet, burada Osman’ın söylediği, bana, daha önce birkaç kere kullandığım bir farklılaştırmayı hatırlattı: Ben Gelecek Partisi’ni, yeni bir AK Parti, DEVA’yı da yeni bir ANAP gibi okumayı –hatta konuyla çok alâkalı değil ama İYİ Parti de yeni bir Doğru Yol Partisi gibi olur belki–, ama burada özellikle bir ayrımın olduğunu düşünüyorum. Osman’ın söylediğiyle sanki birçok açıdan örtüşüyoruz. Sen ne dersin Burak? 

Özpek: Aslında ekonomi alanında ben çok büyük bir farklılaşma görmüyorum. Kurumsal neo-liberal iktisadı savunuyor. Davutoğlu’nun partisinde bulunan Kerim Rota, neo-liberal kurumsal iktisadın önemli isimlerinden biri. Ve şeffaflık, kurumsallaşma gibi değerleri savunuyor; orada bir ayrışma yok. Onun dışındaki ideolojik spektrumdaki yer meselesi, biraz Şerif Mardin’in yorumuna kalıyor: Yani “Türkiye’de sağ-sol, aslında iktisadî doktrinin farklılığından çıkmaz” diyor. “Türkiye’de, daha az dinî pratiklerde bulunan, dünya kültürüyle, evrensel kültürle daha fazla haşır neşir olan insanlara ‘solcu’ deriz” diyor. Tabii bunun aksi de “sağcı” oluyor. Dolayısıyla Ahmet Davutoğlu’nun ve etrafındakilerin çizdiği profil, sağcıya daha yakın. Fakat Babacan’ın da solcu olmadığı, yani o kimlik açısından solcu olmadığı çok bâriz, etrafındakiler de öyle. Daha merkez gelenekten geliyorlar. O yüzden iktisadî olarak çok farklılık olduğunu düşünmüyorum. Kimliksel olarak bir farklılık var. Fakat iktisadî kriz zamanlarında, öyle çok büyük kimlik vurgusunun sağ seçmen için pek önemli olacağını kanaatinde değilim. Yani “Davutoğlu daha sağcı ve daha bizden. Dolayısıyla bu kriz zamanında Davutoğlu’ya meyledelim” gibi bir tavır içinde olacaklarını düşünmüyorum. Ama böyle bir farkın varlığını da kabul ediyorum. 

Dış politika alanında, tabii ki Davutoğlu’nun pimini çektiği, fakat daha sonra görevden alındığı için arkasında duramadığı bir politika var. Bu politika aleyhine, son 5 senedir çok fazla propaganda yapılıyor. Ve Davutoğlu bu politikaya sahip çıkamadı. Aslında bence AK Parti, Davutoğlu’nun politikasından tamamıyla vazgeçmiş değil. Ama Ali Babacan’a baktığımız zaman, klasik liberal dış politika anlayışı üzerinden gidiyor. Yani olabildiğince kimliklerden sıyrılmış, olabildiğince Batı ittifakıyla ve Avrupa Birliği ile yakın ilişkiler içinde olan ve “Türkiye’nin kimliğini, İslâmî bir kimlikten ziyade, daha Batılı, Avrupalı bir kimlik üzerinden tanımlarsak, Batılı devletlerle daha iyi ilişki kurabiliriz” gibi bir yaklaşımı var. Farklılaşmalar, bunlar, bana sorarsanız. 

Fakat Ahmet Davutoğlu’nun şöyle bir özelliği de var: Çoğu insan hatırlamaz belki, onun yıllar önce yazdığı, “Ok-Yay” metaforu vardı. Yani “Doğu’da ne kadar aktif olursak, Batı’da o kadar iyi ilişkilere gireriz” gibi. Onun da Batı alerjisi yok, onu da söylemek gerekiyor. Fakat Babacan’dan farklı olarak, “ideational” bir ilişkiden ziyade, daha pragmatik bir ilişki kurma yanlısı. Yani daha kimliksel değil ama daha pragmatik bir ilişki kurma yanlısı. Onun dışında ben fark göremiyorum açıkçası. 

