Transatlantik: İsrail’in 11 Eylül’ü mü? İsrail, Gazze’de “etnik temizlik” yapar mı? ABD ve Batı, İsrail’e nereye kadar göz yumacak?

Hamas’ın Aksa Tufanı ile başlayan ve İsrail’in verdiği operasyon ile savaşa dönüşen İsrail-Hamas geriliminin beşinci günündeyiz. Saldırıların arkasında İran var mı? ABD, bu savaşı nasıl izliyor? Gazze Şeridi’ne yönelik harekatın kısa süre içinde başlaması bekleniyor. Bu harekatın bölgeye etkisi ne olur? İsrail ile Filistin barış masasına oturur mu? Hangi ülke arabulucu olur? Erdoğan neler yapabilir?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız ve gündemimizde sâdece İsrail-Hamas çatışması var, savaşı var aslında. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile birlikte bunu tüm boyutlarıyla konuşmaya çalışacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Ömer, sen geçen hafta yoktun. Seninle başlayalım: Olayın birçok boyutu var; ama hâlâ konuşulan ve komplo teorilerine neden olan bir soru var: “İsrail kadar güçlü bir istihbârat devleti, böyle karışık ve uzun süre hazırlandığı belli olan, birçok kolu olan bir saldırıyı nasıl önceden haber almış olamaz?” diye bir soru var ve bu sorunun ardından da, tabiî ki demin de söylediğim gibi, “Bilerek yaptırdılar” vs. diye uzayıp giden komplo teorileri de gelebiliyor. Ne dersin? Sen İsrail’i çok iyi bilen birisin. 

Benim aklıma tabiî ki şu geliyor: İsrail’in bir süredir yaşadığı iç çalkantılar, toplumun neredeyse tam anlamıyla ikiye bölünmüş olması –devletin de, anladığım kadarıyla–… bunun bir etkisi olabilir diye düşünüyorum. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Doğru Ruşen, yani İsrail’i ben uzaktan tâkip ediyorum. Gitmişliğim var birkaç kez. Elimden geldiğince, yani okuldaki kaynaklarımdan da, genellikle bir İsrailli albay öğrencimiz oluyor, ondan da tâkip etmeye çalışıyorum. Olayın sosyolojik boyutu gerçekten önemliydi; yani baktığımızda, son birkaç ayda İsrail’de neler oluyor dediğimizde, İsrail târihinde yaşanmamış derecede kitlesel bir protesto hareketi başlamıştı ve bu, olayın sosyolojik boyutuydu. Ama olayın bir de bürokratik, hattâ askerî ve istihbârî boyutu da olabilir diye spekülasyonlar yapılıyordu; zîra son birkaç ayda sızmış bir Amerikan istihbârat belgesinde, Mossad başkanının da bu kitlesel gösterilere Mossad çalışanlarının katılması için destek verdiği yönünde bir istihbârat çıkmıştı. Yani askerlerin katıldığı da biliniyordu. Aktif görevde olan bâzı pilotların, emekli askerlerin, eğer İsrail hukuk devleti olmaktan çıkarsa ve siyâsî bir hukuk sistemi oluşursa, Netanyahu tarafından kontrol edilen Anayasa Mahkemesi’nin fonksiyonunun azaldığı bir İsrail’de daha otoriter, tâbir-i câizse ortadoğululaşmış ve İsrail’deki askerlerin zor durumda kalabileceği, verilen emirlerin uluslararası hukuka uygunluğu konusunda soru işâretleri olacağı, iç hukuka uygun olup olmayacağı konusunda da soru işâretleri olduğu biliniyordu.

Bilinmeyen boyutu ise “istihbârat” boyutuydu, bu nedenle ilginçti. Benim gözümde, Mossad başkanının bile bir şekilde içerideki bürokratlara izin vermiş olması ve onların da protestolara katılmaları, acaba bir gözünü asıl tehditten ayırma durumu yaratabilir mi? Asıl tehdit meselesi de, İsrail’de son birkaç aydaki gelişmelere baktığımızda, Hamas’tan daha çok, Batı Şeria yerleşkelerindeki durumdu. Yani radikal bir İsrail hükûmeti oluştuğu için kabine elemanlarının –ki bunlar İsrail siyâsî yelpâzesinde “faşist” olarak niteleyebileceğimiz radikal unsurlar– yerleşkelere bir bakıma yeşil ışık yakması. Ve yerleşkelerin yarattığı bir tür terör olayı nedeniyle, Batı Şeria’daki radikal İslâmcılık, hattâ Hamas’ın Batı Şeria’daki konumu nedeniyle oraya bir odaklanma vardı. Yani eğer İsrail’e terörist saldırı gelecekse, Gazze’den değil Batı Şeria’dan geleceği yönünde, istihbârat alanında bir ortak akıl gelişmişti. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde, bana göre komplo teorilerinin saçmalıklarını bir köşeye koyalım, hem makro hem mikro düzeyde elimizde gayet ciddî bâzı göstergeler var. Bunlar, İsrail’in son 50 yılının en ciddî sosyal çalkantısını yaşarken, târihinin en büyük terör saldırısıyla karşı karşıya kalmış olması gerçeğiyle bir araya getiriyor. 

