Liberal olmayan demokrasilerin tırmanışı: Deniz Ülke Arıboğan & Işın Eliçin

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/293615106″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Belki açıklayarak, hatırlatarak seyircilerimize başlamak lazım. Deniz Ülke Arıboğan İstanbul Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler bölümünde öğretim üyeliğine devam ederken, bu yıl Oxford Üniversitesi’nde kurulan Dinmeyen Çatışmalar Çözüm Merkezi Yönetim Kurulu tarafından davet edildi, kıdemli öğretim üyesi olarak. Aslında görevli olarak buradasınız, değil mi? Londra’dasınız, gidip geliyorsunuz.

Evet.

Şimdi ben hemen söyleşimize başlayayım. Dün bir tweet attınız. “Dünyadaki yeni otoriter demokrasi dalgası hakkında Fareed Zakaria’nın yirmi yıllık ‘The Rise of Illiberal Democracy’ yani ‘Liberal Olmayan Demokrasinin Yükselişi’ni okumanızı öneriyorum” diye. Ben de hemen Foreign Policy dergisinde buldum makaleyi, 1 Kasım 1997 tarihli. Şimdi bu yazının başlığı da aslında söyleşimizin hem konusu hem başlığı. Soruyu sormadan önce bu yazının hemen girişinden bir alıntı yapmak istiyorum: “Amerikalı diplomat Richard Holbrooke Bosna’da Eylül 1996 seçimlerinden bir gece önce şu sorun üzerine kafa yoruyordu: ‘Diyelim ki seçimler özgür ve adil düzenlendi, yapıldı. Seçimlerden kamuoyu önünde açıkça barışa ve re-entegrasyona karşı olan ırkçı, faşist ve ayrılıkçı olanlar galip çıktı. İşte tam bir açmaz olurdu’” diyor. Fareed Zakaria devam ediyor: “Kesinlikle öyle” diyor. “Sadece eski Yugoslavya’da değil, giderek artan bir şekilde tüm dünyada demokratik seçimle işbaşına gelen rejimler, genellikle de yeniden seçildiklerinde ya da referandumla güven tazelediklerinde, rutin olarak iktidarlarına yönelik anayasal kısıtlamaları hiçe sayıp vatandaşlarını temel hak ve özgürlüklerden mahrum bırakıyorlar.” Sanki yirmi yıl öncesinden değil de bugünden bahsediyormuş gibi Fareed Zakaria.

Dünyada öyle bir trend başladı.

Biraz bunu açar mısınız?

Tabii. Aslında demokrasi konusundaki çok temel bir tartışmaya işaret ediyor bu. Çünkü bu mesele 2500 yıldır tartışılıyor. Demokrasinin içinde neler olması, kapsamının ne olması, kendi içkin tehditleri, yani kendi içinde taşıdığı ve kendisine yönelebilecek tehditlerin neler olabileceği, bunların nasıl bertaraf edileceği… bunlar çok tartışılan konular. Yeni bir şey değildi. Fakat demokrasi kavramının ilk ortaya çıktığı zamandan beri, bu kavram geliştikçe yeni birtakım açılımlar da ortaya çıkmaya başladı. Demokrasinin tiplerinden söz eder hale geldik. Özgürlükçü olan demokrasiler, özgürlükçü olmayan demokrasiler, totaliter sistemlerin içerisine bile empoze edilmiş bazı demokratik kurallardan söz etmeye başladık. Otokratların öncülüğünde gelişen demokrasiler falan. Böyle envai çeşidi gelişmeye başladı. 1990’lı yıllarda, aslında Zakaria’nın söylediği şey önemli, çünkü erken bir işaret fişeği atmış; ben de o yıllarda rahmetli Gündüz Aktan’la birlikte bir toplantı sırasında bundan bahsetmiştim. 2000’li yıllardaydı, 2000 yılındaydı herhalde. Demiştim ki: “Bu özgürlükçü demokrasilerden bahsediyoruz, ısrarla da bunun gerçekleşmesi için uğraşıyoruz, ama demokrasilerin sonuna geldiğimiz bir çağ da yaşıyor olabiliriz. Çünkü genel trend bir süre sonra bu dalganın tersine döneceğini gösteriyor. Çünkü demokrasi dalgalar halinde gelişiyor. Ve bu dalgaları mesela Huntington daha önce demokrasi dalgaları üzerinden açıklamıştı; üç ana dalga olarak tanımlıyor bunu. 1800’lerin sonunda başlayıp 1920’lerin ortasına kadar gelen bir demokrasi dalgası — ki bu dalga 16 tane demokratik devlet çıkartıyor dünyada. Tabii bugünkü koşullarda demokratik olarak tanımlayamayabiliriz. Seçimin yapıldığı anlamında söylüyor bunu. Sonradan tabii ekonomik kriz, 1929’la birlikte, 1940’lı yıllara kadar gelen dönem, ters dalga dediğimiz, demokratikleşmeden geri adım atıldığı, demokratik ülkelerin sayısının azaldığı, 12’ye kadar düştüğü bir dönem. 45’ten sonra ikinci demokrasi dalgası başlıyor. İkinci demokrasi dalgasıyla birlikte yeniden dünya şekillenmeye başlıyor. Sonra 1970’lere kadar olan dönemde tekrar, 1960’lardan, 62’den sonra bir tersine dalgadan daha söz ediyoruz. Yeniden bu sefer 30’a düşüyor demokratik ülke sayısı. Sonra 75’ten sonra son dalganın geldiğini söylüyor, bu da 1990’lı yıllardaki ortaya koyduğu teori. Yani demokrasi ve demokratikleşme süreci sabit bir yükseliş içerisinde hiç gelişmiyor. Hep tersine dalgalarla kesintiye uğrayarak…

Yani iki adım ileri bir adım geri.