Sert: Ruşen, ikisinin de böyle zor tarafları var. Gelecek Partisi’ni de, DEVA Partisi’ni de çok zor bir dönem bekliyor. Niye? Az önce anlattık zaten. Eğer Gelecek Partisi daha merkez sağı, AK Parti ve MHP kitlesini hedefliyorsa, hâlâ Erdoğan kültünün etrafında kilitlenmiş bir taban var. Biz de Ankara Enstitüsü ve DEMOS Araştırma olarak, iki yıldır araştırma yapıyoruz. Genelde şöyle bir fotoğraf çıkıyor, bunu birçok insan da söylüyor: “Şu politikayı benimsiyor musunuz?” — “Hayır” ; “Ekonomiyi benimsiyor musunuz?” — “Hayır” ; “Erdoğan’a oy verecek misiniz?” — “Evet” diyen bir kitle var. Gelecek Partisi’nin, bu Erdoğan kültünü çözebilmek, güven uyandırabilmek, yeni bir dönemde, devr-i sâbık üzerinden gidilmeyeceğine ikna etmek ve önceliğin bir hesaplaşma değil Türkiye olduğuna ikna etmesi gerekiyor. Bu konuda Davutoğlu’nun biraz daha içeriden, daha “AK Partili” gibi konuşmasını belki buna yorabiliriz. DEVA Partisi’nde ise az önce verdiğim metafordan –yeni ANAP– hareket etmek istiyorum. Anavatan Partisi’ni ben de yakından takip ettim. Çok da önemsediğim bir siyasî hareketti. Fakat o zaman, 1980 darbesinden sonra, 1982 Anayasası’ndan sonra, bu bütün eğilimleri birleştirecek herhangi bir şey yoktu. Eğilimlerin sahibi yoktu. Birinin bunları birleştirmesi gerekiyordu. Bugün, solun da, sağın da, Kürt milliyetçiliğinin de, Türk milliyetçiliğinin de sahibi var zaten. Herkesin kendi adresi varken, yeni bir ANAP olabilmek de DEVA için çok kolay olmuyor. Hele hele, kimliklerden böyle sıyrılmış bir parti kurmaya çalışmak, bu kadar kimlik siyasetinin küçümsenmeyecek etkisinin olduğunu bir dönemde zor gibi geliyor. 

Çakır: Burada demin senin sözünü ettiğin husus, en önemli tartışma konularından birisi –ya da en azından benim için öyle– “Erdoğan’a karşı nasıl tavır almak?” meselesi, benim başıma belâ oldu. Çünkü biliyorsunuz daha önce, Muharrem İnce’nin polemiğe girmesinin yanlış olduğunu söyledim; bana çok kızdılar. Ama sonunda, kanaatim doğru çıktı. Ekrem İmamoğlu’nun ve diğerlerinin de sakin bir şekilde davranmalarının doğru olduğunu söyledim, o da çıktı. 

Ama burada gerek DEVA’nın, gerek Gelecek Partisi’nin, Erdoğan’ın adını anmadan eleştiri yapıyor olmasının yanlış olduğu kanısındayım. Hatta dün sırf bunun için özel bir yayın yaptım, meramımı anlatmak için. Yani şunu söylemeye çalışıyorum: CHP’li bir adayın Erdoğan eleştirisi ile, AK Parti’den kopmuş bir insanın Erdoğan eleştirisi aynı kategoriye girmez. Zaten polemiğe girmek yanlış, o ayrı, ama her iki partiden de şöyle çıkışlar oluyor: “Ekonomi kötüye gidiyor, ülke hukuk devletinden çıktı, temel hak ve özgürlükler….” Sanki Türkiye başlı başına bir özneymiş ve “Hukuk devletinden çıkalım” , “Şimdi gazetecileri içeri atalım” diyormuş gibi. Bu hareketler, sürekli öznesi olmayan cümleler kurdular ve hâlâ kuruyorlar. Yani eleştirileri var, tanımlıyorlar. Ama bunun birinci dereceden sorumlusunun Recep Tayyip Erdoğan olduğunu söylemekten imtina ediyorlar. Ve bunu da büyük ölçüde “Erdoğan’a bağlı olan tabanı ürkütmemek” olarak tanımlıyorlar. Ben bunun çok akılcı bir politika olduğu kanısında değilim, ne dersin Burak? 

