Selefilik nedir, ne değildir? Hilmi Demir ile söyleşi

Cübbeli Ahmet Hoca’nın “silahlanıyorlar” diye ihbar ettiği Selefiler nihayet Türkiye’nin de gündeminde. Konuyu radikal hareketler üzerine çalışmalarıyla bilinen Hitit Üniversitesi öğretim üyesi, ilahiyatçı Hilmi Demir ile konuştuk.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Bugün Hitit Üniversitesi’nden önemli bir ilâhiyatçı konuğumuz var. Hilmi Demir ile Selefîliği konuşacağız. Hilmi Bey, merhaba.

Hilmi Demir: Merhaba Ruşen Bey.

Çakır: Yıllar sonra sizinle yine Medyascope’ta buluştuk, iyi oldu. Arada bir türlü denk getirmemiştik. Cübbeli Ahmet Hoca sağ olsun, mâlûm, Selefîler’i ihbar ederek bizi tekrar bir araya getirdi. Türkiye’de bu konuda akla ilk gelen isimlerden birisisiniz. Siz de, ben de, değişik vesilelerle Selefîlik, Yeni Selefîlik, Cihadcı Selefîlik üzerine hep konuştuk; ama genel kamuoyunda belli bir ilgi görmedi açıkçası. Cübbeli Ahmet Hoca “Selefî dernekler silahlanıyor” açıklamasını yapınca, konu, tarîkatlar-Selefîlik kavgası üzerinden tekrar Türkiye’nin gündemine oturdu. Bu konunun uzmanı olarak size şunu sormak istiyorum. Türkiye’de Selefîlik ciddiye alınması gereken, üzerinde tartışılması gereken bir olgu mu?

Demir: Konuya nereden baktığınızla ilgili. Benim baktığım pencereyle, Cübbeli Ahmet Hoca’nın baktığı pencere aynı değil. Ya da, benim baktığım yerle, Emniyet teşkilâtının baktığı yer aynı değil. Ben daha çok ideolojik ve siyasî açıdan bakıyorum. Bu açıdan baktığımda, Türkiye’de Selefîliğin dikkate alınması gereken bir şey olduğunu düşünüyorum. Siz de bu işleri çok yakından takip ediyorsunuz; “Türkiye’de İslâmcılık düşüncesi” dendiği zaman, önde gelen gazetecilerden birisiniz. Biz aslında sizin o kitaplarınızla başlamıştık bu işlere. Bu anlamıyla, Türkiye bir Suudî Arabistan, bir İran ya da Pakistan olmaz. Türkiye şu anki mevcut koşullarıyla laikliğin ve demokrasinin oldukça yerleşik olduğu ve buna ilişkin desteğin de hızla arttığı bir ülke. Yani Türkiye bu açıdan bunları tolere edecek bir yapıda. Ancak, burada bir “fakat” eklemek gerekiyor. Selefîlik gibi düşünceler, Türkiye’nin demokratik, toplumsal hayatı ve çokkültürlülüğü bir arada yaşaması açısından ciddi bir sorun oluşturabilir; bugün olmasa bile, yarın oluşturabilir. O açıdan, Türkiye bunu dikkate almak zorunda. Yoksa bu tolere edilemez değil.

Çakır: O zaman üzerinden şöyle gidelim. Çünkü çok kafa karıştıran önyargılar var. Mesela, Selefîliğin tümünün bir radikalizme eşitlenmesi ya da teröre zemin hazırlaması gibi bir anlayış var — ki bildiğim kadarıyla bu doğru değil.

Demir: Değil, evet.

Çakır: Mesela, Mısır’daki Selefî Nur Partisi, hatta Müslüman Kardeşler’e karşı darbeyi desteklemiş bir parti, ya da başka örnekler de var.

Demir: Londra var mesela. Londra, Selefîliğin ana merkezidir. Bu dediğiniz çok doğru. Selefîliğin her rengi bir tehdit midir? Ya da her rengi IŞİD’e, El-Kaide’ye yakın mıdır? Elbette değildir. Bu böyle değil. Selefîliğin kendi içerisinde de renkleri var. Bu farklı kategorize edilebilir. Selefîliğin bir başka özelliği de, çok yerel bir inanç, bir siyasî hareket olmasıdır; bulunduğu kültüre, coğrafyaya kendini çok rahat entegre edebiliyor. Selefîlik Mısır’da farklılaşıyor, Cezayir’de farklılaşıyor, Nijerya’da farklılaşıyor. Türkiye’de de kendine ait şekilleri var. Buradaki bütün mesele şu: Biz ya da Batı kamuoyu Mısır’ı, Nijerya’yı çok iyi biliyoruz, bunların hepsi çalışıldı. Fakat Türkiye’deki temel sorun, Selefîlik Türkiye’de akademik anlamda bir ilgi görmüyor; daha çok teolojik bir ilgi görüyor. Yani, dinî-siyasî hareket olarak değil, teolojik anlamda, ilâhiyatlarda ele alınıyor. Bu da yeterli değil. O yüzden, evet, Selefîlik kendi içerisinde farklı renklere sahip. Ve her Selefîlik mutlaka IŞİD’le eşitlenmek zorunda değil. Ben yine burada bir “fakat” ekleyeceğim; sosyal bilimler böyle bir şey. Elimize bir badana fırçası alıp toplumu tanımlamakla, ince bir fırça ile çalışmak arasında çok fark var. İnce fırçayla çalıştığınızda ayrıntıları görmek zorundasınız. Bu konu da öyle. Selefîliğin ana merkezde oturduğu bir taban var. Ben bunu bilgisayarlardaki yazılıma benzetiyorum. Bütün bilgisayarlar Windows’la başlar ama Windows’un farklı sürümleri vardır. Selefîliğin de farklı sürümleri var, ama temelde bir ana yazılım var. Bu yazılım kendi içerisinde de ciddi sorunlar teşkil ediyor.