Biraz Mehter Marşı’na uygun bir şekilde gelişiyor. Ama şunu söyleyeyim: Zakaria’nın söylediği şey, bir kere diyor, “Bu illiberal demokrasilerin özgürlükçü, çok liberal olması gibi şeylerin çok üzerinde durmamamız da gerekebilir önümüzdeki dönemde. Çünkü barış ve demokrasi kelimeleri aslında bir yandan da çok ciddi riskleri barındıran birer tehlikeye dönüştürebilir diyenler de var bunun içerisinde” diyor. Yani yakın bir dönemde hibrid rejimlerden söz ediliyor. Özellikle bu Robert Kaplan’ın 1994 yılında yazdığı, “Gelmekte Olan Anarşi” (The Coming Anarchy”, “Avrasya’da Yaklaşan Anarşi”, Türkçe çev: Zahide Tuba Kor; bkz. http://ortadogugunlugu.blogspot.com.tr/2016/03/avrasyada-yaklasan-anarsi.html ) diye bir makalesi var. Soğuk Savaş döneminde ürettiğimiz rüyaların çöküşü diye tanımlıyor bunu. Ve: “Bu kadar çok demokrasi demokrasi diyorsunuz, esas ortaya çıkacak olan şey hibrid rejimlerdir. Demokrasiler gelecek ama bir yandan da kendi içinde otoriterliği barındıran demokrasilerden söz edeceğiz. Önümüzdeki dönem buna işaret ediyor” diyor. Bu işte Huntington’ın çok aşırı liberal demokrasici tanımıyla, Huntington’ın “Ne demokrasisi canım? Uygarlıklar arasında çatışma, savaş modeli” arasında bir yerde konumlanıyor. Yani ikisini birleştiren üçüncü bir akım gibi ortaya çıkıyor. Zakaria da onun izini süren bir yazar.

Zakaria’nın şöyle bir vurgusu vardı, bana o çarpıcı geldi. Kavramların iç içe geçmişliğiyle de ilgili. Çünkü demokrasi deyince, aslında demokrasinin sınırlarını, daha çok, seçim yapılması ve çoğunlukçuluk, yani seçimle oy çokluğu almak olarak görüyor. Ona eşlik etmesi gerektiğini düşündüğümüz ama aslında demokrasinin doğal olarak içermediği, bir de anayasal liberalizmden bahsediyor. Yani temel hak ve özgürlükleri koruyan, güçler ayrılığına dayalı ve hukukun üstünlüğüne dayalı bir sistem. Ve böyle bakınca da, geçmişten de gelişine bakınca, tarihsel olarak daha çok anayasal liberalizm içeren, çoğulculuk içeren bir geleneksel geçmişi olan ülkelerin demokrasiye geçişlerinin sorunsuz olduğunu ve bizim bugün konuştuğumuz anlamda liberal demokrasiyi yaratabildiklerini, ama geçmişleri böyle olmayan, böyle bir geleneği olmayan ülkelerin ise demokrasiye geçtikten sonra, yani seçimle, çokpartili seçimler yapıp çoğunlukçu yönetimler oluşturduktan sonra, hiç de vatandaşlarının hak ve hukukunu, özgürlüğü korumayan liderlere dönüştüklerini ve ayrıca sizin de az önce söylediğiniz gibi seçmenlerinin de desteğiyle etnik ayrılıkçılıklar, barış-karşıtlığının da pekâlâ yükselen bir değer olabileceğini söylüyor, demokratik olmalarına rağmen o anlamda.

Tabii orada yine demokrasi kavramının neyi içerdiğine bakıyoruz. Bazıları için, Türkiye’de de yaygın bir kanaat bu, sandık demokrasiyi ifade eden bir şey. Zaten önkoşuldur bu. Sandıksız bir demokrasiden bahsedemeyiz. Ama temel mesele sandıktan sonraki ortama geliyoruz. Bir demokrasinin özgürlükçü yani liberal bir demokrasi olup olmadığını belirleyen belli kıstaslar var. Liberal demokrasinin 3 temel bacağı var. Politik anlamda bir özgürlük sağlaması gerekiyor, o hakların korunması gerekiyor; mülkiyet haklarının korunması gerekiyor; burada politik haklar derken seçme, seçilme, seçimlere çok fazla sayıda partinin girebilmesi hakkı, örgütlenme gibi şeyleri sağlıyor. Mülkiyet hakkı, malına mülküne el konamaması, ekonomik anlamda insanların bir güvence altında olmasını sağlıyor. Medeni haklar ise kişiye özel bir sürü hakkı kapsayan, adil yargılanma hakkından tutun ifade özgürlüğüne kadar hepsini bireysel haklarımızın kaplayan bir haklar bütünü. Liberal anlamda bir demokrasinin kurgulanabilmesi için bu 3 hakkın bulunması lazım. Bu da çoğunlukçuluk esasını getiriyor çoğulculuk esasında majoriter kurallardan. Çünkü farz edelim ki yüzde 51’le iktidara geldiniz, ya da yüzde 80’le iktidara geldiniz. İktidara geldiğiniz andan itibaren size oyunu vermemiş insanların diğer haklarını, politik, mülkiyet ya da medeni haklarını dikkate almıyorsanız, bunları engelliyorsanız, o zaman bu sizin demokratik olmadığınızı göstermiyor ama özgürlükçü olmadığınızı gösteriyor, yani liberal olmadığınızı, terminoloji bakımından. Sandıktan çıkıyorsunuz, hakkınız da meşruiyetiniz de var, ama diğer insanlara saygı göstermiyorsunuz. Demokrasinin nasıl işleyeceği yakın zamana kadar bu AB çerçevesinde de daha çok özgürlükçülük üzerinden tanımlanıyordu. Şimdi dünyada ortaya çıkan, trend o değil ama, bazen Türkiye’de de şikayet ettiğimiz bazı sınırlamalar, dünya çağında, yani zamanın ruhunu oluşturan büyük bir dalgaya dönüşmüş durumda. Bütün dünyada güvenlik endişelerinin artması çok önemli bir boyut burada. Ekonomik kriz çok önemli. 2000’li yılların sonunda ortaya çıkan ekonomik kriz önemli ölçüde dışarıdan gelenlere karşı bir yabancı düşmanlığı, Müslüman düşmanlığı –çünkü genelde göçmenler Müslüman– böyle bir noktaya doğru gidiyor. Amerika’da da mesela Meksikalılara düşmanlık olarak yansıyor. Bakıyorsunuz zaten Hispaniklerin çok ciddi şekilde Trump tarafından ezildiğini ve ırkçı birtakım yaklaşımlarla aşağılandığını görüyorsunuz. Zaten gelir gelmez iktidara, yani seçilir seçilmez, henüz gelmedi ama, Meksikalıları, göçmenleri göndereceğini söylemeye başladı. Onları bayağı işte tecavüzcü, ahlaksız, hırsız falan diye tanımlıyor bütün Meksikalıları kapsayacak şekilde. Bu Amerikan nüfusunda giderek çoğalmaya başlayan bir Hispanik varlığı var. Onlara yönelik çok aşağılayıcı bir şey. Ve bunlar tabii ciddi bir biçimde yüzde 88 oranında Clinton’a oy verdiler aslında. Fakat Huntington’ın da bu konuda önemli bir değerlendirmesi vardı. Trump şimdiye kadarki bütün teorisyenlerden bağımsız olarak analiz edilemez. Amerika’da bir trendin karşılığı. Ve Huntington’cı görüş önemli ölçüde etkili olmaya başladı Amerika’da. Çünkü Huntington “Biz Kimiz?”, “Who We Are?” diye bir kitap yazdı. Amerikalılık nedir, biz Amerikalılar neciyiz diye. Hispanik göçlerini Amerikalıların beyaz varlığına yönelik bir tehdit olarak koydu ortaya. Öyle söylüyor zaten. Bu dışarıdan gelenlere karşı, ki her biri özünde göçmen olan, Amerikalılık dediğin şey dışarıdan gelen göçlerle kurulmuş olan bir insan topluluğunun üst şemsiyesi bir kimlik. “Bizler yerleşik Amerikalılarız, artık dışarıdan kimse gelmesin” noktasına doğru gidiyor. Bu Avrupa’da mesela yükselen yeni sağın da ana akımı.