Burada bir istihbârat zâfiyeti olduğu ortada; dinî bir tâtil oluşu da rol oynamış olabilir. Tıpkı geçmişte, 50 yıl önce Yom Kippur’da bir gafil avlanma durumu oluşu gibi. Bütün bunları bir araya getirdiğimizde, yaşananların İsrail açısından ciddî bir bürokratik istihbârat hezîmeti olduğu ortada. Fakat olayın travması, şoku o kadar büyük ki, daha oraya gelemedi İsrail. Yani şu anda İsrail, caydırıcılığını nasıl tekrar oluşturabileceği çabası içinde gibi görünüyor. Normalde İsrail’de bir sivil, terör örgütü tarafından öldürüldüğünde, bunun karşılığı genelde karşı tarafa 10, 15, hattâ 20 kayıp verdirilmesiyle oluşturuluyor.. Yani çok büyük bir caydırıcılık sistemi üzerine kurulu bir İsrail savunma mekanizması vardı ve bu şu anda çökmüş durumda gibi görünüyor. 900 ölünün olduğu bir İsrail’de, ilk başta sorduğun 11 Eylül meselesi, yani İsrail’in nüfusuna vurduğunda bunu, dün bana İsrailli öğrencimin söylediği gibi, Amerika’da 30000 kişinin öldüğünü düşünün. Yani 11 Eylül’de Amerika’da kaç sivil ölmüştü Ruşen? 3000 sivil ölmüştü, burada 30000 sivil öldü. Yani Amerika’daki rakam o olsaydı, işte bizim başımıza gelen bu. O yüzden bu olay ve bunun şu anda yarattığı etki, 11 Eylül’den de büyük bir travma. “İstihbârat konusunu konuşalım, Netanyahu’nun çıkardığı meseleleri, sorunları konuşalım”dan çok buna nasıl cevap vereceğiz?

Ona geleceğiz. Ama şunu Gönül’e sormak istiyorum. Bundan önce “Transatlantik”lerde Ortadoğu bölgesi konuşulurken, Filistin meselesi sanki rafa kalkmış bir mesele gibiydi. Her anlamda gündemden çıkmıştı. Ne kadar ufak çaplı olaylar yaşansa da, hattâ Arap-İsrail yakınlaşması, Körfez ülkelerinin ve başka ülkelerin de –buna Türkiye’yi de katabiliriz hattâ– İsrail’le yakınlaşmasıyla, Filistin meselesi dünya sahnesinden çekilmiş gibiydi ve yerini, Ukrayna Savaşı gibi ya da IŞİD vs. gibi ya da Çin’le olan gerilim gibi başka meselelere bırakmış gibiydi. Birdenbire tekrar sahneye Filistin meselesi geldi ve bu da o anlamda sâdece İsrail’in yaşadığı bir büyük sürpriz değil gibi sanki, öyle değil mi? Genel olarak dünyayı yorumlayanların, Ortadoğu’yu yorumlayanların da öngörmediği, beklemediği bir saldırı sanki. 

