Tüm yönleriyle koronavirüsle mücadele: Prof. Cihangir İslam ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bağımsız Milletvekili Prof. Cihangir İslam’la, tüm yönleriyle koronavirüsle mücadeleyi konuşacağız.  Cihangir Bey, hoşgeldiniz.

Cihangir İslam: Hoşbulduk Sayın Çakır. İyi yayınlar diliyorum.

Şöyle esprili bir şeyle başlayalım: Dün, bu yayını tanıttığım zaman, sizden hoşlanmayan, belli ki iktidara yakın bazı takipçiler, “Tüm yönleriyle” lâfına bakarak, “Bir ortopedistle mi konuşacaksınız?” diye lâtife ettiler. Daha doğrusu, kaba tabiriyle: Lâf çaktılar. Önce konuya açıklama getirelim. Biz sizinle, virüsten ziyade, işin halk sağlığı ve siyasî boyutunu konuşacağız. Ne dersiniz?

Tabii, memnuniyetle. Ama bu önyargıları bir kenara bırakmak lâzım. En azından, başbakanlardan Bülent Ecevit’i hatırlayın; aşağı yukarı her konuyu konuşabilen bir insandı. Ama tahsili, diğer birçok siyasetçiden kısa sürmüştü. Bunlarla bir alâkası yok; ama bunlar zaten ilgi alanımda olan şeyler. Ayrıca, ben ciddi bir ortopedistlik ve omurga cerrahlığı yanında, şu anda felsefe yüksek lisans öğrencisiyim. Felsefe mezunuyum. Uzun süre teolojiyle uğraştım; iki sene eğitimini aldım. Yani bunlar zaten hayatımın bir parçası. Ama gücüm yettiğince… Konuşma içerisinde bunlar da ortaya çıkacaktır. 

Sosyal medyada bir paylaşımınızı gördüm: “Koronavirüs pandemisi konusunda yaptığım çalışmayı Cumhurbaşkanı’na, bakanlara, siyasî parti liderlerine ve milletvekillerine yolladım” demişsiniz. Bu çalışma nedir? Türkiye’deki koronavirüs olayıyla ilgili nasıl bir çalışma yürüttünüz?

Neticede, bir “Rocket science” ya da uzay bilimi değil bu. Halk sağlıkçılarının, bütün epidemiyologların, tıpla ilgilenen herkesin, hatta sıradan bir insanın da baktığında çözebileceği bir mesele. Şöyle bir mukayese var: İtalya, Almanya, Fransa, Türkiye gibi çeşitli ülkelerde, koronavirüs nedeniyle “ölümle sonuçlanan vaka” sayısını mukayese ediyorlar. Bir defa, vaka sayısı meselesi çok yanıltıcı. Ben bugün sokağa çıkıp 100 bin test yapsam, size 80 bin vaka daha ortaya koyabilirim. Önemli olan şu: Siz gerçekten bir tarama çalışması yapıyorsanız, çok iyi bir örneklem üzerinden bunu gün gün takip edersiniz. Bu şekilde vakanın ne kadar olduğunu az çok tahmin edebileceğimizi söyleyebilirim. Bu bir yana, vaka sayıları çok tartışmalı olduğundan, kaybedilen vakalar üzerinden gittim. Ben “kaybedilen” kelimesi yerine “ölüm” diyeceğim, çünkü meseleyi çok yumuşatmak istemiyorum. Bu virüs insanları öldürüyor. Aynı gün bütün ülkelerdeki ölüm vakalarına baktığınızda, yanılıyorsunuz. Mesela İtalya bizden aşağı yukarı 24 gün önümüzde gidiyor. İspanya, bizden 15 gün önümüzde gidiyor. Ben hem bir siyasetçi, hem yeminli bir hekimim; 15 gün veya 24 gün sonrasını görmek istiyorsanız, tahmin etmek istiyorsanız, İspanya, İtalya veya ABD’nin bugünkü sayılarına bakın. 