Bulunduğumuz ülkede Brexit oylamasının sonucu bunu işaret ediyor.

Tabii en çok onun üzerine gidiyorlar. Özellikle de Müslümanlara yönelik çok ciddi bir kampanyaya dönüşmüş durumda. İşte dün ben mesela sosyal medyada “Trump’la Erdoğan’ı benzeştirmeyin” derken, çünkü AK Parti’ye yakın olanlar, Erdoğanseverler Trump’ı çok sevdiler. Sanki iki aynı kaynaktan beslenen iki lider gibi konumlandırıyorlar. Bu önümüzdeki dönemde ciddi bir sorun getirir. Çünkü Trump ciddi şekilde Müslüman düşmanlığı yapan bir adam. İslam düşmanlığını Müslüman düşmanlığına kadar götürebilen bir adam. Belli konularda Trump’la ittifak yapılabilir. Yani Türkiye’nin ulusal çıkarlarıyla Amerika’nın çıkarlarını dış politika bağlamında zaman zaman bir arada tutabilecek bir şey; ama kimlik olarak baktığınızda geldiği taban da uyumlu değil Erdoğan’la. Yani şöyle söyleyeyim, Türkiye’de bazı yanlış şeyler var. Erdoğan çoğunluk tarafından desteklenerek, yüzde 52’yle geldi. Şu andaki desteğin de yüzde 60’ların üzerinde olduğu söyleniyor darbeden sonra, yapılan araştırmalardan çıkan şey, sandığa gidince ne olur bilmem ama yükselen bir grafik var. Amerika’nın bütününe baktığımızda Trump’ın öyle bir durumu yok. Clinton yaklaşık bir milyon fazla oy almış aslında, ama bu elektoral sistem nedeniyle yani eyaletlerin kendi liderlerini seçmeleri mantığı üzerinden geliştiği için Clinton yerine Trump seçiliyor burada. Daha önce de olmuştu Amerika’da bu, Al Gore ile Bush arasında olmuş bir olay. Oluyor zaman zaman, elektoralin böyle bir problemi var. İkincisi mesela Trump’ın mazlum, zavallı Amerikalılar tarafından falan seçildiği iddiası var, külliyen yanlış. 30 bin doların altındakilerin yoğun bir şekilde Clinton’a yöneldiğini görüyorsunuz. 30 bin doların üstündeki her segment, yani zenginler Trump’a oy vermişler. Beyazlar zengin çünkü, beyaz Amerikalılar zengin. 30 bin doların altındakiler kimler? Yeni göçmenler, zavallı zenciler, zavallı Hispanikler, orada mağdur olmuş kitleler. Yani geldikleri taban bakımından da eşleşemezler. Sadece dış politika vizyonları açısından, belki geçici birliktelikler olabilir.

Politik doğrucu olmayan söylemleri açısından olabilir. Dillerine geleni söyleyebilme yönleri belki.

Evet, yani şöyle söyleyeyim, Trump’ın Amerikan geleneklerinin çok dışına çıkan, hafif ve karikatür bir tarzı var. Bu diline geleni söylemenin ötesinde bir şey. Diline geleni söylemek var, hatalar yapılıyor. Ama Trump bunu kendisi için olumlu bir özellik olarak da tanımlıyor. Belden aşağı da konuşabiliyor.

Siyaseten doğruculuk geleneğine bir tepkisellik belki Trump’ınki. Öyle diyebilir miyiz? Amerikalılar dikkat ederler. Çünkü benim de gördüğüm tartışmalarda ırkçı fikirler ana akımda pek kullanılmaz; öyle olsa bile insanlar. Ama şimdi bütün bunlar dolaşıma girdi, normalleşti.

Özellikle ırkçılık konusunda da mesela, geçenlerde bir konferansta Erdoğan’la Orbán’ı benzettiler birbirlerine. Yani değil. Birçok anlamda, daha otoriter, diktatoryel eğilimler barındırma anlamında falan benzetebilirsiniz, anti-demokratik olduklarını da söyleyebilirsiniz, ama ırkçılık bağlamında eşleştirilecek birisi değil. Bir tanesi göçmenleri kovmayı amaçlayan, duvarlar inşa etmeye çalışan, herkese karşı inanılmaz bir şekilde ırkçı davranan insan. Erdoğan’ın Suriye’den gelen göçmenlerle şu veya bu nedenle ilişkisine baktığınızda “Kardeşlerimiz, arkadaşlarımız, sahip çıkalım” diyor. Türkiye’de ırkçı bir söylem yok şu anda.