Gönül Tol: Yani bence Ruşen, Filistin’i yakından tâkip eden insanlar için asıl beklenmedik olan şu: Filistin meselesinin aslında bu kadar göz ardı edilmesi bir noktada bir patlamaya sebep olacaktı; bence herkesin şaşırdığı, Hamas’ın nasıl olup da bu kadar sofistike bir şey düzenleyebildiği ve İsrail istihbâratının bunu nasıl kaçırdığı. Bence asıl sürpriz olan oydu. Ama onun dışında, Batı tarafından, bölge ülkeleri tarafından, İsrail’in izlediği politikalar nedeniyle bu kadar rafa kaldırılmış bir Filistin meselesi var. Diğer tarafta, özellikle Gazze’de milyonlarca insan var; dünyanın en büyük açık hava hapishânesi Gazze. Birleşmiş Milletler standartlarına göre birkaç yıla kadar yaşanılabilir bir yer olmaktan çıkacak. Dolayısıyla bunun bir noktada patlaması beklenebilir bir şeydi. Fakat Hamas, nasıl oldu da en büyük sürpriz oldu? Nasıl oldu da bu denli sofistike ve askerî amacına ulaşan bir saldırı gerçekleştirebildi? Şimdi, Ömer kısmen cevapladı bu istihbârat zaafı meselesini. Ama bence orada yaşanan sâdece istihbârat zaafı da değildi. Meselâ yaralananlar, saldırıdan bir şekilde kaçanlar, saatlerce İsrail ordusunun gelmesini bekledi, yani istihbâratın dışında genel olarak bir şey vardı. Yani ordunun ve güvenlik bürokrasisinin sürpriz bir yetersizliği söz konusuydu. Bence bunun sebebini konuşmak önemli ve bence sebeplerden bir tânesi de Ruşen –biz bunu konuşmuştuk “Transatlantik”te, ilkbahar döneminde yaptığımız “Transatlantik”lerde– bence bunun işâret ettiği önemli bir şey var; o da Netanyahu ile İsrail ordusu arasında bir süredir yaşanan bir gerilim var ve bir güven krizi var. Bunun kökleri Netanyahu’nun yapmaya çalıştığı bu Yargı Reformu’na gidiyor. Ne yapmaya çalışmıştı? Hatırlayalım. Yargı Reformu’yla birlikte Anayasa Mahkemesi’nin yürütme üzerindeki yetkilerini sınırlandırmaya çalışmıştı Netanyahu ve bu 100 binlerce İsrail vatandaşını sokaklara dökmüştü protesto için. Ve bunun içerisinde ciddî anlamda İsrail ordusuna çalışıp yedek subay olarak görev yapan, emekli olmuş general de vardı. Hâlihazırda orduda olan bir sürü insan da vardı. Çünkü orduda yarattığı rahatsızlığın sebebi şuydu — İsrail ordusu şunu söylüyordu: “Eğer biz hukukun üstünlüğünden uzaklaşırsak…” –ki eğer bu yargı reformu geçerse, hukukun üstünlüğü prensibinden bütünlüğüyle tâviz vermiş olacak İsrail– “ve bir gün bana gelip, Netanyahu’nun bu radikal hükûmetindeki bir bakan, ‘Batı Şeria’daki herhangi bir yerdeki bütün bir İsrail mahallesini yerle bir edeceksin, bombalayacaksın’ derse, ben bir asker olarak bu emri yerine getirmek zorundayım. Fakat bu gayri hukukî olacağı için benim ileride uluslararası mahkemelerde yargılanma riskim olacak”. Bu nedenle ordunun içinde bir sürü insan karşı çıkıyordu Netanyahu hükûmetinin attığı adımlara. O yüzden de aylardır hükûmet ve ordu arasında çok ciddî bir gerginlik, bir ayrışma, gerilim vardı. Ve bence bu siyâsîleşme, ordunun içindeki siyâsîleşme ve Netanyahu’ya duyulan öfke nihâyetinde bu tür bir güvenlik zâfiyeti ve istihbârat zâfiyeti doğurdu. 

İkinci olarak, soruna tekrar dönersem, yani Filistin meselesi birdenbire ilginç bir şekilde ortaya döküldü. İşte, “İsrail’in 11 Eylül’ü” deniyor. 11 Eylül’e gerçekte ne kadar benziyor? Belki Hamas saldırısının kendisinin sürpriz olması nedeniyle; belki o açıdan 11 Eylül’e benziyor. Amerika da bir istihbârat zaafı yaşadı, 11 Eylül’ü öngöremedi. Benzer şekilde İsrail’de de böyle bir şey yaşandı. Fakat aslında dediğim gibi, o 11 Eylül’lü benzetmeye geri dönersek, 11 Eylül’ün aksine bunun, Filistin meselesinin patlayacağı bekleniyordu. Yani İsrail ordusunun kendisi bekliyordu. Bunun bir noktada İsrail’in güvenliğine çok ciddî bir tehdit oluşturacağını bekliyordu — özellikle de bu hükûmetle. Yani Netanyahu İsrail târihinin en radikal sağ koalisyonunu kurdu ve bu koalisyonun özellikle son yılda attığı adımlar nedeniyle ciddî bir kaynama başladı. Yani meselâ geçen yıl, Birleşmiş Milletler’in rakamlarına bakarsanız geçen yıl içerisinde Batı Şeria’da 200’den fazla sivil öldü. Bunların bir sürüsü çocuktu. Kudüs’te yaşanan çatışmalar var. İsrail Batı Şeria’ya çok odaklanmıştı, çünkü oradan bir patlama bekleniyordu. Yani kaynayan bir kazandı aslında ve Netanyahu hükûmetinin yürüttüğü siyâset de beslemiş oldu o kaynayan kazanı ve nihâyetinde böyle bir patlama yaşandı. Yine 11 Eylül meselesine dönelim. Eğer gerçekten bu benzetmeyi ciddîye alacaksak, bence İsrail’in şunu da düşünmesi gerekiyor: 11 Eylül’de ne olmuştu? Önce bu saldırının ardından bütün dünyadaki Amerika’nın müttefikleri, hattâ müttefik olmayan Rusya gibi ülkeler dahi bir sempati duymuştu Amerika’ya, öyle değil mi? Herkes istihbârat paylaşımı yapmıştı, Afganistan’a Amerikan askeri geçsin diye Rusya yardımcı olmuştu. Bütün ülkeler Amerika’nın arkasında birleşmişti; çünkü Amerika’nın bir meşrû müdafaa hakkı doğduğunu söylemişlerdi. Fakat ne oldu? Bu ilk anda verilen pozitif tepkilerin aksine, işte, Irak işgali başladı, sivil ölümleri başladı ve Amerika o meşrû zemini kaybetti dünyada. Bence aynı kader şimdi Filistin’i bekliyor. Başlangıçta herkes, Türkiye bile, sempatik bir mesaj iletti. Bütün ülkeler, özellikle Batı’da, “İsrail’in kendisini savunma hakkı vardır” vs. dediler. Amerika, “Biz tamâmıyla İsrail’in arkasındayız” dedi. Dolayısıyla şu anda uluslararası kamuoyunu arkasına almış durumda İsrail. Fakat sivil ölümleri arttıkça, bence bu sempatiyi, uluslararası sempatiyi kaybedecek. 