Çakır: Tam da onu soracaktım. Selefîlik derken bizim esas olarak neye bakmamız lâzım? Birisinin Selefî olup olmadığını nasıl anlarız? Diyelim ki, dışarıdan videolarını izliyoruz. “Bu hoca Selefî, bu değil” diyebilmemiz için temel kriter nedir? O “zemin” dediğiniz olay nedir? Selefîlik hangi yaklaşımın üzerinde yükseliyor?

Demir: Bunu bir temel yazılıma benzetmiştik ya; bu temel alt yazılım Menhec ya da akîde dedikleri tabanın üzerinde yükseliyor. Bu tabanı iyi analiz etmezseniz, Selefîliğin yukarıya yükselirken farklı kıvrımlarını ve ayrımlarını fark edemiyorsunuz. O akîde ya da menhecle neyi kastediyoruz? Biraz önce sorduğunuz, “Bir adamın Selefi menhec ya da Selefî akide olduğunu nasıl anlayabilirim?” sorusu çok önemli. Bunun bazı kriterleri var. Bunları sık sık yazımda kullanıyorum. Bir tanesi şu: İman tanımı — buna genel Müslüman Ortodoksi diyelim. Ben pek “Ortodoksi” tanımını kullanmak istemiyorum; yani muhafazakâr, geleneksel, çoğunluk Müslümanlar’ın tanımlarından bir adım öne çıkıyor. Bunlarda iman, amelin olmazsa olmazı haline geliyor. Yani bir kişide amel yoksa, amelî duyarlılık yoksa, dinin emirlerini, yasaklarını yerine getirme konusunda ciddi bir tutarlılık sergilemiyorsa, bu kişiye Müslüman demiyorlar. 

Çakır: Yani, günahkâr bir Müslüman diyebilecekken, “günah” diyeni ya da ibadetini yapmayanı Müslüman kabul etmiyor.

Demir: Aynen öyle. Yani büyük Müslüman çoğunluk ya da Sünnî çoğunluk diyelim, bu insanı “günahkâr” olarak tanımlıyor. Bunlar ise bu insan için bazen “kâfir”, bazen “müşrik” tanımlarını kullanıyorlar; dolayısıyla o insanı Müslüman kabul etmiyorlar. Bir başka özellik de, geleneği dışlayan ya da dışarıda tutan bir tanımları var. Biz Müslümanlar olarak, İslâm’ı anlatmaya ve tanımlamaya Hz. Peygamber’den başlıyoruz. Daha sonra Sahâbe ve Tâbiîn’den, Tabiûn’dan (Sahâbeyi görenler), Tebeu’t-tâbiîn’den (Tabiûnu görenler), İmam Gazâlî’lerden, Fahreddin Râzî’lerden, Eş’ârîyye’lerden, İmâm Mâtürîdi’lerden –hatta bizim açımızdan Ebüssuûd’lardan, Mevlânâ ve Hacı Bektaş’lardan– bahsediyoruz. Oysa bu insanlar, aradaki bütün bu geleneği dışarıda tutuyorlar. Bunlardan bahsetmeyi bir bozulma, bir inhiraf, bir ayrılış olarak kabul ediyorlar. Bunlar, Sahâbe’den, Sahâbe’den sonraki nesilden, Kur’an’dan ya da Hadis’ten bahsediyorlar. Bunun dışındaki bütün geleneği, geçmişi, tecrübeyi İslâm’ın dışında tutuyorlar. Mesela bu da çok belirleyici ve tanımlayıcı bir özellik.

Çakır: Sözünüzü kesiyorum, kusura bakmayın, ama bu söylediklerinizin bir kısmı tarikat yapılarının da paylaştığı şeyler. Ama Selefîler’in tarikatlara karşı, hatta düşman olduğunu görüyoruz. Buradaki temel karşı çıkış nedir?