Ama din üzerinden bir birliktelik ve belki o dinin dışındakilere yönelik…

Evet o kullanılıyor olabilir. Burada şunu da vurgulamak isterim. Trump’ın yaptığı şey aslında sağ muhafazakârların kullandığı söylemleri net bir şekilde kullanıyor. Zaten bununla da gurur duyuyor, ben her istediğimi söylerim diye. Ve fakat aslında yaptığı şöyle önemli bir şey var Trump’ın. Amerika’da bir established, yani kurulu değerler sistemi var. Bu kurulu değerler sistemi şunu diyor: “Biz aslında ahlaklı insanlarız, düzgün insanlarız. Hırsızlık yapmayız. Kadınları hiçbir zaman taciz etmeyiz, kadınlara karşı saygılıyızdır. Özgürlüklere saygılıyızdır. Irkçı değilizdir.” Aslında özünde hiç olmayan bir resmi dünyaya, kendilerini de ikna ettikleri bir biçimde sunuyorlar. Bir görüntü var, virtual reality aslında. Gerçeklik yaratıyorlar. Trump’ın yaptığı şey, bütün bu established, kurulu değerlere karşı diyor ki “Biz Amerikalılar bu değiliz. Hepiniz benim gibisiniz. Ben para çaldım. Bu kadar zengin olmak için her türlü rezilliği yaptım. İş dünyasında bunlar normal bir şeydir. Kapitalist ahlakı diye bir şey var. Kadınlar mı? Kadınlar bizim için cinsel objedir. Benim için onları taciz etmenin hiçbir mahzuru yok. Bütün Amerikan erkekleri de böyledir zaten, biz erkekler böyleyiz” diyor. “Ahlakmış, ırkçılık, ne diyorsunuz?” diyor. “Irkçı falan değiliz ama, işte, Meksikalılar da gitsin. Irkçıyız demiyorum ama nedir bu siyahların hali?” falan diyor. Onun üzerinden bir yandan da kendi şeyine dönüyor. En önemli söylemlerinden biri, “Biz aptalız. Bak Çinliler ne kadar akıllı, Ruslar ne kadar akıllı” diyor. “Biri Çin’de ucuza işçi çalıştırıyor, imparatorluğunu geliştiriyor. Rusya’ya bakın, enerjiyi ona karşı kullanıyor, Suriye’de etkili oluyor. Amerika’da devleti yönetenler aptal.” Tam bu kelimeler üzerinden kullanıyor. “Şimdi ben en iyi adamları alacağım, en akıllısını getireceğim” diyor. Ama akıllı diye bulduğu akrabadan çıkıyor çoğunlukla ama. Böyle bir şeyi de var.

Güven sorunu var herhalde. En yakınları çevresinde olsun. Başkalarına pek güvenemiyor anladığım kadarıyla.

Genel olarak tek liderliklerde böyle bir durum söz konusu. Çünkü tek başına lider olanlara yönelik sistemin içinden direnişler oluyor her yerde. O zaman en yakınlarını kan bağı taşıyan insanlardan seçiyorlar. Bu bir genel eğilimdir, dünya sathında ve tarihsel olarak da genel eğilimdir. Aslında Osmanlı’da falan bu farklılaşır. Genellikle meritokrasi dediğimiz, en doğruyu, işinde en kabiliyetli olanı yukarı doğru taşımaya çalışan bir Enderun sistemi geliştirilmiştir. Buna rağmen sonrasında bunun içerisine birtakım eklemeler oluyor. Bugün de, genel olarak tarihte de baktığında bunu göreceksin. En yakınındaki insanları kan bağı üzerinden şekillendiren… Zaten şu anda bile Trump’ın yönetimine kimin gireceği konusunda parti içinde büyük kavga çıktığı söyleniyor. O da kolay bir şey değil.

Şimdi ben yazıdan bir şey hatırlatacağım. Güncel bir konuyla bağlamak için. Yazıda Belarus’ta, ya da Beyaz Rusya’da 1994 yılında Sovyetler Birliği’nden dağılıp da bağımsızlığını ilan ettikten sonra seçimle işbaşına gelen Lukaşenko, 22 yıldır hâlâ iktidarda, beşinci dönemi. Ondan bahsediyor. O zaman o iktidara geldiğinde kendisini, yetkilerinin sınırlandırılmasıyla ilgili, o da bir başkan sonuçta, sorulduğunda şöyle demiş Lukaşenko: “Merak etmeyin diktatörlük falan olmaz. Çünkü ben halktan geldim. Halk için de var olacağım.” Demiş. Bunun tabii idam cezasının var olup uygulandığı tek Avrupa ülkesinin lideri olarak söylüyor. Ve giderek de her döneminde yetkilerini genişletti vs.. Fakat giderek güncel olmasının sebebi Cumhurbaşkanı Erdoğan geçenlerde Minsk’e, Belarus’a gitti. Görüştüler. Şöyle bir ifadesi var, Anadolu Ajansı’ndan alıntılayacağım. Şimdi demiş ki, üstelik Cumhurbaşkanı Erdoğan dün de idam cezasını gündeme getirdiğinde “Yahu” demiş, “Dünyada hâlâ idam var. Kimse bize ders vermesin” demiş. “Belarus’a gittim, Avrupa ülkesi, orası da başkanlıkla yönetiliyor. Halk da bayağı memnunmuş. Suç oranları da bizden gayet düşük” diyor. Oradaki liderle bir yakınlık, benzerlik kuruyor. Ne düşünüyorsunuz bu idam cezası tartışmaları ve Avrupa’da böyle Belarus tipi bir Türkiye, ya da benzer ülkeler?