Ömer, sen “Tekrar caydırıcılık nasıl olacak?” dedin. Daha önce Gazze’ye çok abluka yapılmıştı; ama bu en acımasızı, öyle gözüküyor. Elektrik, su vs., her şey kesildi. Çok yoğun bir bombalama var ve tabiî ki faturayı esas olarak siviller ödüyor. Her an da bir kara saldırısı bekleniyor. Burada Gönül’ün söylediği gibi özellikle Batı dünyası açık bir şekilde İsrail’den yana tavır aldı. Şimdi Gazze’de yaşananlar, Gazze’ye yönelik misillemenin şiddeti, sivillerin kaybıyla berâber, Gönül’ün sözünü kestiğim yerde söylemeye başladığı olayı, İsrail’e de eleştirel yaklaşımı henüz ben açıkçası görmüyorum. Çok basit bir örnek vereyim, hepiniz görüyorsunuzdur: Meselâ BBC’nin aynı haberin içerisinde “İsrailliler katlediliyor”, killed ya da öldürülüyor; Gazze’deki siviller “ölüyor” diyor. Anlıyor musun? Birisi killed birisi die, yani bir yerde katliam bir yerde sivil ölümler, sivil ölümlerin aktörü öznesi falan belli değil. Bayağı bir yerleşmiş, evet, yani böyle de bir durum var. Çok açık bir şekilde. Yani bir tarafta bir terör saldırısı, sivilleri hedef alan çok organize bir saldırı, ama öteki tarafta da başka bir terör saldırısı sanki. Ne dersin, Ömer?

Taşpınar: Sorduğun sorunun formülasyonunda zâten cevâbı var. Yani “Sivilleri hedef almak için mi İsrail bunu yapıyor?” sorusunu soruyor Batı. Yani İsrail Gazze’yi neden bombalıyor?

İsrail, sabah uyandı ve Gazze’yi bombalamaya mı karar verdi? Bu soruyu soruyor Batı basını. Savunmak için söylemiyorum. Batı basını neden böyle alıyor diye düşünürsek eğer, onların verdiği cevap şu: “Yani İsrail şu anda Hamas’ı vurmaya çalışıyor.” Peki Gazze’de Hamas’ı vurmak ne demek? Hamas nerede Gazze’de? Her yerde tüneller var. Gazze’nin altında bir metro gibi tüneller var. Normalde hani orada olması gerekir diye düşünüyorsun Gazze militanlarının; fakat Hamas’ı siyâsî olarak bitirme karârı almış bir İsrail’le karşı karşıyayız. Yani Hamas’ın terörizminden çok, “Hamas’ın Gazze’yi yönetebilme imkânını sona erdireceğiz” diyen bir İsrail var. O yüzden şu anda caydırıcılık olarak ne yapmak istediklerini anladığımızda, ne yapmak istedikleri şu anda belli; yani artık o mesele, Hamas militanlarını öldürmekten çok, Hamas’ın Gazze’yi yönetebilme altyapısını sona erdirmek. Bu elektriği, suyu, her şeyi kesmek dışında bürokratları öldürmek anlamına gelir. Yani belediyelerde çalışanları öldürmek anlamına gelir ve bu şu anda ne anlama geliyor? Bombaladıklarında yani Batı tabiî diyor ki: “İşte, Hamas’a karşı bir operasyon var ve bu operasyonda siviller de ölüyor. Çünkü amaçlar sivilleri öldürmekten çok Hamas’ı öldürmek. Hamas ne? Bir terör örgütü. Terör örgütleri ne yapar? Sivilleri hedef alır, öldürür. Yani buna şaşırmamak lâzım Hamas’ın yaptığına da. Hamas’ın tanımı, eğer bir terör örgütü ise, terör örgütü asker öldürerek terör yapmaz, o zaman savaşçı olur, polis öldürerek terör yapmaz, sivil öldürerek terör örgütü terör örgütü hâline geliyor. Bunlar bunu yaptı, karşılığında da Hamas’ı yok etme kararı vermiş bir İsrail var”. Ve bence Batı basını bundan sonra rakamlar 10 binlere 20 binlere ulaşmadığı sürece İsrail’in yaptığına meşrû müdafaa olarak bakacak. Yani böyle bir trajediyle karşı karşıyayız. Bunları anlamamız gerekiyor veya İsrail’e sempati duymamız gerekiyor diye anlatmıyorum bunu. Batı, Batı basını, BBC, Fransa televizyonu, Amerika televizyonu: “Şu anda İsrail’de 900 kişi öldürüldü. Bir terör örgütü tarafından öldürüldü. Bu terör örgütü aynı zamanda Gazze’yi yönetiyor ve İsrail’in verdiği karar şu: Bu terör örgütünün terör yapma imkânı dışında, orayı terör örgütü yönettiği için Hamas’ın bir siyâsî parti olarak, bir belediye olarak, bir siyâsî kuruluş olarak orayı yönetebilme imkânını sona erdireceğiz” demek. Ne demek bu? Aslında bir kara operasyonu da demek.