Demir: Temel karşı çıkış, 19. yüzyıldan başlayan bir süreç. Biraz önce “iman” tanımında “şirk” ve “kâfir” tanımları olduğundan bahsettim. Bu “şirk” ve “kâfir” tanımlarının en önemli unsurlarından bir tanesi de Tevhid ideolojisi oluşturmasıdır. Dikkat edin, kavramı kullanırken “Tevhid akîdesi” demiyorum. Çünkü burada akîde, inanç, Selefîler’de siyasal bir ideolojiye, siyasal bir olguyu tanımlayacak etiketlere dönüşmeye başlıyor. O tevhid ideolojisinin ana unsurlarından bir tanesi de, bunların daha sık kullandıkları ibâdet –onlar “ubûdiyet” diyorlar, ya da rubûbiyet–, yani Tanrı’nın ne olduğunu ve Tanrı’ya ait sıfatları ona ait görmek. Tasavvufu “Tanrı’nın eşiti” şeklinde konumlandırıyorlar. Dolayısıyla, Tanrı’nın dışında herhangi birisinin aracılığını reddettikleri için, Tanrı’ya ulaşmada bu aracıları ya da farklı tecrübeleri kabul etmedikleri için tasavvufu bir şirk olarak tanımlıyorlar. Dolayısıyla Tasavvuf’u kesinlikle reddediyorlar. Ama burada önemli bir ayrım var: Daha çok, bizim metafizik ya da ontolojik dediğimiz Tasavvuf’u reddediyorlar. Mesela Zühd Tasavvufu’nu reddetmiyorlar. Zühd ile Tasavvuf arasında, gelenekte bir ayrım görüyorlar. Zühd’den neyi kastediyorum kısaca anlatayım: Mesela, az yemek, az uyumak, sürekli ibâdet etmek, zikir etmek Selefîler’de de var. Fakat Selefîler’de olmayan şey şu: İbn Arabî, Hazreti Mevlânâ, Hacı Bektaş Veli gibi, bir kişinin liderliğinde oluşmuş herhangi bir fikrî ekole tâbi olmayı reddediyorlar.

Çakır: Yani aracıyı reddediyorlar.

Demir: Buradaki aracıyı iyi anlayalım. Burada kastedilen aracı sadece Tanrı ile kul arasında değil, bu çok yanlış. Mesela Mevlânâ ve felsefesini düşünün. İbn Arabî ve felsefesini düşünün. Bu felsefî düşünüş biçimini, aslında dinin özünde olmayan bir şey olarak görüyorlar. Onların temel iddiası şu: Dini Sahâbe’nin yaşadığı gibi yaşamak. Onların zihin dünyası açısından Sahâbe’ye ait olmayan, Sahâbe döneminde olmayan her şey bid’at.

Çakır: Burada çok önemli birtakım kavramlar var. Bunları siz biz biliyoruz, ama konuya hâkim olmayan insanlar için açmakta yarar var. “Şirk, müşrik” yani “Allah’a eş koşan” diyorsunuz. Bir de, “kâfir”, yani Allah’ı reddeden tanımlarını kullanıyorsunuz. Benim gördüğüm, aslında çok eskiden beri hep var olan ve Selefîlik’te daha bâriz olan bir şey var:  Kâfirden çok, müşrike düşman olmak. Mesela, siz de biliyorsunuzdur, bir süredir Türkiye’de yaşayan Ebu Yarpuzi Belçika’da sol partilere oy veriyor. “Onlar dinsiz” diyor. Ama Türkiye’de, mesela CHP için “müşrik” diyor. “Orada sol partiye oy veriyorum, çünkü dinsiz. Onun ne olduğunu biliyorum” diyor. Yani bunun çok fazla kullanımda olduğunu ve bu nedenle, bir Selefî yapının bir tasavvuf yapısına karşı muhalefet veya düşmanlığının, bir gayrimüslime karşı olandan daha fazla olduğunu görüyoruz sanki. Ne dersiniz?

Demir: Çok doğru, çok haklısınız. Zaten, sürekli söylediğimiz, benim yazıp çizdiğim önemli bir şey de var: Selefilîğin ötekisi, kâfir kimse değil. Yahut, laik hatta seküler kimse de değil. Selefîliğin ötekisi ve düşmanı, muhafazakâr, Müslüman, Türkiye’deki geleneksel Müslüman. Çünkü onu “müşrik” olarak tanımlıyor. Diğeri ise zaten belirgin; bütün sıfatları ortaya çıkmış. Kendi bakış açısıyla o sorun değil. Bu yüksek kavramın içini doldururken Selefîliğin kullandığı terminoloji, sadece Tasavvuf değil aslında; demokrasi ve laikliği de buna katmak lâzım. O yüzden ben sürekli Selefîliğin, akîde üzerinde yükselen siyasal bir ideoloji olduğunu söylüyorum. Yoksa Selefîlik bizim tarihte gördüğümüz gibi Hadis’te ya da diğer İslâmî fırkalarda gördüğümüz gibi, salt teolojik bir fırka değildir. Selefîliğe sadece teolojik bir fırka gözüyle bakmak çok sorunlu bir şey. Selefîliğin bütün açılımları, o akîdelik inancındaki açılımlarının siyasal karşılığı var. O yüzden, bunların “müşrik” demelerinin en temel nedeni şudur: Hüküm yalnızca Allah’a aittir. Allah’ın dışındaki bütün kanunlar beşerîdir ve o kanunlar asla kabul edilemez. İnsanın kanun yapma hakkı yoktur. Kanun Allah tarafından konmuş ve belirlenmiştir. Biz ancak onu anlar, keşfeder ve uygularız. Dolayısıyla Meclis’i reddederler. Oy kullanmayı reddederler. Demokrasiyi reddederler. Bunu sahiplenen, savunan bütün Müslümanlar’ı, Allah’ın hükmünü kabul etmediği ve Allah’ın yanında bir başka kanun koyucu tanıdığı için “müşrik” kategorisine koyarlar. Bu yüzden, bunlara göre Osmanlı da müşrik bir toplumdu. Çünkü sonuçta Osmanlı örfî hukukunda Sultan’ın kanun yapma yetkisi vardır ve Sultan kanun yapmıştır. Ya da Meşrutiyet tanınmıştır, Tanzimat tanınmıştır, Meclis kurulmuştur. Bütün bu süreçlerde ulemâ buna destek vermiş ve hata etmiştir. O ulemâ da müşriktir.