Ben bu çalışma için ne yaptım? Her ülke için, ölüm vakalarının 100’ü aştığı günü bir milat olarak kabul ettim ve tarihte öyle bir düzeltme yaparak hastalığın seyrini incelemeye aldım. Evet, aşağı yukarı gidişler oldukça benziyor. Yani ülkeler 1-2 gün sapmayla aynı duruma geliyorlar. Raporun ikinci bölümünün de üzerinde çalışıyorum, yayınlayacağım. Sonuç olarak, 100 vakayı geçen ülkeler, aşağı yukarı benzer bir seyir gösteriyor. İsviçre, İsveç, Kore gibi ülkeleri bunun dışında tutabilirsiniz. Mesela, Kore mücadele konusunda çok ciddi ve agresif bir yöntem uyguladı. Ama İtalya, İspanya, İngiltere, Hollanda, Almanya, ABD, Fransa, hatta İran ve Çin’le karşılaştırdığınızda benzer sonuçlar görüyorsunuz. Ama şöyle bir özellik var: Sanki, doğuya gittikçe, ölüm vakalarına ulaşma süresi düşüyor gibi. Ben bunun sağlıklı bir bilgi akışının olmamasıyla ilgili olabileceğini düşünüyorum.

Tam da bunu soracaktım. Mesela, Türk Tabipler Birliği, başından itibaren sürecin yeterince şeffaf olmadığını söylüyor. Siz de şimdi doğuya gittikçe, ölüm vakalarının sağlıklı gelmediğini söylüyorsunuz. Şu âna kadar yaşananlardan nasıl bir görüntü çıkartıyorsunuz? Türkiye’deki süreç, tatminkâr bir şeffaflıkla seyrediyor mu?

Ben bunları niyetten âzâde olarak söylüyorum. En azından şöyle bir durum var. Bazı ölümlerin, test yapılmadığı için, Covid-19 tanısı almadığı, yani bu nedenle ölmediği şeklinde bilgiler ulaşıyor. Bu şu demek: Şu süreç içerisinde, meydana gelen bazı ölümler, Covid-19 olduğu halde, Covid-19 listesine girmemiş demek. Sadece olabilirlikten bahsediyorum. Ne yapılacak? Mesela İtalya’da üzücü manzaralarla karşılaşıyoruz. Ama tekrar ediyorum; İspanya’nın hatta ABD’nin gidişi daha kötü görünüyor. Fakat okuduğum birkaç yazıdan edindiğim bilgiye göre, İtalya bu konuda oldukça dürüst davranıyor ve post-mortem çalışmalar yapıyor. Ölen hastalarda Covid-19 testi pozitif çıkmışsa, bunu Covid-19 sayıyor — ki bir pandemide böyle sayılması lâzımdır. Yani, “Zaten bu hastanın şu hastalığı vardı, bu hastalığı vardı, durumu oldukça ağırdı” diyemeyiz pandemide. Pandemi olmasaydı, insanlar, öyle veya böyle, ilaç desteğiyle ya da tıbbî destekle yaşıyorlardı. Ama Covid-19’u da bunların ölüm nedeni sayıyoruz. Bu konuda dünyada da bir sıkıntı olabilir. Az önce medyada da gördüm; huzurevinde 400-500 civarında hastanın öldüğü ve Fransa’da da böyle bir durumun olabileceği söyleniyor. Yani şunu söylemek istiyorum: Bu tablonun boyutlarından, bütün dünyada standartlaşmış bir veri sistemine ulaşamıyoruz. Ben sadece Worldometer’dan takip ediyorum ve onun istatistiklerini kendi excell programıma geçiyorum. Ne yazık ki olayın boyutları bizim tahminimizden daha fazla olabilir. Bu yüzden şeffaflık gerekiyor. 

Şeffaflık konusuna gelirsek; dün ilk defa il il koronavirüs vakalarının rakamları verildi.  Salgının, Türkiye’deki tüm illerde olduğu ilk defa telâffuz edildi. 65 yaş, 60 yaşa düşürüldü. İllere göre virüs dağılım rakamları verildi. Salgının bazı illerde şaşırtıcı derecede çok fazla, bazı illerde ise diğerlerine kıyasla daha az olduğu görüldü. Bu açıklamaları, şeffaflığa doğru geç kalmış bir adım olarak mı, yoksa işin ciddiyetiyle beraber mecburen gelinmiş bir nokta olarak görmeliyiz?