Yani önümüzdeki günlerde göreceğimiz şey, muhtemelen İsrail’in aynı zamanda Gazze’ye tanklarla girip Gazze’yi işgal altına alıp, mümkünse orada bütün Hamas militanlarını öldürmek adına belki de etnik temizliğe doğru gidecek bir gidişat var. Etnik temizliği de nasıl yapacaklar? Anlamak zor. Çünkü o sivillerin gidecek bir yeri de yok Gazze’de. Mısır, sınırı kapamış durumda. Yani temizlik yapmak ne demek? Bir yerden bir koridor açıp onları bir şekilde oradan başka bir yere yöneltmek. Eh o koridoru açtıklarında o sivillerin içinde Hamas olmayacak mı? Yani o kaçacak kişilerin, o sivillerin arasında Hamas’ın bürokratları, Hamas’ın içinde çalışmış insanlar olmayacak mı? Hamas orayı yöneten siyâsî parti; yani aynı zamanda girift bir meseleyle karşı karşıya. Çünkü sâdece terör örgütü değil; terör örgütü dışında bir de bir siyâsî hareket ve orayı yöneten de bir hükûmet var. 

Bütün bunlara bir de şunu da ekleyelim; ilk defa İsrail şöyle bir sorunla karşı karşıya: 150 tâne rehine alınmış durumda. Yani bu rehinelerin içinde siviller dışında İsrail askerleri de var. İsrail daha önce bir Gilad Shalit isimli bir erini, düşük seviyede bir İsrailli rehineyi kurtarmak için 2000 Filistinli militanı serbest bırakmıştı. Bir tâne İsrailli askeri serbest bırakmak için. Şu anda ellerinde düzinelerce, 150 rakamında, belki de İsrailli veya yabancı rehine var. Şimdi buraya tanklarla girdiklerinde, burayı yerle bir etmeye çalıştıklarında o rehineler ne olacak? İsrail, bunun da hesâbını yapmak zorunda. Bir de son olarak şunu söyleyeyim: Bütün bunlar yeterince karmaşık değilmiş gibi, yani zâten bir böyle cehennem gibi bir durumla karşı karşıyayız; ama cehennemden daha kötü bir yere de, bu savaşa Hizbullah’ın karışması boyutunu da eklemek gerekir. Eğer 10 binler, 20 binlerin öldüğü bir Gazze ile karşı karşıya kalırsak –ki bu rakam şu anda çok yüksek geliyor, ama daha önce İsrail 10 asker veya 10 sivil, 15 sivil kaybettiğinde, karşılığında Gazze’de yüzlerce sivil öldürüyordu. Şu anda yüzlerce değil, binlerce olabilir. Bu 10 binler rakamına çıktığında, yani Gazze’den şöyle bir rakam geldiğinde: “Savaş başlayalı 3 ay oldu ve Gazze’deki ölü sayısı 35 bine ulaştı” dediğimizde, Hizbullah yerinde duracak mı?

Her şey bir yana, bu söylediğin rakamlar, binler, 10 binler çok korkutucu ve gerçekten de bir etnik temizlik, soykırım gibi bir olay. Yani burada Gönül, sâdece medya değil Batılı yönetimler de destek veriyor, değil mi? Yani belki İsrail’le telefonla görüştüklerinde, “Şurada burada yine de dikkatli olun” falan diye uyarılar yapıyor olabilirler, ama açıktan eleştirene pek rastlamadım. Yani böyle olayın insânî yönünün, Filistinli siviller gibi hasssâsiyetlerin çok fazla dile getirildiğini görmedim ve “Bu bir dinler savaşıdır” diye yaklaşanlar da var. Meselâ yine ABD’de de birileri bunları söylemeye başlamış.

Tol: Yani Ruşen, şunu söyleyeyim, ben 20 yıldan fazla zamandır Amerika’da yaşıyorum ve siyâset bilimi çalışan bir insan olarak da, bu İsrail-Amerika ilişkisinin geçmişini ve Amerika sosyolojisini tâkip etmeye çalışan bir insan olarak da, tabiî İsrail’in Amerika ile özel ilişkisinin farkındayım. Fakat ilk kez, yani 20 yılı aşkın zamandır kaldığım Amerika’da ilk kez bu kadar net şunu görüyorum: Hakîkaten çok organik bir bağ var. 