Avrupa’da da çok ciddi bir dönüşüm söz konusu. Avrupa, ben seneler önce böyle İmparatorluklar Çağı diye bir yazı yazmıştım. Üç tip imparatorluk var demiştim. O zaman George Bush vardı. Bir tanesi bu Sezarvari bir imparatorluk, Amerika’nın askeri gücüne dayanan, “geldim, gördüm, yendim” üzerinden gelişen, Irak’a, Afganistan’a müdahale eden bir emperyal askeri güç. Bu bir Roma modelidir, Roma imparatorluğu. Öbür tarafta Rusya’nın hafif Bizansvari, entrikacı, onu zehirle, öbürüne suikast yap falan gibi gelişen Doğu Roma İmparatorluğu versiyonu. Bir de bu Marcus Aurelius’un Roma versiyonu vardı, normlar, değerler sistemi üzerine. Aurelius altın çağını yaşatan ve Avrupalılığın aslında felsefi temellerini de üreten bir şey. Normlar, değerler geliştirilerek ortaya çıkarılan yeni bir imparatorluk modeli. Avrupa da imparatorluk modelidir aslında. Uluslararası ilişkiler terminolojisi bakımından söylüyorum, o terminolojinin içine oturur. Ulus-devlet sınırlarının ötesinde etkinlik alanı yaratmaya çalışan bir modeldir, bir ideoloji yaratır. Bir sürü ulus-devleti kapsar. Üstelik ürettiği Avrupalılık fikri yani değerler sistemi dünyaya yayılmaya başlar. Avrupa’nın böyle bir altın çağını yaşadılar. Ama Aurelius’un imparatorluğunun çöküş dönemindeyiz şu anda. Bunun en önemli sebeplerinden bir tanesi de 2000’lerin sonundaki ekonomik kriz oldu aslında. Ondan sonra bütün düzende ciddi bir değişiklik olmaya başladı. Tabii Avrupa’nın gereğinden fazla büyümesi ve doğuyu içine alması, ortaya çıkan yükler, doğunun kültürünün Avrupa’nın içine girmesi de o değerler sistemini çökertmeye başladı. Şu an Avusturya’da, Hollanda’da, Danimarka’da, bakın sadece Macaristan’dan falan söz etmiyorum. Her yerde aşırı sağın yükselişi söz konusu. 2017’de Fransa’daki seçimi Marine Le Pen’in kazanma ihtimalinden bahsediliyor. Yani faşistlerin tıpkı 1929’a geldiğimiz dönemleri ben düşünüyorum. Aslında Birinci Dünya Savaşı bittiği zaman “the war to end all wars” derlerdi, yani bütün savaşlara son veren bir savaştır bu. Bir daha kimse savaşa cüret edemeyecektir. Bir anda böyle liberal rüzgarlar eser. Zaten 20. yüzyılın başı da liberal rüzgarlar estiği bir dönemdir. Daha da mükemmel bir liberal sistem kurulmaya çalışılır. Avrupa ile Amerika arasındaki bağlantı artar falan. Derken 1920’lerin ortalarına doğru sistem tökezlemeye başlar ve 1929’da ekonomik kriz ortaya çıkar: Büyük Buhran. 1929’da ortaya çıkan o Büyük Buhran’ın sonuçları 1930’larda görülmeye başlar. 1932’den itibaren artık, Türkiye’de 1931 devletçilik ilkesinin Altı Ok’un içerisine dahil edilmesi, yani artık tek-adam liderliğine doğru giden, daha otokratik yönetimlere doğru giden bir düzen oluşmuştur. 1930’lu yıllar, 1939’da savaşın başladığı döneme kadar faşizmin tavana vurduğu yıllardır. Herkes faşizme döner. İngilizler Keynesyen politikalara takılır. Amerika New Deal programını uygulamaya başlar. Herkes kendi içine döner, kendi duvarlarını çeker. Şimdi dünyada sanki biraz bu havayı görüyorum.

Ama onun sonu İkinci Dünya Savaşı ve öyle bir liderin çıkışı. Şimdi o zaman aynı endişeyi taşımalıyız belki de.

Üçüncü Dünya Savaşı’nın İkinci Dünya Savaşı tipinde bir savaş olacağını düşünmüyorum. Çünkü ortaya çıkarabileceği tahribat düzeyi böyle bir savaşın göze alınmasını engelleyebilir. Ama büyük bir çatışma, yani bir kırılmayla bu sürecin biteceğini söyleyebilirim. Bütün o ters dalga geçişleri, demokrasiden tekrar korumacı dalgaya geçiş ve ondan geriye dönüş böyle kırılmalarla ortaya çıkan bir şey. Ama ben önümüzdeki 10 yılın en azından ters dalga şeklinde gelişeceğini düşünüyorum.

Peki yani liderlik açısından konuştuğumuz, liberal olmayan demokrasi açısından bakarsak; çünkü İkinci Dünya Savaşı’nın, dünyanın birbiriyle savaşmasının ötesinde Hitler gibi bir lideri çıkarmış bir dönem. Auschwitz’de yapılanlar, kamplarda yapılanlar, insanların bir daha tamir edemeyeceği ve bir daha olmayacağını zannettiğimiz kadar büyük kötülük. Çok kötülük. Buna yükselen bir faşizan dalgadan bahsedebilir miyiz? Sonuçları bu olur demek istemem tabii ki de, bu endişeyi duymakta haksız mı birtakım insanlar?

Şu anda bazı yerlerde ortaya çıkan görüntülerin Auschwitz’den farkı yok aslına bakarsanız. Tarihin gördüğü en büyük göç endüstrisi ile karşı karşıyayız. 65 milyon insan evini barkını bırakıp kendini daha güvende hissedeceği yerlere gitmeye çalışıyor. Ve bunu engelleyen sistemler var. Aslında Türkiye bu anlamda yumuşak karın, yani 3 milyondan fazla mülteciyi ülkeye barındırıyor. Avrupa’ya gittiğinde bunları izole etmeye başlıyorlar. Avrupalılar duvarlar inşa ediyorlar, kamplar kurmaya başladılar dışarıdan gelen göçmenlere. Amerika da bunları yapmaya başlayacak, göçmenleri kampta tutalım diyorlar. Ve bunun sonunun nereye varacağını çok bilemiyorum doğrusunu isterseniz. Ben çok kötü görüntülerle karşılaşılabileceğini düşünüyorum. Çünkü şuna geçti, Avrupa’da yeni sağın yükselişinin en önemli sebebi kendilerini koruma güdüsüyle hareket ediyor olmaları. Amerika’da da aynı şey geçerli. Kendi varlıklarının tehlikeye düştüğünü gördükleri anda agresifleşir insanoğlu. Onları gerçekten bir düşmanın varlığına ikna etmeniz gerekir. Terör eylemleri, IŞİD’in yeniden hareketlenmesi, El Kaide’nin 2001’den itibaren Batı’yı hedef alıyor olması… İnşa edilen bir psikolojik ortam var aslında. Özellikle İslam’a yönelik, Müslümanlara yönelik ve dışarıdan gelenlere yönelik bir şeyle hareket ediyorlar. Bu, ezanın yasaklanması oluyor bir yerde, öbür yerde caminin minaresi durduruluyor, öbür tarafta kadınların tesettürlü dolaşmasının engellenmesi… Önümüzdeki dalga bu anlamda çok ters bir dalgaya doğru dönüşebilir diye düşünüyorum. Çünkü artık İslam’ı kendisinden farklı bir şey olarak görmüyor; tam öteki hatta düşmanlaşmış öteki olarak görüyor. Kendini tehdit eden, korunması gerektiğini düşündüğü bir düşman olarak algılıyor, içeri sızan. Onun bir yandan bu tarafa bakıyorsunuz, İslam toplumlarında istikrar yok, iç güvenlik yok. Zavallı insanlar, masum insanlar kendilerini dışarı atmaya çalışıyorlar, ama gittikleri yerde hiç güzel karşılanmayacaklar. Bazen hani, Türkiye’de de bulunulan ortamdan hoşlanmayıp yurtdışına gitmeyi falan düşünen insanlar görüyorum. Öyle bir şey yok. Herkesin vatanı kıymetli. Herkes vatanında güvenli. Ne yaparsanız yapın o vatanı güvenlikte tutmak, o vatandaki koşulları esnetebilmek, önemli olan o. “Aman İngiltere, Fransa çok güzel, özgürlüğümü orada kazanabilirim, bana saygı duyarlar” diye düşünüyorlarsa çok kısa süredir yani, yakın zamanda insanın kendi vatanının ne kadar önemli ve güvenli olduğunu hatırlatacak şeylerle karşılaşabilir insanlar. Ben Batı’daki gelişmeyi pek olumlu okumuyorum doğrusunu isterseniz.