Söylediğim gibi, bu, test sayısıyla alâkalı bir şey. Ama çalışan nüfusun yoğun olduğu bölgelerde, mesela Kocaeli ve İstanbul’da… İstanbul’da 8800 vaka olduğu söylendi. Ben İstanbul’daki vaka sayının bu sayının çok çok üzerinde olduğunu tahmin ediyorum. Dediğim gibi, test yaptıkça daha çok vakaya ulaşırsınız. Siz de medyada görüyorsunuz, çalışan nüfusun yoğun olduğu yerlerde, öğlen yemeklerinde, küçücük bir masada, 6 babayiğit işçi kardeşimiz oturup yemek yiyor. Onlara bu konuda uygun ortamı sağlamazsanız, virüsün bulaşmasını da artırırsınız. Sadece onlara bulaşmakla kalmaz; belki genç hastalar daha kolay atlatabiliyor, ama evdeki daha yaşlı insanlara bulaştırabilirler ve hoş olmayan, hiç kimsenin istemeyeceği sonuçlarla karşılaşabiliriz. 

Geç kalınma noktasına gelirsek; Mart ayının ilk haftasında, benim anladığım, aslında hükümetin bundan daha önce haberi vardı. Eğer baştan ülke dışarıya kapatılsa ve çok sıkı tedbirler alınsaydı, o zaman Kore’nin yaptığı gibi bir model uygulamak mümkün olurdu. Çünkü bulaşma odağınız az sayıda olurdu ve bu odakları, yani virüsü çevreler, yerinde hapseder, yok ederdiniz. Ama böyle olmadı. Bütün itirazlarımıza rağmen, üzerine bir de cuma namazı kılındı. Biz o günlerde, yani Mart’ın ilk haftasında sıkı bir tedbir uygulasaydık, üç haftayı atlatmış ve Nisan ayının başından itibaren, yavaş yavaş normal bir hayata doğru yol alma durumunda olabilirdik.

Araya girmek istiyorum: O ilk kılınan cuma namazından sonra, cumalar yasaklandı demeyeyim ama iptal edildi. Fakat bir sonraki cuma günü, sembolik bir VIP Cuma namazı kılındı. Bu olayın İslâmî açıdan tartışmasını bir kenara bırakalım, ama daha önemli olan bir “Umre meselesi” var. Biliyorsunuz, Isparta’daki koronavirüs vakasında çıkan rakamın büyüklüğü üzerine, dün, iktidar partisinin Isparta milletvekili, sosyal medyada, bunların birçoğunun Umre’den dönüp Isparta’da karantinaya alınan kişiler olduğunu söyledi. Ve sonra o paylaşımını iptal etti. Ama biliyoruz ki Umre meselesinde, Umre’den dönen herkes zorunlu karantinaya alınmadı. Belli bir aşamadan sonra alındı. Bir de şu önemli: Aslında, Umre’ye gidiş olayı söz konusu olduğunda, salgın vardı. Pekâlâ, devlet daha baştan, Umre’nin hiç de iyi bir fikir olmadığını, bu sene yapılmamasının doğru olacağını söyleyebilirdi. 

Sayın Çakır, hatırlattığınız iyi oldu. Ben hiçbir zaman cumayı bu özellikleriyle ele almadım. Çok eleştirdiğimiz, çözüm noktalarında anlaşamayacağımız bazı cemaat önderleri dahi, cuma namazının kılınmaması gerektiğini söylüyorlardı. Bu, benim bile bildiğim, İslâmî açıdan bir kayıp değil, tedbirdir; yani pozitif bir şeydir. Burada, epistemolojiye bakış, bilgiye bakış, yani “İslâmî olan nedir? İslâm gerçekten din-bilim çatışmasını onaylayan bir şey midir?” ya da “Buna bir çözüm getiren bir şey midir?” Keşke bu konuda bir yayın yapsanız, bunları ayrı bir programda daha detaylı olarak konuşsak. Bunu bir kenara bırakıyorum. 

Tabii ki bir salgını önlemek önceliklidir. İnsanların sağlıklı yaşaması, hayatta kalması önceliklidir. 20 bin, 21 bin insan Umre’ye gitti ve söylediğiniz gibi bunlar bile bile gönderildi. Burada büyük bir sorumluluk var. Bu insanların 15 bini muhtelif yerlere dağıldı. Olan, o son kalan 5000 Umre’ciye oldu; üstelik bir de polis copu yediler. Fakat şöyle de bir durum var: Daha birkaç gün önce öğrendiğim bir rakam: Umre dışında, bir de yurtdışından gelen 200 bine yakın insan var. Bunların nereden geldiğini, Wuhan’dan mi geldiğini, Paris’ten mi, Londra’dan mi geldiğini bilmiyorum. Ama dünyanın çeşitli yerlerinden geldiler ve tavsiyelerle evlerine yollandılar. Şunu demek istiyorum: Ben isimlendirmeyi Umre diye yapmıyorum; ister Suudi Arabistan’a seyahat etsin, ister Fransa’ya seyahat etsin, bu insanların ciddi bir takibe alınması, gerekiyorsa karantinaya alınması lâzımdı. Maalesef devletin ve yetkililerin bu bilgiyi bizlerle paylaşmaması bugün ülkeyi oldukça sıkıntılı bir noktaya getirdi. Bilim Kurulu’nun ve Sayın Sağlık Bakanı’nın ısrarla bir müddet sokağa çıkma yasağı ve sıkı izolasyon uygulaması talebine rağmen, ne yazık ki Sayın Cumhurbaşkanı’nın bunu kabul etmediği duyumlarını almış vaziyetteyim. 