Özpek: Ben sizinle aynı fikirde değilim maalesef; ben doğru yaptıkları kanaatindeyim. Çünkü Erdoğan, aslında orada sadece bir sembol. Son 5 senelik hikâyeye baktığımız zaman, aslında Erdoğan’ın meşruluğunu aldığı bir Milli Güvenlik çerçevesi var. Ve bu Milli Güvenlik çerçevesinin sınırlarını da Devlet Bahçeli çiziyor. Devlet Bahçeli bunu yaparken, hiç sorumluluk almıyor; hükümetin içinde değilmiş gibi davranıyor. Ve hükümetin yanlış uygulamalarından partisini korumayı başarıyor. Yani iktidarın nimetlerinden faydalanırken, iktidarın çilesini, sıkıntısını çekmiyor. Bunu da Erdoğan’a havale ediyor. Bu, Erdoğan’ın gücünü aldığı yer, yani ayağını bastığı yer. Devlet Bahçeli’nin sağladığı bu ulusal güvenlik meşruluğu, Erdoğan’ın muhalefete karşı daha rahat siyaset yapmasını beraberinde getiriyor. 

Bir de, Erdoğan’ın gücünü uygulayan yer var. O da biraz önce sizin bahsettiğiniz Cumhurbaşkanlığı Sarayı etrafında toplanan klik. Onlar da her fırsatta Erdoğan’ın arkasına sığınmaya çalışıyorlar. Yani kendi bütün küçük hesaplaşmalarını, Tayyip Bey’in arkasına saklanarak çözmeye çalışıyorlar; bu şekilde iktidarlarını sürdürmeye çalışıyorlar. Tayyip Bey’i bir sembol olarak, bir bayrak olarak değerlendirip, herhangi bir sıkıntıda, onun kişisel kültünü öne çıkararak kendilerini korumaya çalışıyorlar. Bu partiler, Tayyip Bey’e doğrudan saldırmak, onu doğrudan karşılarına almak yerine, bence iyi bir maden buldular: Hem Berat Albayrak’a, hem Devlet Bahçeli’ye sert ve eleştirel bir tutum içine girdiğiniz zaman, Tayyip Erdoğan’ın hem ayağını bastığı yeri, hem kolunu uzattığı yeri bir şekilde tehdit edebiliyorsunuz. Ve her iki isim de, çok enteresan biçimde, çatışmaya, yüzleşmeye, karşılaşmaya pek istekli olmadıkları için, Tayyip Bey’i cepheye sürüyor; muhalefetle savaşmak için, Erdoğan’ın cephede olması gerektiğini, kendilerinin onun arkasında olmaları gerektiğini düşünüyorlar. Israrla Tayyip Bey’i hedef almak yerine, onun ayağını bastığı, yani güç aldığı Devlet Bahçeli ile ve kolunu uzattığı, yani işleri idare ettiği Berat Albayrak’ı eleştiri tahtasına oturtmak çok daha mantıklı bir seçim bence. 

Çakır: O zaman Osman’a soralım aynısını. Osman, sen ne diyorsun? 

Sert: Şimdi baştan beri dile getirilen bir eleştiri –ya da gözlem– diyeyim, ben bu konuda da –az önceki analizlerde olduğu gibi– Gelecek ve DEVA’yı aynı çerçevenin içinde değerlendirmenin her zaman doğru sonuç vermediğini düşünüyorum. Gelecek Partisi ile başlayacak olursak: Bir kere eğer başta söylediğimiz gibi, daha ziyade AK Parti ve MHP’nin merkez sağ seçmenine hitap ediyorsa; oradaki seçmen de kimliğini, daha ziyade Erdoğan taraftarı olmak, Erdoğan’ı desteklemek, Erdoğan’ı korumak, “Erdoğan’a bir şey olmasın” üzerinden belirliyorsa, doğrudan ve sadece Erdoğan ile kavga etmenin Gelecek Partisi için bir maliyeti olacak. Dolayısıyla, daha çok politikalar üzerinden gitmek, Burak Hoca’nın dediği gibi daha ziyade Berat Albayrak ve Devlet Bahçeli üzerinden kavga etmek, bana daha mantıklı gelir. O yüzden de Sayın Davutoğlu, biraz daha içeriden, “eski partili” cümleler kuruyor. Fakat buna rağmen, hiç özne konmadığı yorumuna katılmıyorum. 