Çakır: “Her Selefî radikal değildir” dedik, ama günümüzdeki radikal ya da terörist olarak görülen grupların hemen hepsi Selefî, değil mi? Mesela IŞİD’in, El-Kaide’nin temelinde bu var. Hatta bunlar için “Yeni Selefîlik” veya “Cihadcı Selefîlik” gibi kavramlar da kullanılıyor.

Demir: Tabii. Biraz önce yaptığım benzetmedeki gibi, ana yazılım Selefîlik’ten kaynaklanıyor. Sonra kıvrımları değişiyor. Biraz önce o “kâfir” ya da “müşrik” dediğimizdeki gibi. Mesela El Kaide ile IŞİD arasında ne fark var? Bu, Türkiye’de çok anlaşılabilmiş bir şey değildir. Ya da, Suriye’de bazı cihadcı gruplar var. Bunlarla IŞİD arasında ne fark var? Aradaki fark şu aslında: IŞİD gibi, ya da radikal Selefî ya da Cihadcı Selefî dediğimiz gruplara göre, “Bir Müslüman’ın tevhidi bilmesi zorunludur; bizim ille gidip onu anlatmamıza gerek yok. Bilmiyorsa, bu onun hatasıdır. Tekfiri haktır”. Diğer gruplara göre ise, bu cahiliyedir. Özellikle halk kesimi için –biz ilâhiyatçılar değil, biz zaten baştan kaybediyoruz bildiğimiz için–  halkın büyük bir çoğunluğu henüz daha buna ulaşmamıştır. Yani tekfir aşaması gerçekleşmemiştir. Dolayısıyla önce davet edip, davetten sonra tekfire geçmek lâzım. Aslında iki zihniyet de, tekfirci ideolojiyi, biraz önce söylediğim temel akîdeyi kabul eder. Ama o akîdenin uygulanma, hayata geçirilme biçimi arasında farklar oluşmaya başlar. Biz bu farklardan bakarak şöyle bir hataya düşüyoruz: “Birisi Selefî, ama diğeri değil.” Hayır. Hepsinin beslendiği ana kaynak Selefî akîde ya da Selefî menhecdir. Ama o menhecin, o Selefî akîdenin hayata geçirilme şekillerinde farklılıklar oluşur. Bunun ana nedenlerinden bir tanesi de, davetin ulaşıp ulaşmamasıyla ilgilidir. Mesela, Türkiye açısından, “Türkiye Dârülharp değildir. Çünkü Türkiye davet topraklarıdır.” Dârülharp dediğinde savaşmak, eline silah almak zorundasın. Silah aldığında yenileceğini biliyorsun. O zaman ne yapıyor? “Türkiye davet topraklarıdır. Önce davette bulunacağız” diye farklı bir tanımlamaya gidiyor. Davetin ne zaman tamamlanacağını bilmiyoruz. Peki, tamamlandığı zaman ne olacak? Dârülharbe geçecek o zaman demek ki.

Çakır: Sormayı düşündüğüm soruyu tam da burada sorabilirim. Bazı insanlar kendilerine açık açık Selefî diyor. Hatta metinlerini öyle imzalıyor. Bazıları öyle demiyor, ama birileri onlara Selefîlik atfediyor. Mesela bunlardan Ebu Hanzala (Halis Bayancuk) örneğini siz de biliyorsunuzdur. Halis Bayancuk’un taraftarları kendilerinin Selefî olmadıklarını, tam da sizin söylediğiniz gibi onun “davetçi” olduğunu söylüyorlar. Geçenlerde İsmail Saymaz’la tarikatlar ve cemaatler üzerine bir yayın yaptık, belki gözünüze çarpmıştır. İsmail o yayında Furkan Vakfı’nı da Selefî olarak tanımladı. Onlar da çok sert bir şekilde bunun doğru olmadığını söylediler. Ben de onların Selefî olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Ama burada işler karışıyor. Yani bizim gibi dışarıdan bakanların ya da sizler gibi uzmanların, kendisine Selefî demese bile, birilerinde Selefîlik bulması, o kişiye Selefîlik yakıştırması anlaşılır bir şey midir?