Anladığım kadarıyla, siz de sokağa çıkma yasağının yapılması gerektiğini, hatta çok önceden yapılması gerektiğini savunuyorsunuz. 

Şunu diyorum: Daha duyumlar alınır alınmaz harekete geçilseydi, Kore’nin yaptığı gibi sokağa çıkma yasağı uygulanmadan bir sistem uygulanabilirdi. Ama böyle bir yayılma olduktan sonra, en azından, enfeksiyonu alan vakaların ortaya çıkması, kendi semptomlarını geliştirmesi açısından bir izolasyon gerekli olurdu. Ama tespitleri yapıp tabloya hâkim olduktan sonra normal hayata dönebilirdik. Bunu ne kadar erken yapsaydık, o kadar kısa sürede tamamlayabilirdik.

Sokağa çıkma yasağının getirilmemesinin tek nedeni ekonomi mi? Yoksa bunun siyasî birtakım perspektifleri de var mı? Kemal Kılıçdaroğlu da sokağa çıkma yasağının getirilmesini alenen istedi. Belediye başkanları istiyor. Sizin söylediğiniz gibi Bilim Kurulu’nun tavsiye ettiği yolunda çok ciddi iddialar var. İktidarın bunu kabul etmemesinin tek nedeni, bunun doğurabileceği ekonomik sonuçlar mı yoksa başka siyasî mülâhazalar da olmuş mudur?

Bence burada isimlendirme çok problemli. “Yasak” hoş bir kelime değil. Ben izolasyonun sıkılığından bahsediyorum. Eğer bu “sokağa çıkma yasağı” şeklinde tecelli edebilecekse, ancak öyle yapabiliyorsak, gerekiyorsa bunu da geçici bir şekilde uygulayabilir ve uygulamalıydık diyorum. Tabii ki niyetlerini bilemem, ama insan hayatının mı ekonominin mi öncelikli olduğuna dair tutumu önemlidir. Bana sorarsanız, insan hayatı önceliklidir. Çünkü devlet insan içindir. Yani şu gördüğümüz her şey, devlet, siyaset ekonomi vs., bunlar insan içindir. İnsan için değilse bunların bir anlamı kalmaz. İnsanı bu sistemler içerisinde araçsallaştırırsanız, son derece hazin tablolar yaşarız ve insanı kendine yabancılaştırırız. Aslında bu tip dönemler, toplumlar için önemli bir fırsattır; bir muhasebe nedenidir. İnsanın değerini tekrar sorgulatır. Benim tahminim, ne yazık ki Türkiye’nin içinde bulunduğu ekonomik darboğaz baskın çıktı ve bir şekilde çarkların dönmesi istendi. Fakat dikkat ediniz, şu son 2-3 haftada ekonomide gelinen noktaya, esnafa, ticarî hayata bakın. Yani olay zaten yüzde 90 ortadan kalktı. Biz yüzde 100’ü göze alıp iki haftayı sıkıntılı geçirseydik, Türkiye’de çok daha güzel bir sistem kurabilirdik diye düşünüyorum. 

Türkiye bu krize, zaten yaşamakta olduğu çok ciddi bir ekonomik buhran ortamının yanı sıra, çok ciddi bir kutuplaşma atmosferinde de girdi. Türkiye’nin son dönemine damga basan en önemli husus, özellikle de iktidar eliyle yapılan bir tür ötekileştirme, kamplaşma, kutuplaştırma. İlk günlerden itibaren, bu olayla beraber, belki de bu defterin kapanabileceği düşünüldü. Ama şu âna kadar çıkan tablo, açıkçası çok ümit vermiyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz bunu? 