Benim hatırlayabildiğim en önemli iki polemik vardı: Birisi Şehir Üniversitesi idi. Biliyorsunuz, Cumhurbaşkanı Erdoğan, açıkça, Davutoğlu’nu bir kamu arazisine çökmekle, dolandırıcılıkla suçladı. Hemen ertesinde, muhtemelen aynı gün, Sayın Davutoğlu cevap verdi: “Gördüğü her araziye dolarla değer biçenler bunu anlayamaz. Ben hazırım, herkesin hesabı açılsın” dedi. Bu doğrudan Erdoğan’a, “Sen gördüğün her araziye dolarla değer biçiyorsun” demek. Bu çok ağır bir şey. Zaten o yüzden Erdoğan bir daha tartışmanın arkasını getirmedi. 

İkinci polemik de, Akit TV’deki yayında, Mehmet Dişli’nin, darbenin en önemli isimlerinden birinin Yüksek Askeri Şura’da emekli edilememiş olmasını, Erdoğan’a adres gösteren bir açıklama yaptı. DEVA Partisi ise daha polemiğe girmeyen bir üslûp benimsemeye çalışıyor. Bu işe yarayacak mı yaramayacak mı, önümüzdeki günlerde görürüz. Ama bu da bir stratejik tercih; daha çok, projelerden ve planlardan konuşmak istiyor. Bunu da önümüzdeki günlerde göreceğiz. 

Çakır: Yavaş yavaş programı toparlayalım. Bu konuyu daha çok konuşacağa benziyoruz. Çok ilgi de görüyor gerçekten, bir merak var. Bu merak nereden kaynaklanıyor? Açıkçası ben, bu kategorilerden üçüncü kategorinin, “yeni genç seçmen” konusunun çok daha önemli olduğu kanısındayım. Ya da şöyle diyeyim: Genç olmamakla beraber, siyasetten bıkmış, kamuoyu araştırmalarında çıkan o tereddütlü, kararsız ve “Hiçbir partiye oy vermeyeceğim” diyen kesimlerde bir ilgi uyandırdığı kanısındayım — ki bu kesimler, aslında sadece iktidar partisine destek verenler de değil, muhalefete meyyal seçmende de çok var böyle. Yani CHP’den, İYİ Parti’den, HDP’den umudunu kesmiş olan insanlarda da… 

Mesela, DEVA Partisi, salgının ortasında kuruldu, tam arifesinde diyelim. Ve daha hiçbir şey yapamadan karantina başladı. Ama son günlerde bakıyoruz, sanki gördüğü ilgiden çok da fazla olumsuz etkilenmemiş. Hatta belki her iki partinin de lehine olmuş olabilir. Böyle bir karantina ortamında ki ikisi de –gerek Davutoğlu, gerek Babacan– sosyal medya üzerinden çok ciddi bir şekilde etkili olmaya çalıştılar; her gün açıklama yaptılar, bir yerlere çıktılar. Ve tabii ki şu husus bence çok önemli: Erdoğan, İstanbul İl Örgütü ile yaptığı video-konferans konuşmasında şunu söyledi: “Yüz yüze görüşmek önemlidir”. Aslında dediği doğru; ama bir taraftan da, yeni teknolojiler konusunda, AK Parti’nin yeni partilerle pek yarışamadığını da söylüyor. İsterseniz bu konuda da bir iki lâf edelim ve yavaş yavaş kapatalım. 