Demir: Tabii ki. Bunun kriterleri var. Mesela, ben mesela bir grubun Selefî olup olmadığını anlamak için 4-5 tane kriter koyuyorum. Biraz önce söyledim: Amelin imandan aslî bir unsur olarak sayılması. Bu önemli bir şey. İtikatta… Ne demek itikat? ‘’İman nedir? Müslüman kimdir? Günahkâr kimdir, kâfir kimdir?” tanımlarını yapan ekollere veya sisteme, itikat ya da inanç diyoruz. Bunu yapanlar tarihte bir ekol oluşturuyorlar. Örneğin, tarihte, bu zamana kadar Sünnî dünyayı belirleyen Eş’arî ve Mâtürîdilik gibi iki ana ekol var. İkinci unsur, itikatta Eş’arîliği ve Mâtürîdiliği dışarı çıkarmak. Yani, bunu reddedenler. Zaten Selefîler Eş’arî ve Mâtürîdiliği reddeder. Üçüncü kriter, tasavvufu reddedenler. Ama Zühd Tasavvufu’nu değil. İbn Arabî, Mevlâna, Nakşibendî gibi metafizik dediğimiz tasavvufu reddedenler. Dördüncü kriter de, “amelî şirk” ve “ameli küfr” gibi kavramları kullananlar. Biraz önce konuştuk: Bir grup sürekli şirkten ya da tevhidin üçlü bölünmesinden bahsediyorsa, “Ben Selefî değilim” dese bile, bana göre Selefî menhec üzerinde yerini alır. Türkiye’de bazı gruplar Selefî olduklarını söylemiyorlar. Hatta kendilerine “Ehl-i Sünnet ve’l Cemaat” diyorlar. Mesela bu çok ilginç bir şey. Nedeni de şu. Türkiye’de son zamanlarda, özellikle 3-4 yıldır Selefîlik konusunda ciddi bir yayın yapılıyor. Bu yayınlar sonucunda da Selefîlik şöyle ya da böyle ilka olunan bir kavram haline geliyor. Bundan kaçınmak için ve davetlerini bütün kesimlere ulaştırabilmek için, bazı kesimler kendilerine doğrudan Selefî demekten kaçınıyorlar, “Ehl-i Sünnet ve’l Cemaat” diyorlar. Bu da daha çok misyonerlik yani davetçilikle ilgili bir husus. Aslına bakarsanız, bir tür takıyye yapıyorlar. Daveti ulaştırabilmek ve toplumsal tabanlarını geliştirebilmek için, “Selefîlik” kelimesinin dışında, “Ehl-i Sünnet” kelimesini kullanmayı tercih ediyorlar. Ama bu onları Selefî olmaktan kurtarır mı? Biraz önce söylediğim kriterler açısından bakmak lâzım. Bir grubun Selefî olup olmadığına, menhecine, akîdesine bakarak karar vermek lâzım. 

Çakır: Burada şöyle bir mesele var: Özellikle gençler neden böyle akımlara yöneliyorlar? Ben yıllardır bu konular üzerine çalışıyorum. O zamanlar Selefîlik diye konuşulmuyordu, daha çok, radikal akımlar diye konuşuluyordu. Normal şartlarda şöyle bir şey beklenir: Bir insan dindar olur; tarikatta ya da cami cemaatinde veya ailesinde dinini yaşar. Bir yerden sonra bu ona yetersiz gelir; daha fazlasını arar. Bunun sonucunda birtakım arayışlara yönelir ve radikalleşir. Ama özellikle IŞİD örneğinde benim gördüğüm, birçok insan Müslümanlaşmayla radikalleşmeyi birlikte yaşıyor. Belli bir çevre içerisinde, belli bir İslâm kültürü alıp, sonra diyelim ki Selefî çizgisine girmiyor. Mesela Rakka’da IŞİD’e katılanlara temel İslâmî eğitim veriliyor. İnsanlar ilk geldiğinde, Kur’an’ı Kerim’i belki de IŞİD ya da El Kaide saflarında okumaya başlıyorlar. Ama oraya bir şekilde katılıyorlar. Orada da işin değişik boyutları oluyor: Bireysel arayış, sosyal ve politik olgularla yaşanan bir yönelim, teolojik bir yaklaşımla örtüşüyor gibi. Sizin alanınızın da bu olduğunu düşünüyorum. Yanılmıyorum herhalde.

Demir: Doğrudur. Zaten siz de çok yayın yaptınız bu konuda. Özellikle Fransa örneğinde, Fransız entelektüelleri arasında, “Önce İslamlaşma mı, radikalleşme mi? Yoksa radikalleşmenin İslamlaşması mı?” diye çok tartışıldı. Sanki insanlar önce radikalleşiyor, sonra İslâmlaşma sürecine giriyorlar. Aslına bakarsanız, radikalleştikten sonra Selefîleşiyorlar. Bu çok doğru bir şey, ama hangi örneklere baktığınıza bağlı. Benim kanaatim şu: Avrupa’daki örneklerle Türkiye’deki örnekler birbirinden farklı. Ülkelerin kendilerine ait farklı örnek ve hikâyeleri var. Türkiye’de de bu tür hikâyeler olduğu gibi, şöyle hikâyeler de var ki biz buna Selefî gruplarda rastlıyoruz: Bazı cemaatlere gidip onların içlerinde bulunuyorlar. O cemaatlerin içerisinde yaşanılan, istismar edilen problemli alanları gençler kolay kabul edemiyorlar. Sonra bir bakıyorsunuz Selefî gruplara takılabiliyorlar. Ya da, tarikatın içerisinde olup da Selefî gruplara katılanlar da var. 15 Temmuz’dan sonra tarikatların yaşadığı tecrübeler çok sağlıklı değil. Türkiye’de dinî hayat sağlıklı bir şekilde gitmiyor. Bu sağlıksız süreç bireyleri de etkiliyor.