Bir fırsat daha tepildi diyorum. Aslında böyle bir şey 15 Temmuz’da da ortaya çıkmıştı. Fakat AK Parti Genel Başkanı Sayın Erdoğan, hiçbir şartta, toplumun bütünleşmesi, ortak paydada buluşması konusuna fırsat vermiyor. Ben bazen belgeselleri izliyorum, mutlaka siz de izliyorsunuzdur ya da görüntüler sosyal medyadan da düşüyordur; bütün canlıları tehdit eden yangın, sel gibi bir doğal âfet meydana geldiğinde, farklı hayvan türleri arasında da bir dayanışmanın ortaya çıktığını görüyorsunuz. Bu belki içgüdüsel bir şey. Türlerin düşmanlığı ya da karşıtlığı geri plana atılıyor, sanki hepsinde harekete geçen bir canlılık programı adeta devreye giriyor ve hayatta kalma güdüsüyle dayanışmaya başlıyorlar. Mesela bir köpek, çubuk uzatıp, suya düşmüş bir kuşu kurtarmaya çabalıyor. 

Toplum, 15 Temmuz’da da böyle bir şey yakalamıştı. Ama o zaman da söylemiştik. HDP’yi Yenikapı’ya çağırmamak, Anayasa yapılırken diğer partileri dışlamak, sadece AK Parti’nin ve MHP’nin bunları yapması. İktidar böyle bir fırsatı adeta yine heba etmeye çalışıyor. Çünkü Türkiye’nin buna ihtiyacı var. Türkiye’de, Sünniler, Aleviler, Kürtler ve diğer bütün gruplar hepsi kendi tarihlerini bir şekilde yazdılar. Ama bizim ortak bir tarihe ihtiyacımız var. Ve ne yazık ki, son derece meşru, son derece insanî bir zeminde yapabiliriz bunu.

 Fakat ben başka birtakım formüllerin devreye gireceğini düşünüyorum. Belki siz birazdan gireceksiniz bu konuya, ama mesela bu yardım çağrısında, halkın buna çok itibar etmeyeceğini ve en azından, kendi arasında örgütlenerek, kendi yardımını elden ihtiyaç sahiplerine ulaştırabileceği kanaatindeyim. Çünkü ihtiyaç sahibine doğrudan teslim etmek gibi böyle bir gelenek var zaten. Evet, iktidarın uygulamaları yanlış. Ama halk da bu konuda son derece uyanık ve temkinli. Bunu da gözlüyorum. 

Buradan belediyelerin kampanyaları meselesine girmek şart oldu. Belediyelerin başlattığı kampanyaların ardından, devlet bir kampanya başlatıp, özellikle İstanbul ve Ankara belediyelerinin kampanyalarının önünü kesti ya da kesmek istiyor. Bu tartışma hâlâ sürüyor. Burada şöyle bir olay var: Devlet ilk günden böyle bir kampanya başlatmış olsaydı ve ardından İstanbul, Ankara belediyeleri ona alternatif bir kampanya başlatsalardı, belki orada bir tartışma olabilirdi; ama burada belediyelerin kampanyasının önü kesilmek isteniyor gibi bir imaj var — ki açıkçası ben de öyle düşünüyorum. 

İmaj değil o, öyle bir gerçeklik var. Dolambaçlı açıklamaların gereği yok. Belediyeler, bir anlamda devlet hizmetinin farklı bir şekilde verildiği ortamlar değil mi? Bizim seçtiğimiz, halkın güvenini almış insanların iş başına gelip, kentin, kent sâkinlerinin problemlerini çözmek. Burada yardımı engellemek gibi, aslında son derece gayri ahlâkî tutum da var. “Bütün yardımlar benim üzerimden yapılacaktır” meselesi halka bir dayatmadır. Çünkü insanlar yardım edip etmeyeceğine, ederse kime edeceğine, hangi kanalla, ne şekilde yardım edeceğine vs. gibi… bunun altında birçok alt başlık var. Bu alt başlıkları da dikkate aldığımızda, siz burada insanların özgürlüğünün, aslında insanların ahlâkî eylemde bulunmasının da önüne geçiyorsunuz. Şunu da duydum; hatta yazılarda da okudum, teyit edildi: Bütün devlet memurlarından para kesintisi. BOTAŞ şunu şunu demiş kendi çalışanlarına. Bir sürü kurum belli genelgeler yollamış. Bunlar yasal değildir. Bu, insanları yardım etme hevesinden de uzaklaştırır; bu tutum ahlâkî de değildir, hukukî de değildir. Zaten dün CNNTürk’te İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun konuşmalarını dinledim, ama belli bir noktadan sonra konuşmalarına çok fazla da tahammül edemedim. Ama burada merkezî idarenin belediyelerinin önünü kesmesi, tamamen bir yardımı engelleme hâdisesidir ve bu ülkeye kötülüktür. Yanlış bir iştir.