Şimdi ben o zaman biraz dış politikaya bakıp geri döneceğim. İngiltere’ye gelmeden önce, 9 ay önce son röportajınızı yine Medyascope’a, Ruşen Çakır’a vermiştiniz. Ben de görevi ondan devraldım. O zaman Ruşen şunu sormuştu: “Türkiye Suriye’ye girecek mi?” Çünkü o günün konusu oydu, girecek mi, girmeyecek mi? Siz de Türkiye’nin toprak bütünlüğünü de riske atabileceğini düşündüğünüz, doğru olmayacak, zararlı olabilecek bir adım olacağını söylemiştiniz. Ve bugün Türkiye Suriye’ye girdi. Ne düşünüyorsunuz?

Vallahi aslında yönetilmesi gereken bir süreç olduğunu hâlâ düşünüyorum. Çünkü başka bir ülkenin toprağına girdiğiniz andan itibaren bir sürü şeyle karşı karşıyasınızdır. Askeri başarı kazanabilirsiniz ama bunun zafer olarak ilan edilebilmesi için mutlaka uluslararası toplum tarafından tanınırlığı gerekiyor kazandığınız şeyin. Türkiye için o zamanki koşullarda en önemli problem Rusya faktörüydü. Rusya ile Türkiye arasında çok gerilimli bir ilişki vardı ve Rusya Türkiye’nin özellikle uçak krizi sonrası havadan destekli herhangi bir faaliyette bulunması engelleyecek nitelikte bir hava kontrolü sağlamıştı. Şimdi Türkiye’nin kara gücünü sağlayan en önemli faktör, havadan da desteklenebiliyor olması. Bu birbirine bağlı olarak gelişen süreçler. Rusya ile olan ilişkinizi düzeltmeden, Batı’da tanınır anlamda bu eylemin meşruiyetini sağlamadan hareket etmenizin Türkiye’nin toprak bütünlüğüne zarar verebileceğini düşünüyorum. Şu anki koşullarda Türkiye’nin Suriye’deki varlığının çok rahatsızlık yaratmadığını görebiliyoruz.

Belki Trump’ın seçilmesiyle ki…

Daha da rahatlayabilir. Ama tabii Türkiye’nin o bölgedeki ilerleyişi temel mantık olarak Kürt koridorunu kesmeye yönelik. Yani Esad hâlâ olumsuz tavır içerisinde ama herhangi bir şekilde de askeri konfrontasyona da girmiyor Türkiye’nin karşısında. Çünkü o da büyük bir ihtimalle bu temizlikten memnun. Şu önemli: Suriye’nin geleceği ile ilgili nasıl bir proje ortaya çıkacak? Hakikaten etnik anlamda, mezhepler anlamında bölünmüş bir ülke mi olacak? Yeni devletçikler de mi çıkacak yoksa Suriye’nin toprak bütünlüğü üzerinden mi yeniden kurgulanacak? Bu bütünlük sağlanırken federatif, konfedere birtakım yapılar oluşabilir, ama nihai noktada Suriye’nin toprak bütünlüğü esas alınabilir. Türkiye oraya kalıcı olarak girmiyor benim gördüğüm kadarıyla. Sonuç olarak çıkarlarını kollayacak, kendi güvenlik şeridini oluşturacak bir düzenek de sağlanmadan çıkmaz oradan.

Peki belki bununla da ilgili, yine o röportajda, o dönemde Cizre’den, Kürt illerinden bu operasyonlar, yıkım görüntüleri geliyordu. Ruşen yine onu sormuştu. Şimdi de benzer görüntüler 8 ay sonra Şırnak’tan geliyor. Siz o zaman, bana çok ilginç geldi, biraz açmanızı isteyeceğim. Bu operasyonların askeri anlamda savaşta geriden vurabilecek güçlerin elimine edilmesi amacına dönük bir hazırlık olduğunu, bir savaş hazırlığı olduğunu söylemiştiniz. Yani sınırda savaş ortamı için geride güvenli bölge yaratmak, hatta şehirlerin değiştirilmesinin bile. Ama bu uzun vadeli bir beklentinin belki adımı olabilir gibi geliyor bana.