Yani Amerikan toplumu ve İsrail arasında inanılmaz organik bir bağ var. Dün meselâ Beyaz Saray’ın sözcüsü, CNN’e, televizyonlara röportaj veriyor, ağlamaya başladı. Yani, “İsrail’de şu kadar insan öldü” dedi. Şimdi bu normal, bu insânî bir tepkidir, tamam mı? Yani insanların çocukları ölüyor, kadınlar ölüyor — ki çoğu son derece kötü şekilde ölüyorlar. Bir terör saldırısının sonucunda ölüyorlar. Kim olduğundan bağımsız olarak bu hepimizin kalbini kıran bir şey. Biz de izliyoruz ve kendimize gelemedik günlerdir — bu bir tarafa, yani bunun altını çizmek istiyorum. Herkesin kalbini kırar bu. Fakat yani binlerce, yüz binlerce çocuk ölmüş, Filistinli çocuk ölmüş, hiçbirinde gözyaşı dökmüyorsunuz; ama yani bir tarafın acısına bu kadar kulaklarınızı ve kalbinizi kapatıp, diğer tarafın acısına sonuna kadar açarsanız eğer, o zaman işte mesele buraya geliyor. Bu beni şaşırtıyor. Meselâ Biden’ın Netanyahu’yla öyle yaptığı bir telefon konuşması vardı. Dediler ki: “Biden ekibi Netanyahu’yla telefonda konuştu ve Netanyahu’ya Gazze operasyonunda ölçülü olması gerektiği meselesinde hiçbir bir şey söylemedi Biden”. Yani bu ne demek oluyor? Biden, Netanyahu’ya açık çek verdi. “Gir Gazze’ye ne yaparsan yap, çünkü bu senin meşrû kendini savunma hakkındır” dedi. 

Yani bu sadece ahlâkî bir problem değil, aynı zamanda Amerika için jeopolitik ve siyâsî sonuçları olan bir şey ve bunu anlamadığınız sürece– ki anlamıyor Amerikan yönetimi– işte buraya geliyorsunuz ve sonra diyorlar ki: “Ya, ne kadar şaşırdık?” Bir ay önce meselâ Biden’ın Millî Güvenlik Danışmanı bir röportaj veriyor, diyor ki: “Ortadoğu hiç bu kadar sâkin olmamıştı. Her şey çözülüyor. Yavaş yavaş çözüyoruz. Birkaç sorun var, ama çözüyoruz” diyor. Diğer tarafta, Batı Şeria’yı falan bir tarafa bırakın, Gazze’de 2 milyonu aşkın insan var. Bunların yarısı çocuk. Bu insanların insanca, yani günlük yaşamlarını idâme ettirmek için temiz suyu, elektriği, yiyeceği yok. Mısır ve İsrail ablukaya almış bu bölgeyi ve böyle bir durum varken, bu patlamaya hazır bir bomba varken, Amerika’nın, Biden’ın danışmanı, “Çok barışçıl Ortadoğu. Hiç 20 yıldır olmadığı kadar barışçıl” diyor. İşte bu bizi bu noktaya getiriyor. O yüzden Amerika’nın sâdece Biden’la değil, sâdece Trump’la değil, Nixon’dan bu yana uyguladığı Ortadoğu politikasının, yanlış politikanın ve Filistin meselesinde izlenen yanlış adımların bizi getirdiği yer burası. Biden Trump’ı çok eleştirdi, Trump’ın İsrail politikasını. Dedi ki: “Netanyahu’ya açık çek verdi”, işte, “Amerikan büyükelçiliğini Kudüs’e taşıdı” dedi. Kendisi ne yaptı? Hiçbir şey. Taşıdı mı geri Amerikan büyükelçiliğini Kudüs’ten? Taşımadı. Ne yaptı? Trump^un başlattığı İsrail-Arap ülkeleri normalleşmesini aldı, arşa çıkardı ve dediler ki: “Biz bu normalleşmeyi yaparken Filistin meselesini de çözüyoruz”. Hiç Filistin meselesi gündemlerinde değil. 

Ona sonra geleceğim, sana onu saklıyorum, o normalleşmeyle bağlantısını. Önce Ömer’e şunu sormak istiyorum, Ömer, Amerikalı birisinin –yani kusura bakmasın ama kim olduğunu unuttum– çok çarpıcı bir değerlendirmesini gördüm: “İsrail Gazze muhârebesini kazanabilir. Ama bu savaşı kaybetmeye mahkûm” diye bir tespit gördüm. Katılıyor musun? 

Taşpınar: Evet, tabiî ki, yani Amerika sonuçta Irak’ta nasıl bir hezîmetle karşı karşıya kaldı? Irak’a girdi, Irak’ta başarı kazanabildi mi? Afganistan’da başarı kazanabildi mi Amerika? Sonuçta elindeki askerî imkânlara baktığımızda, İsrail sonuçta bir muhârebeyi çok rahat kazanabilir. Amerika Vietnam’da sonuçta girdiği bütün muhârebeleri kazandı, ama savaşı kaybetti. Savaşı kaybetmek demek, savaşın stratejik hedeflerine ulaşamamak demek. Yani neden savaşır bir ülke? Bir stratejik hedef koyar. Her şeyden önce İsrail’in güvenliği değil mi stratejik hedefi? Gazze’yi işgal ederek İsrail’in güvenliğini sağlayabilecek mi? İsrail’in demografik yapısına baktığımızda, İsrail’in nüfusuna baktığımızda 2-3 milyon oranında Arap var.