Biz sizinle salgın olmadan önce konuşmuştuk ve sizin Saadet Partisi’nden ayrılmanız üzerine, siyaset üzerine bir yayın yapmayı düşünüyorduk. O yayında herhalde Türkiye’de İslâmî hareketin nereden geldiği, nereye gitmekte olduğunu geniş bir şekilde tartışacaktık. Geçen gün Cumhurbaşkanı’nın, önce valilerle telekonferansla yaptığı toplantının görüntüleri servis edildi. Bakanlar Kurulu ile yaptığı toplantıların görüntüleri servis edildi. Ve en son da AK Parti il başkanları ile yaptığı toplantı servis edildi. Neredeyse aynı sistem, bakanlar, valiler, il başkanları… Ama biliyoruz ki Türkiye’de, özellikle tek parti rejimi eleştirisinde en temel argüman parti devleti eleştirisiydi. En büyük taleplerinden birisi de adem-i merkeziyetçilikti; yerel yönetimlerin güçlendirilmesini savunuyorlardı. Peki, şimdi bu nasıl yaşanabilir? Bu noktaya bu kadar hızlı bir şekilde nasıl gelindi? Demek ki buradaki eleştiri aslında “Olayın özüne değil, olayın öznesineymiş” diyesi geliyor insanın. Yani yanlış yapılıyor değil, ama biz bunu doğru yapsaymışız gibi. Mesela İçişleri Bakanı “Ben işkilleniyorum ve yasaklıyorum” diyor. Ya da Cumhurbaşkanı “Ben Devletim. Benden başka kimse bir şey yapamaz” diyor. Şimdi siz “Bunlar İslamcı değil. Bunlar İslâmî hareket değil” diyeceksiniz, ama sonuç olarak…

Öncelikle, ben siyaseti daima ittifak olarak gördüm. İnsanların kimliğine bakılmaksızın, ama doğru prensipler üzerinden yapılan ittifaklar olarak gördüm. Eğer fırsat olursa, ileride, başka bir zaman İslâmî hareket meselesine girebiliriz; o yüzden bu konuya çok değinmeyeceğim.

Bir konuyu daha atladınız: Vali bir hanımefendinin, o son derece şık kıyafetiyle, eski, eleştirilen valileri aratmayacak şekilde azarlamaya, toplumu adeta gütme hevesini dışarıya nasıl vurduğunu seyrettim ve üzüldüm. Şunun için üzüldüm; sizin söylediğinizi ben her zaman söyledim. 28 Şubat meselesinde de. O yüzden uzun zamandır “28 Şubat devam ediyor ve ağırlaşarak devam ediyor” diye iddia ediyorum. Evet, burada, eski tabirle faille mef’ul, yani özne ile nesne yer değiştirdi, ama ilişki biçimi değişmedi. Eşit ilişki biçimine bir türlü geçemedik. 90’lı yıllarda da benim itirazım bunaydı. Şimdi, 2000’li yıllarda da, ya da en azından 2010’dan sonrasına itirazım bu noktada. Bunun çözümü için, özellikle hukukun üstünlüğü, kuvvetler ayrılığı, yargı bağımsızlığı, seçimler meselesini oturup tekrar konuşmak ve yerli yerine oturtmak durumundayız. Bu devlet, bu millet, bu ülke, cumhurbaşkanından ibaret değildir. Cumhurbaşkanı sadece ve sadece temsil eder ve anayasanın ona verdiği yetkileri kullanır. Ama bugünkü sistemde Türkiye’nin problemi, zaten son referandumda kıl payı geçen bu ağırlaştırılmış, fazla yüklenmiş yetkilerdir. Bu, ülkenin başına daha da büyük sıkıntılar getirecektir. O yüzden kökten ele almamız gerekiyor. Bugünlerde daha çok bu koronavirüsle muhatap olduğumuz için… Tabii siz de haklısınız bunlar hep iç içe geçmiş meseleler. Bir pandemi yaşıyoruz ama iktidar burada “Bunu nasıl fırsata çevirebiliriz?” diye bakıyor; gözlerindeki yanlış ışıltılardan bunu anlayabiliyorum. Biz yolumuza devam edeceğiz.