Yüz binlerce kişilik göç hareketleri var aslında o bölgelerden, bunu göz ardı etmeyin. Şehirler yıkılırken yeni şehirler kurulacak. Türkiye orada ciddi bir savaş beklentisi içerisinde, benim gördüğüm kadarıyla. Irak ve Suriye’de bunu dünyaya göstermeyi arzu etti herhalde. Zaten mesela kayyum atanan belediyelere falan da baktığınız zaman, orada bir harita, hat üzerinde gittiğiniz zaman, Kürt meselesinin barış, çözüm falan üzerinde geliştiği dönemde bir insan hakları meselesi olarak, demokrasi meselesi olarak ele alındığını görüyorsunuz. Fakat o kesildiği dönem ve dünyadaki gelişmelere paralel olarak geçilen yeni süreç üzerinden okuduğunuzda, bu mesele tam da askeri ve stratejik bir mantık içinde ele alınmaya başladı. Bu konu artık insan hakları meselesi olmaktan çıktı, bölünmekte olan devletler, Türkiye’nin ulusal toprak bütünlüğü gibi kavramlar üzerinden oturtulmaya başlandı. Böyle olunca da askerî mantık egemen oldu. Askerî mantık özellikle Irak’tan ya da Suriye’den kaynaklanabilecek olan, Suriye’deki bu Kürt koridoru nedeniyle bunu artık belli ki o dönemde şeye girmeye karar vermişler, “Kürt koridorunun hayata geçirilmesi halinde biz bazı şeyleri göze alıp kıracağız biz bu koridoru” diye, öyle bir karar alınmış devlet katında anlaşıldığı kadarıyla. Buna hazırlık olarak, bu operasyonlara hazırlık olarak da, Türkiye’nin askerî varlığını içeri sokmaya kanaat getirdikten sonra ya da karar verdikten sonra herhalde, onun geri planındaki kalkışmaları engellemeye yönelik birtakım askeri yerleşmeler yapılmış. Benim gördüğüm o.

Peki yine o günkü sözlerinizden alacağım. Yanlış hatırlamıyorsam şöyle bir şey, Türkiye Kürtlerle geleceğini nasıl kurguluyor? Kürtlerle daha dostane ilişkiler için de mi olacak, değil mi diye, bu sürecin dostane olmadığını görüyoruz. Kalıcı bir şey olarak mı görüyorsunuz yoksa konjonktürel mi? Üstelik sizin geçmiş deneyimleriniz de var. Kürt sorununun çözümüne dönük adımlarda rol aldınız.

Dünyada da zamanın ruhu pek insan hakları, demokrasi gibi şeyler üzerinden dönmemeye başladı. Bu tabii otoriter devlet yönetimlerinin elini kuvvetlendirecek olan bir şey. O bakımdan Kürt meselesini bundan sonra yine haklar üzerinden ele almazlar gibi geliyor bana; bu yönetim bu anlamda. Fakat stratejik bir ittifak bağlamında değerlendirebilirler. Çünkü söylem de aslında bir Kürt karşıtlığı üzerinden gelişmiyor. Kürtçü siyaset karşıtlığı üzerinden gelişiyor. İkisini ısrarla ayrıştırma yoluna gidiyorlar. Zaten Barzani ile problemleri de yok göründüğü kadarıyla. Yani Kürtler arasında farklılaşma yaratıyorlar: İşbirliği yapılacak Kürtler, dövüşülecek olanlar diye böyle bir ikiye ayırma söz konusu. Ben Türklerle Kürtlerin açıkçası tarihsel bağlamda da, gelecekte de ayrılamaz bir halk topluluğu olduğunu düşünüyorum. O bakımdan arada zaman zaman ortaya çıkacak sürtüşmelerin, çatışmaların mutlak surette iyiye bağlanacağını, barışçı bir noktaya gideceğini düşünüyorum. Bu belki “wishful thinking” dediğimiz şey. Arzuladığım için söylüyor olabilirim ama, açıkçası Türkiye’nin yani Türkiye Devleti’nin ulusal çıkarlarını koruyacak en önemli müttefikinin bölgede yaşayan Kürtler olduğunu düşünüyorum. O bakımdan Kürt-Türk ittifakını çok uzun yıllardır destekleyen biriyim. Kürtçü siyasetin Kürtlerden ayrıştırılması gerektiğini düşünüyorum. Ama tabii bunun dozunun ayarlanması çok önemli. İnsanların gönlünü kıracak, onların iradesini yok sayacak bir yaklaşımdan ziyade, onlarla birlikte yeni bir Türkiye’nin inşası üzerinden gelişecek siyasetlere yönelmek gerektiğini düşünüyorum.

Ama işte orada anayasal özgürlükçülük dediğimiz bölüm devreye giriyor.

İşte o zamanın ruhunu kaybettik. Aslına bakarsanız, şöyle bir şeyi çok net olarak gözlemliyorum bunu, mesela yakın zamanda yine Oxford Üniversitesi’nden hoca arkadaşlarla bir ortamdaydık. Kalabalık da bir grubuz, herkes “Clinton, ona oy verilsin, Trump şöyle kötü, böyle kötü…” diyordu. Normal bir entelektüelin Trump’ı insan olarak sevmesi çok kolay değil. Söylemleri itibariyle de, üzerinde durduğumuz zeminle uyum sağlaması mümkün olmayan bir insan. Fakat aramızdan birisi dedi ki “Clinton’ı sevmiyorum. Küresel sermayenin hizmetinde olan bir insan. Güvenmiyorum. Sürekli bana sinsi geliyor” falan gibi bir giriş yaptı. Giriş yapmasıyla birlikte bir anda bütün diğerleri üzerine hücum etti. Entelektüeller olarak, öyle bir baskı altına alındı ki kadın, “Nasıl böyle bir şey söyleyebilir” falan diye. Sonunda “Ben zaten oy vermeyeceğim. Ben Amerikalı da değilim. Ama verseydim oyumu zaten Clinton’a verirdim, merak etmeyin” noktasına geldi. Bu inanılmaz bir baskı. Biz kendimizi okumuş-yazmış takımı olarak bir yere konumlandırıp “Dünyayı biz okuyoruz, herkes ona uyum sağlasın” falan diye düşünürken, gerçek dünyayla aramızı çok açtık. Aslına bakarsanız yorumlar yapıyoruz ama, çok da fazla gerçek dünyaya dokunamıyor teorilerimiz ve yaklaşımlarımız. Böyle bir sıkıntıyla karşı karşıyayız.

Aynı baskıcılığı da farklı bir görüşte de göstermiş oluyorsunuz ama.