Bir başka şey: Burada Selefîliğin Türkiye’ye girişi ve yaygınlaşmasında da çok ciddi etki görüyorum. Mesela, Selefîlik Türkiye’ye hangi tarihte girdi? Ne zaman yayılmaya başladı? Sosyolojisi ne zaman oluştu? Bunlar üzerinde pek fazla konuşulmuyor. Benim gördüğüm, Türkiye’de Selefîliğin akîde, yani inanç boyutuyla girişi oldukça erken bir tarihte. 86-87’lerde giriyor. Bunu da, yayınlarını takip ederek çıkartıyorum. Basılan kitapları, makaleleri, kurulan dernekleri takip ederek, Türkiye’de Selefîliğin yayılış süreçlerini anlamaya çalışıyorum. Mesela benim gördüğüm, Türkiye’de Selefîliğin hızlı bir şekilde gündeme gelişi ve sosyolojisinin oluştuğu tarih 2009 ve 2010.  Bu çok ilginç. Daha ortada Suriye ve IŞİD meselesi yok. Niye böyle? Orada karşıma çıkan en önemli etkenlerden birisi, sosyal medya: You Tube, Facebook, forumlar, internetin hızlı bant genişliğinin yaygınlaşması, Türkiye’de internetin ucuzlaması. Sosyal medya ağlarının hızlı bir şekilde güçlenmesi. Selefîliğin hem Batı’da hem Türkiye’de toplumları ve gençleri en çok mobilize ettiği alan sosyal medya alanı. Sosyal medyada kullandıkları propaganda araçlarında, videolarda –ki bunu DAİŞ/IŞİD’de gördük, çok profesyonel videolar çekiyorlar–, özellikle gençlere hitap edecek şekilde, çok basit, net, eyleme yönelik propaganda ve söylemler geliştiriyorlar. Bugünün gençlerinin en temel özellikleri şu: Siz çok iyi biliyorsunuz; 80 öncesini yaşadık, gördük; 80 öncesinin ideolojilerini gördük. Bugünün gençleri, derin, ideolojik, sofistike tartışmalarından uzaklar. Çok net, basit cevaplar bekliyorlar. “TikTok gibi, 2 dakikada basit cevaplar vereceksin bana.” İki dakikada verdiğin cevaplar net, kesin ve bu dünyaya ait, dünyanın değişimine ait bir şey söyleyecek. Bunu söylediğiniz zaman, gençlerde bunun karşılığı çok daha fazla. Gençler bu tür ideolojilere çok daha hızlı bir şekilde kendilerini kaptırabiliyorlar.

Çakır: Bizzat yaşadığım bir olayı anlatmak istiyorum: Abdullah Gül, Cumhurbaşkanlığı görevindeyken bir tarihte Tunus’a gitmişti. Biz de gazeteciler olarak onunla birlikteydik. Abdullah Gül, bir restoranda Raşid Gannuşi ile buluştu. Abdullah Gül, yanındaki ekibi ve biz gazeteciler, Gannuşi ile sohbet ettik. Ben Gannuşi ile yan yanaydım. Kendisi Fransızca da konuştuğu için ona Selefîler’i sordum. Hatırlarsınız, o tarihte Selefîler, Nahda Hareketi iktidarda olmasına rağmen, bayağı sorun çıkartıyorlardı. Mesela bizim gittiğimiz gün Tunus Üniversitesi’ndeki Tunus bayrağını indirip yerine siyah bayrak asmışlardı. Büyük bir skandal olmuştu. Ben Gannuşi’ye “Selefîleri ne yapacaksınız?” diye sordum. Bana “Onlar bizim kardeşlerimiz. Biz bu işi halledeceğiz” diye cevap verdi. Ama biliyorsunuz halledemediler ve bayağı bir zıtlaşma oldu. Bunun sonucunda, Nahda Hareketi’nin itibarı Tunus’ta hızla eridi ve iktidarı kaybetti.

Demir: Doğru. Ama devamı var onun.

Çakır: Türkiye’ye gelecek olursak: Kendini nasıl tanımladığını bir kenara bırakalım, Türkiye’de İslâmî hareketten gelen bir iktidar var. Böyle bir iktidarda, Selefî bir hareketin iyice güçlenmesi çelişkili bir durum mu, yoksa tam tersine anlaşılır bir durum mu?

Demir: Önce, Gannuşi ile ilgili bıraktığınız yerden devam edeyim; çünkü onun devamı var. Gannuşi Türkiye’ye geldiği zaman bunu anlattı. Hatta onunla ilgili güzel bir biyografi çıktı, orada da kendi ağzından anlatıyor: “Ben Selefîliğin Tunus toplumu için ne kadar büyük bir tehdit olduğunu çok iyi anladım.” Gannuşi, Selefîliğe karşı çok ciddi bir mücadele vermeye başladı. Zaten ondan sonra Nahda Hareketi yeniden kendisini toparlayabildi. Bugün de aynı şey. Ben sürekli söylüyorum, ama bunu söylediğim zaman da sanki AK Parti’yi savunuyorum gibi düşünülüyor. Beni tanıyanlar hangi siyasî görüşte olduğumu da bilir. Akademik hayatta renksiz bir insan değilim. Söylediklerim bununla alâkalı değil. Selefîlik’le AK Parti yan yana gidebilecek iki düşünce biçimi değil. Selefîlik, AK Parti’nin çizdiği siyasal görüşe ve dinî ideolojiye en büyük tehditlerden bir tanesi. Selefîliğin gördüğü en büyük tehdit, AK Parti’nin, Tayyip Erdoğan’ın kendisi zaten. Çünkü demokratik bir süreci benimsiyor: Seçimleri benimsiyor. Toplumun demokratik yollarla dönüşebileceğine inanıyor ve toplumu demokratik olarak yönetebileceğini savunuyor. Bu, Selefîlik’te olmaz bir şey. Selefîlik’le demokrasi yan yana gelebilecek bir şey değil. AK Parti kendisini demokratik muhafazakâr olarak tanımlıyor. Bu ikisi asla bağdaşacak bir şey değil.