Tam da bu noktada size şunu sormak istiyorum: Şimdiden dünyada çok değişik analizler yapılıyor, dünya çapında analizler yapılıyor; iyimser senaryolar, kötümser senaryolar tartışılıyor. Ama şurası çok muhakkak ki tek tek bütün ülkeler çok ağır faturalar ödeyecek. Türkiye de bunlardan birisi. Zaten şimdiden fatura ağır oldu. Nasıl geçeceği belli değil. Siz hangi görüşe daha yakınsınız? Bu yaşanan sorunlar Türkiye’nin kronikleşmiş sorunlarını aşmasına bir vesile olabilir mi? Yoksa tam tersine var olan sorunların iyice katmerleşmesine mi vesile olur?  Geleceğe yönelik olarak otoriterlik üzerinden yapılan bir tartışma var biliyorsunuz. Ülkeler kendi içlerine kapanıp daha otoriter rejimler mi türetecekler, yoksa buradan dayanışma duyguları daha öne çıkıp, daha çoğulcu demokratik bir Türkiye mi çıkacak? 

İkisi birlikte çıkacak. Şunu söylemek istiyorum: Bu yeni dünya düzeni ve neo-liberalizm, daha doğrusu, örgütlü kapitalizm, dünyanın başına çökmüş vaziyette. Şu anda, Amerika kaynaklı takip ettiğim bazı sosyal medya fenomenlerinden ve birtakım öğretim üyelerinden şöyle bir iddiayı duyuyorum ki Türkiye’de de bunun bir benzerini yaşıyoruz: Devletin bütün maddi imkânları, şirketleri kurtarmaya ve onları restore etmeye yönelmiş vaziyette. Orada da bizim gibi düşünenler, “Siz bu parayı şirketlere değil halka dağıtın. Halkın ihtiyaçları var” diyor. Türkiye’de de bunun bir benzerini yaşıyoruz: Devlet, şirket kurtarıyor ve halka dönüp, halkın muhtaç kesimlerine yardım etmesini istiyor. Ben bunu spontane bir yardım arzusu ve yardım faaliyetinin dışında söylüyorum. Devlet vatandaşından para istemez. Devlet, âfet durumlarında, seferberlik anlarında, vatandaşını her yönden emniyette tutmak için vardır. Siz bugün vatandaşınıza sahip çıkıp, ama üç ama beş, karşılıksız bir şekilde bu yardımı yapmayacaksınız da ne zaman yapacaksınız? 

Sonuçta benim tahminim şudur: Nasıl referandumda –ki ben o tarihi daha geriye dayandırıyorum–; Gezi olayları, 15 Temmuz, Referandum ve seçim zincirini düşündüğüm zaman, halktaki dayanışmanın artacağını düşünüyorum. Ben de dahil, birçok insan, “Bu yardımlaşma meselesini insandan insana nasıl bir sistemle yapabiliriz?” konusuna kafa yoruyor şu anda. Mesela mahalle dayanışmaları var. Evet, bunlar bir anda ortaya çıkabilir, referandum döneminde olduğu gibi. Devlet de kendi fonksiyonunu devam ettirecek muhtemelen ve sermayenin sıkıntılarını gidermeye çalışacaktır. Bunların ikisi de birlikte olacak. Ama bakalım bu hikâyenin sonunda nasıl bir tablo ortaya çıkacak ve dönüşüm nasıl olacak? Ben, dayanışmaya katılan insanların, kamplaşmayı aşan insanların sayısının artacağını düşünüyorum. Ama bunun siyasete etkisi, bunun neo-liberal düzene ve bir anlamda bunun sembolleri olan, devlete yaslanan şirketlere etkisi nasıl olacak, onu da birlikte göreceğiz. Ama dayanışma gelişecek diyorum.

Evet, burada noktayı koyalım Cihangir İslam. Bayağı verimli bir sohbet oldu. Çok teşekkür ediyorum. 

Ben teşekkür ediyorum. Özlemiştim Medyascope’u.

Sağolun. İstanbul bağımsız milletvekili Cihangir İslam’la, tüm yönleriyle koronavirüsle mücadeleyi konuştuk. Kendisine teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.