Bu nüfusa 2 milyon daha Gazzelinin eklenmesi, bunlar İsrail’in toprakları içinde yaşayan Araplar olacaklar, yani demografik olarak bile baktığımızda İsrail, bundan 20 yıl sonra Yahudilerin çoğunlukta olduğu bir ülke olmaktan da çıkabilir. Bu da stratejik olarak savaşı kaybetmek demek. Yani İsrail’in özelliği bir Yahudi devleti olmasıdır ve gittikçe Yahudileşen bir devlet hâlinde, laik özelliklerini kaybediyor. İçerideki Ortodoks Yahudi nüfusa baktığımızda, bunların çoğu askere alınmıyordu. Şimdi askere alınmaya başlanıyorlar. Öyle bir travma yaşıyorlar. Yani 300 bin insan şu anda seferberlik nedeniyle askere alınmaya başlandı. Bu Ortodoks nüfusun içindeki erkeklerin de askere alınması bekleniyor. Bütün bunlara baktığımızda, İsrail, tabiî ki Amerika’nın 11 Eylül sonrasında girdiği savaşlar gibi o savaşları kazanıp stratejik hedeflerine ulaşamayabilir. İsrail’in stratejik hedefi, İsrail’in kendisinin orada barış içinde, güvenlik içinde yaşamaksa buna ulaşamayacağı kesin. Yani İsrail meselesi, İsrail-Filistin meselesindeki trajedi şu Ruşen: Çözümün ne olduğu belli. Çözüm iki devletli bir çözüm. Yani iki devlete gitmek gerekiyor. Fakat o devletin, İsrail ve Filistin devletinin sınırları üzerinde anlaşma olmuyor. İsrail’in kurulduğu topraklardaki Filistinlilerin geri dönüş hakları belki de en büyük meselelerden bir tânesi. Yani sınırlarda anlaşsalar bile. 1990’lardan îtibâren Oslo ile başlamış bir süreç vardı ve bu süreçte Amerikalılar diyecekler ki, “Bugün biz İsrail ve Amerika olarak aslında Filistin’de başta Arafat olmak üzere, sonrasında Mahmud Abbas’a da verebileceğimiz en fazla şeyi verdik. Fakat Filistin hükûmetleri, sâdece Hamas değil, aynı zamanda Filistin Kurtuluş Örgütü, El Fetih, fırsatı kaçırmakta hiçbir fırsat kaçırılmadı. Yani her fırsatı kaçırdılar. Bütün verdiğimiz şeyleri reddettiler. Maksimalist bir şekilde girdiler. Savaşı kaybediyor olmalarına rağmen maksimalist bir şekilde girdiler ve biz onlara aslında yaşayabilecekleri çok rahat kurabilecekleri bir devlet vermişken onu da kabul etmediler.” İsrail ve Amerika’daki önemli bir kesimin söylemi bu. 

Filistinlilerin söylemi ne? “Hayır, biz haklarımızı sonuna kadar savunmak istiyoruz. 1967 sınırlarına kadar gideceksiniz ve İsrail topraklarındaki yerlerimize geri dönmek istiyoruz. Onları da vatandaş olarak kabul etmeniz gerekiyor. Yani geri dönecek bazı göçmenleri kabul etmeniz gerekiyor”. Ve bu İsrail’in demografisiyle oynayacak aslında. O yüzden İsrail buraya gelemiyor ve Filistin devleti de diyor ki: “Hiçbir zaman bana hak ettiğim şeyi vermedin. Karşılığında benden irrasyonel bir aktör gibi bahsediyorsun. Halbuki bütün dünya senin karşında; burada, Filistin meselesinde senin yaptıklarını Birleşmiş Milletler’de kimse kabul etmiyor, bir tek Amerika duruyor İsrail’in arkasında”. Şimdi bu çıkmaz içindeyiz. İşin özüne vardığımızda iki devletli bir çözüme gidilecekse bu çıkmaz içindeyiz. Bir de o iki devletli çözümün içinde Filistin kimdir? Yani bir yanda bir laik Filistin var, laik milliyetçi bir Filistin var. Filistin Kurtuluş Örgütü, El Fetih dediğimiz. Bir de Hamas belki de daha güçlü olarak çıktı. Filistinlilerin de ikiye bölündüğü bir yapıyla karşı karşıyayız. Bütün bu ortam içinde çözüm nedir? Radikal çözümler işin kökü değil dedim. Kökendeki meseleleri halledelim dediğimizde, iki devletli çözüme gidelim dediğimizde, son zamanlarda artık Amerika’da iki devletli çözüm diye bir şey kalmadı. “Öyle bir şey olacak durumda değil. Çünkü iki devletli çözümü gerektirecek şartlar ne Filistin’de ne de İsrail’de artık mevcut” söylemi oluştu. Bu şartlar mevcut değilse, şunu keşfettik biz bu olaylarla: İki devletli çözümü unutalım. Filistinlileri de unutalım. İsrail Arap dünyasıyla barışsın. Bütün Arap ülkeleriyle yavaş yavaş normalleşme adı altında diplomatik ilişkiler kurulsun, Filistin meselesi de kendi mâkûs tâlihine bırakılsın. Bu ortamdayken işte başımıza gelen şey bu. 