Bir başka husus daha var. Belki Türkiye’deki tartışmalara biraz da böyle bakmak lâzım: AK Parti’nin Türkiye’de yaptığı en önemli reformlardan bir tanesi, başörtülü kadını siyasetin ve toplumun farklı kesimlerinde öne çıkararak, ona belli bir siyasal rol yüklemesidir. Kadın bakan, milletvekili var ve bunlar siyasette oldukça etkin kadınlar. Selefîlik açısından en büyük sorunlardan bir tanesi budur. İlk başta “Selefîliği nasıl tanımlarsınız? Bir adamın Selefî olduğunu nereden anlarsınız?” diye sormuştunuz ya, geleneksel Müslümanlık’tan Selefîliği ayıran şey kadın meselesidir. Turnusol kağıdıdır bu. Kadının siyasette yer alması, kadının yönetici olması, kadının bakan veya milletvekili olması, Selefîlik’te bir küfür ve şirk nedenidir. Selefî bunu kabul edemez. Oysa AK Parti kadınlarla iktidar olan bir parti. Selefîliğin genleşmesi, AK Parti’nin altını oyar; siyasal alanını darlaştırır.

Ben, 2009’da, daha bu FETÖ meselesi yokken, “Homo Politicus Versus Homo Cemaaticus” başlıklı bir makale yazmıştım. O makalede söylediğim, özetle şuydu: Cemaat insanı siyasal alanda yer tuttukça, Homo Politicus’un yani AK Parti’nin siyasal alanı darlaşacak. Sonuçta Cemaat’le AK Parti çatışacak. Bu ikisi asla bağdaşamaz. Aynı şeyi burada da söylemek mümkün. Toplumda Selefîliğin alanı genişlemeye başlarsa, AK Parti’nin siyaset yapma tarzı ve siyaset yapma imkânı ortadan kalkar.

Çakır: Peki, ne yapması gerekiyor o zaman? Başa dönüp yine Cübbeli Ahmet Hoca’ya geliyoruz. Burada kriminal bir olaydan mı bahsediyoruz? “Devlet ne yapmalı, ne yapabilir?” meselesine geliyoruz. Burada işler biraz karışıyor. Cübbeli Ahmet Hoca, “Silahlanıyorlar” dedi, iç savaştan bahsederek bayağı kriminal bir tablo çizdi ve ihbar etti. Sonra Savcılığa gidip ifade verdi. Anladığım kadarıyla isim vermemiş, ama televizyon yayınlarında birtakım rakamlar verdi. Toplumu konuştuk; sizce şu anda devletin önünde nasıl bir Selefîlik olayı var? 

Demir: Biliyorsunuz, İçişleri Bakanlığı bir açıklama yaptı ve bu konuda 1,5 yıldır çalıştığını söyledi. Ben de bu çalışmayı yakından bilenlerden birisiyim. Devletin önünde nasıl bir şey var? Devlet, eski devlet değil. Emniyet Teşkilatı’nın içerisinde, bu işten gerçekten anlayan, bu işleri bilen, akademik dünyadan faydalanan bir teşkilat yapısı var. Bu konuda iyi de çalışıyorlar. Kendi beyanlarına göre 1,5 yıldır çalışmışlar. Bir insan, bir topluluk, bir heyet 1,5 yıl ne çalışır Türkiye’de? Demek ki çok önemli bir şey görüyor. Buna ilişkin ciddi bir çalışma yürütüldüğünü gösterir bu. O yüzden, Cübbeli niye bunu söyledi? Neden kriminalize etti bilmiyorum. Bunu ona sormak lâzım. Ama devletin, bu konuda ne yapması gerektiğiyle ilgili elinde çok iyi doneler olduğunu, devletin bir yol haritası olduğunu düşünenlerdenim. Burada Türkiye veya AK Parti açısından temel sorun şu: AK Parti, iktidara gelirken dinî inançlarda özgürlük vaat etmişti. AK Parti Selefîlik’le mücadele ederken, “Acaba dinî özgürlükleri sınırlayacak mı?” gibi bir algı oluşuyor. Anladığım kadarıyla, bu, onları rahatsız ediyor. Dolayısıyla, dinî özgürlükleri sınırlamadan, baskı altına almadan bu sorunu çözmek zorunda. İçişleri Bakanlığı’nın çalışması da muhtemelen buna ilişkindir; doneler ve veriler oluşturuyor. Dolayısıyla, devlet kriminalize etmeden, bu yapıların yeraltına inmesine neden olmadan, bunun sosyolojik, dinî, politik bir mesele olduğunu görüp, buna ilişkin bazı önlemler almak zorunda. Benim gördüğüm bu.

Çakır: Üniversitelere, ilâhiyatçılara ve Diyanet’e birtakım sorumluluklar yüklüyorsunuz, ama açıkçası ben bu konuda pek ümitli değilim. Siz içeriden birisi olarak daha fazla biliyor olabilirsiniz tabii.