Özpek: Ben Türkiye’de risk alan ve siyaset yapan hiçbir aktörün kaybedeceği kanısında değilim. Bir şekilde sistemin içerisinde olacak. Dolayısıyla, Davutoğlu ve Babacan’ın hüsrana uğrayacağı kanaatinde değilim. Çünkü bu insanlar parti kurarak bile önemli risk aldılar. Otoriterleşmenin zirveye ulaştığı bir noktada partilerinden ayrıldılar, yeni parti kurdular ve eleştirel bir yol izliyorlar. Ve Babacan, aslında planlarını, projelerini anlatmasına rağmen, geçtiğimiz günlerde ilk siyasî hattını kurdu Devlet Bahçeli’ye karşı. Bundan dolayı da tebrik etmek lâzım. Çünkü milliyetçilik ile ekonomik gidişat arasında bağı kurmayı başardı. Siyasetçi budur aslında, bunu yapacak. Yani planlardan, projelerden, projeksiyonlardan bahsetmekten ziyade, mes’ulleri bulup, bunları olabildiğince basitleştirerek halka anlatmaya çalışacak. Bu, ilk siyasî karşılaşmasını yaşadı, çok doğru yere hedef aldı. Zaten ses de geldi. 

Bu konuşma meselesi çok ilginç hakikaten. Bizim Daktilo 1984’ten İlkan Dalkuç, geçenlerde çok güzel şeyler söyledi o konuda: “Muhalefet liderlerine, sadece pazara gidip yürümelerini tavsiye ederim” dedi. Çünkü Erdoğan, artık pazarda yürüyebilecek bir lider değil. AK Parti içerisinde pazara gidip yürüyebilecek Süleyman Soylu dışında insan yok farkındaysanız. Siyaset yapan, halkla temas eden siyasetçi kalmadı AK Parti içinde. Sokaklar tamamıyla muhalefet partilerinin emrine âmâde. Ve Davutoğlu da, Akşener de, İmamoğlu da, Babacan da, sokakta yürüdükleri zaman, Türkiye’nin her yerinde ilgiyle karşılanacak insanlar. Dolayısıyla o “sokak siyaseti” olduğu yerde duruyor. AK Parti’nin 35 televizyonu, 70 gazetesi, 120 tane web sitesi olabilir. Fakat hayat sokakta akıyor ve sokaklar boş; sokağı boş bıraktılar. Dolayısıyla sokakta yürüyebilmek, çok önemli bir muhalif çalışma haline geliyor. Bunu yapmaları lâzım. 

Çakır: Osman, sen ne dersin? 

Sert: Kesinlikle katılıyorum. Korona dönemi, iktidarla muhalefeti eşitledi. İktidar, aynı anda muazzam bir devlet organizasyonunu ve parti kitlesini mobilize edebilme gücüydü. Korona herkesi evine hapsetti ve insanlara dokunamaz hâle geldiniz. En fazla kolonya verdiniz, mektup yazdınız vs.. Dünyanın her yerinde siyaset, kapıları çalarak ve –az önce Burak’ın da söylediği gibi– pazarda gezerek yapılıyor. Nitekim Ekrem İmamoğlu da buna benzer bir şeyi göstermişti. Dolayısıyla iletişim anlamında eşitledi. Herkes evinde, herkes elinde telefonlarla, bilgisayarlarla bir iletişim süreci içerisinde. İki parti de, Gelecek Partisi de, DEVA Partisi de bunu müspet anlamda kullandı. Verdikleri röportajlar, yapılan programlar ciddi anlamda izleniyor ve bir kitleye ulaştılar. Gelecek Partisi, bildiğim kadarıyla 50 küsur ilde teşkilatlandı, DEVA Partisi de bayramdan sonra teşkilatlanmaya başlayacak. Korona karantinası bittiğinde araziye inilmesi ve tek tek insanlarla görüşülmesi gerekiyor. İşte o zaman, Eylül ayı geldiğinde, teşkilatlanmaları belli bir noktaya gelmiş, sokakla temas edebilmiş, söylemleri oturmuş partiler olarak, Eylül ayındaki sonuçların gerçek anlamda bir fikir vereceği kanaatindeyim. 

Çakır: Evet, çok verimli bir sohbet oldu. Burak Bilgehan Özpek ve Osman Sert’e çok teşekkürler. Daha bu konuları çok konuşacağız. Çünkü siyasî gündem iyice ısınmaya başlıyor. Açıkçası, yeni partiler, benim tahminimden daha hızlı ve daha etkili bir şekilde siyasetin gündemine girmeye başladılar. Çok teşekkürler ikinize de. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.