Tabii canım. Bir yanda devlet baskısı, öbür tarafta kendi mahallemizin baskısı haline geliyor. İnsanlar saklıyorlar düşüncelerini. Çok ağır bir baskı oluşturuyorsunuz bir tarafta. Buna Bradley etkisi diyorlar Amerikan seçimlerinde. Bu Bradley etkisi, zenci bir başkana oy verme davranışlarında, zenci valinin seçileceği öngörülürken bir anda başka bir şey çıkıyor. 1990’lı yıllarda. O zaman insanlar diyor “Nasıl oldu bu, anketler böyle yaptı, yanıldı” falan. İnsanlar “Zenci birine oy vermem” demeye utanıyorlar, genel evrensel kaideler itibariyle. Bu düzen, entelektüellerin de kendi üzerlerinde, kendi mahallesinde yarattığı baskı aslında alternatif düşüncenin bence ortaya çıkmasını engelliyor. Ben hatta bazı arkadaşlarla konuşurken söylerdim, “liberal faşistsiniz” derdim. Öyle bir ortam geliyor ki liberal olmanın dışında bir şansınız kalmıyor. Ağır bir faşizm uygulanıyor başka düşüncelere karşı. Aşağılama, lanetleme, şöyle böyle… Bu yüzden de dünyayı doğru düzgün okuyamayabiliyoruz. Ama şunu söyleyeyim: Bunlar fikirlerdir. Yanılırsınız, yeni fikir geliştirirsiniz, değişir, dünya değişir. İnsanların hep aynı şeyi söylüyor olması çok makbul görünüyor ya, en kötü şeydir o. İnsanların fikirlerinin değişen zamanla birlikte değişmesi doğrudur. “Şurada yanıldım, şimdi daha iyisini görüyorum” demek doğrudur. Çünkü her yanılgınız sizi doğruya bir adım daha yaklaştırır. Bir faktörü daha elimine edersiniz, “bu da değilmiş” deyip yenisini çıkartırsınız ortaya.

Toparlayacağım yavaş yavaş. Belki Türkiye’deki tartışmalara da benzediği için yine başladığımız yerde, Zakaria’yla bitirelim diyorum. Diyor ki o, “Dolayısıyla 21. yüzyılın”, ki 20. yüzyılın sonunda söylüyor bunları, “Sorunları demokrasi-içi sorunlar olacak ve bunu çözmek çok zor olacak. Çünkü bir meşruiyet zırhı, postu içine bürünmüş şekilde geliyor.” Çoğunluğum, benim dediğim olur diyor. Çok parlak bir öngörüsü yok. “Etnik temizlikler, savaşlar, ülkelerarası savaşlar, hipermilliyetçilik ve savaş çığırtkanlığını besleyen bir yanı var demokrasinin, bu çoğunlukçuluk olursa yanında, iktidarı sınırlayan, denetleyen güçler olmazsa” diyor. Biraz böyle bir, dünyamızın geldiği noktayı ve çıkış ne olabilir, nasıl bir sonumuz olabilir, oradan bitirelim mi?

Meşruiyet meselesi çok önemli. Çünkü halkı arkanıza aldığınız zaman aslında en güçlü otoriter yapıyı kurma imkânını da alıyorsunuz. Halktan daha büyük bir güç yok. İstediğiniz kadar otoriter davranabiliyorsunuz. Yüzde 50 artı 1 yakaladığınız zaman diyorsunuz ki “çoğunluk benden yana”. Şimdi bu şöyle bir söylemi getiriyor. Mesela liberaller diyor ki “azınlık haklarının korunması gerekir, demokrasinin özü budur”. “Tamam o zaman azınlığın hakkı korunurken çoğunluğun hakkı ne olacak?” diyorlar. Yani yüzde 50 çoğunluk. Çoğunluk mesela diyelim ki bal yenmesin istiyor. Çoğunluk bal yenmesin isterken, yüzde 10’luk bir kesim de “ben bal yemek istiyorum” diyor. Ama onu bal yerken görmek istemiyor falan, böyle bir matematik üzerinden gelişen bir durum var. Tabii çoğunlukların ürettiği bir sistemde özgürlükçü bir ortam olmaz. Çoğunluk hegemonyası söz konusu olabilir. Çok otoriter olur. Ama çoğunluk demokrasiyi sağlar bu anlamda. Özgürlükçülüğü sağlamaz ama demokratik kriteri sağlıyor bir bakıma. O açıdan önümüzdeki dönemle ilgili olarak seçimlerden galip çıkan dünya sathında her liderin çok rahat öne sürebileceği birtakım şeyler var. Çünkü geniş kitle de şeyden yıldı artık, “aman özgürlük diyorsunuz, hak diyorsunuz, memlekete istikrarsızlık geliyor, sizin yüzünden çektiğimiz ne, ben göçmen istemiyorum” diyor. Göçmeni getirmiyor. “Ben istikrarsızlık istemiyorum, güvenlik krizi istemiyorum, gelmesin, memleketine gitsin”, şu bu. Bütün dünyada var aynı problemler. Türkiye’nin sıkıntısı, bir araf noktası. O dünyayla bu dünya. Aslında aynı başlık olarak toplanabilecek fakat farklı bir şekilde bunları yaşayan ülkeler söz konusu. Türkiye’de mesela iç göç çok yaygın bir şey. Doğudan batıya göçler söz konusu. Onun yarattığı sosyolojik ortamlar var. Biz Akil Heyet’teyken de gözlemliyorduk. Çünkü bizim Marmara Bölgesi’nde olduğu için biz daha farklı şikâyetlerle karşılaşıyorduk. Güneydoğu’daki arkadaşlar bambaşka şikâyetlerle karşılaştılar. Biz göç alan tarafın şikâyetlerini, orada eskiden yerleşmiş Kürtlerle yeni gelen Kürtlerin şikâyetlerin, ve orada yaşayan Türklerin şikâyetçilerini, bunların tamamını bir paket içinde değerlendirebildik. Sosyolojik olarak da dünya çok farklı bir yere doğru gidiyor. Ben bu sosyolojik dönüşümün, ortaya çıkan teknolojik katkı da çok önemli, bireyin kendini ifade etme imkanı bulması falan. Bunun da sonuna geldiğimizi düşünüyorum. Ben yakın zamanda sosyal medyayı külliyen yasaklayabilecek yeni liderlerin ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. Bu kadar her şeyin kontrol altında olduğu bir dünyada bu kadar özgür bir şey bırakmaları mümkün olmaz. Muhtemelen engellemeye başlayacaklar. Kötü haber. Ruşen de böyle bir ortamdan yayın yapıyor ama. Mesela LinkedIn yasaklanmış Rusya’da. Dünya çapında bir eğilime dönüşebilir.

İyi bitiremedik ama, çok teşekkür ediyorum Deniz Ülke Arıboğan, tahlilleriniz için…