Demir: En azından çalışıyoruz Ruşen Bey. Türkiye, bundan 15-20 sene öncesi gibi değil. Bu Selefîlik konusunda da ben 8-10 yıldır yazıyorum, bugün yazdığım bir şey değil. Dolayısıyla ciddi anlamda bir çalışma var. Diyanet ne kadar görevini yapıyor? Akademi ne kadar görevini yapıyor? Elbette bunlar tartışılabilir. Fakat en azından meseleyi ciddiye alıyoruz, çalışıyoruz. Akademik anlamda da ne yapılabileceği konusunda araştırmalar yapıyoruz. Mesela biz, 2016’dan itibaren bütün Türkiye’yi tarayarak araştırma yapıyoruz. Siyasal anketlerde görmediğiniz kadar çok yüksek rakamlarla örneklem grupları kullanıyoruz. İlâhiyat fakültelerini tarıyoruz. Dinî radikalleşmenin, dinî sosyolojinin farklı renklerini tespit edip, anlamaya çalışıyoruz. Bundan önce böyle bir çalışma yapılabiliyor muydu? Türkiye’de bu kadar kurum var, bu kadar yapı, bu kadar akademi var. Niye hiçbiri böyle bir çalışma yapmadı? 

Çakır: Buna çok benzemiyor, ama bu tip bir çalışma bulmuştum. Siz mutlaka bilirsiniz bunu: Bölgesel olarak dinî grupların haritasını çıkartan bir çalışmaydı. Çalışmaya önayak olan kişinin adını hatırlayamıyorum şu anda. İslâmî değil de, daha sağ profilli birisiydi. Sonra hayatını kaybetti. O çok ilginç bir çalışmaydı, ama çok derinlikli değildi. Daha çok, “Nerede ne var?” türünden bir çalışmaydı. Sizin söylediğiniz daha farklı herhalde.

Demir: Biz tamamen akademik, bilimsel, sosyolojik bir çalışma yapıyoruz. Kişileri belirlemiyoruz. Tıpkı anketlerdeki gibi, kişiler belli değil; ama bölgeler, yerler, mahalleler ve ideolojiler belli. Kimlikler, mezhepler, mezhebî gruplar belli. Mesela, ideolojik anlamda Türkiye’de dinî radikalleşmeyi ölçüyoruz. Eli silahlı adamı tespit edemezsiniz tabii ki.  O adam gelip ankete katılır mı?

Çakır: Belki başka bir yayına bırakırız, ama çok hayatî bir konu var biliyorsunuz: “Deradikalizasyon”. Türkçeye nasıl çevriliyor bu? Radikallikten arındırma, uzaklaştırma gibi bir şey.

Demir: “Radikalliği önleme” gibi terimler kullanılıyor, evet.

Çakır: Türkiye’de bu tür çalışmalarda ne noktadayız? Siz bu konulara daha hâkimsiniz. Ama bu ayrı bir yayının konusu. Çünkü dünyanın çok ciddiye aldığı bir alan oluşuyor orada, değil mi? Bu konuda epeyce enstitüler var. Hatta dünyanın çeşitli yerlerinde birtakım rehabilitasyon merkezleri var.

Demir: Evet. Almanya’da, İngiltere’de enstitüler, rehabilitasyon merkezleri kurulmuş. Ama şu âna kadar gelen sonuçlar çok iç açıcı değil. O yüzden, biz son zamanlarda, bu radikalleşme çalışmalarında, deradikalizasyon’dan daha çok, önleyici tedbirlerin önemli olduğunu düşünmeye başladık. O nedenle, bir bireyin radikalleşmesinden geri döndürülmesinden çok, radikalleşmeden önce yakalanması, radikalleşmenin önlenmesi daha önemli hâle geldi. Avrupa’da özellikle bunun üzerinde çok duruyorlar. Bizim açımızdan da önemli. Yaptığımız çalışmalar da temel olarak, “Önleyici tedbirler nasıl olabilir? Radikalleşmeyi ne bloklar?” üzerine.

Çakır: O konuyu bir sonraki yayının sözü olarak alalım. Bu, çok câzip ve benim özel olarak ilgimi çeken bir konu. Dünyadaki değişik örneklere de baktım. Suudi Arabistan’da, Pakistan’da olduğunu biliyorum. Sizin de dediğiniz gibi, genellikle başarısız olan ya da yapılan yatırımın karşılığının tam alınmadığı bir iş. 100 kişiye yatırım yapılıyorsa, belki bir, iki kişi gerçekten sıyrılıyor. 10-20 tanesi numara yapıyor. Büyük bir kısmı, hiç numara bile yapmadan eskisi gibi devam ediyor.

Demir: Londra Köprüsü’nde bıçaklama saldırısını hatırlarsınız. Tıpkı oradaki gibi, adam rehabilitasyondan çıkıp saldırıda bulunuyor. 

Çakır: Evet, Hilmi Bey, programı bitiriyoruz. Çok teşekkürler. Gerçekten çok iyi bir yayın oldu. “Selefîlik nedir, ne değildir?” sorusuna cevap verdiğimizi düşünüyorum. 

Demir: Estağfurullah, ben teşekkür ediyorum.

Çakır: Hitit Üniversitesi’nden Hilmi Demir’le yaptığımız yayın için kendisine tekrar teşekkür ediyoruz. Sizlere de teşekkürler, iyi günler.