Gönül’e tam da bunu soracağım. Yapılan analizlerin çoğunda bir İran parmağı ya da İran dahli bulunuyor ki çok yadırgatıcı değil ve özellikle de bunu zâten Hamaney ilk günden sosyal medyada bunu söylemişti. Normalleşmeye giden Arap ülkelerine, bölge ülkelerine, Batı tâbiriyle “Yanlış ata oynuyorsunuz”, aynen böyle söylemişti, görmüşsündür. Ve iş iyice zorlaşacak o zaman. Herhalde Körfez ülkeleri, hattâ Türkiye de çok zorlanıyor, görüyorsunuz. Erdoğan ilk günden îtibâren AKP Kongresinde olabildiğince sâkin, iki tarafı da îtidâle çağırdı. Bugün yaptığı grup konuşmasında da İsrailli sivillere yönelik saldırıları açık bir şekilde kınadığını söyledi ve Gazze’deki insânî boyuta dikkat çekti; yani bayağı bir dengeli gitmeye çalışıyor. Ama bu özellikle Ömer’in demin anlattığı gibi Gazze’de yüzlerce, binlerce kaybın yaşanması durumunda, Arap dünyasının ve Türkiye’nin, başka ülkelerin de, Fas’ın vs.’nin de İsrail’le normalleşmeyi sürdürebilme imkânı kalmayacak herhalde. 

2

Tol: Yani ben şuna inanıyorum, öyle Suudî Arabistan’ın falan hani çok prensip sâhibi, prensipli davranıp, “Filistin meselesi çözülmüyor, biz kesinlikle bunu yapmıyoruz” diyeceğini zannetmiyorum. Şu anda yapmaz, bir yıl sonra yine normalleşme meselesi gündeme gelir. Zâten Filistin meselesini taksaydı, bu ülkeler bu normalleşme meselesine anlamlı bir şeyler eklerlerdi. Zâten hiç planlanmıyordu. Yani Birleşik Arap Emirlikleri’nin, Suudî Arabistan’ın, diğer Arap ülkelerinin İsrail’le normalleşme protokollerinde Filistin meselesine anlamlı bir şekilde yer veren yoktu. 

Taşpınar: Suudî Arabistan hariç. 

Tol: Hayır, Suudî Arabistan’ın ki de anlamlı değildi yani. Hani şeyin içerisinde Filistin meselesinin çözümüne yönelik bir madde yoktu. Şu anda tabiî bu ortamı düşündüğümüzde bu normalleşme gecikir. Bu, hiç olmaz anlamına gelmiyor. Bu normalleşme gecikir; fakat bence bu arada Amerika için de, yani Amerika-İsrail ilişkilerine baktığımızda, bence Netanyahu Gazze’de ne yaparsa yapsın, anlamlı bir eleştiri gelmeyecek Biden yönetiminden. Fakat Avrupa bence farklı bir hikâye. Meselâ hatırlarsın, Hamas saldırısının ilk saatlerinden îtibâren Avrupa Komisyonu’ndan bir yetkili bir mesaj paylaştı, dedi ki: “Filistinlilere AB yardımlarını durduruyoruz” dedi. Bu tabiî bana inanılmaz geliyor bir taraftan. Hâlâ inanılmaz geliyor, çünkü bu ne işe yarayacak? Yani siz Filistin’in sivillerini cezalandırarak, Hamas’ın yaptığı terör eylemi için Filistin halkını cezâlandırarak Filistin halkını seçeneksiz bırakıyorsunuz. Hamas’a mecbur ediyorsunuz. Zâten Ramallah’ta çok da meşrûiyeti kalmamış, kendi şeyini kontrol edemeyen ve kendi halkı tarafından yolsuzlukla suçlanan bir  Filistin yönetimi var. Siz Hamas’ı bu şekilde daha güçlendirmiş oluyorsunuz. Fakat daha sonra çekildi o. Yani AB’den farklı açıklamalar yapıldı ve düzelttiler o şeyi. Yani: “Bütün yardımı kesmiyoruz, bunu değerlendiriyoruz” dendi. Belli ki AB ülkeleri içerisinde bu konuda farklı tutumlar var ve bugün gördüm. 

Bugün bir Birleşmiş Milletler yetkilisi açıklama yapıyor ve diyor ki: “İsrail’in saldırısında Gazze’de bizim 10’dan fazla, 20’ye yakın Birleşmiş Milletler binâmız zarar gördü, Birleşmiş Milletler çalışanı öldü — bu daha ilk günler. Diyelim ki bir kara harekâtı oldu. Çok daha fazla sivil ölecek. Üstelik çok daha fazla sivil altyapı zarar görecek. Zâten bunu söylüyor İsrail Savunma Bakanı, diyor ki: “Amacımız Hamas’ı sâdece askerî olarak yok etmek değil, aynı zamanda yönetme kapasitesini yok etmek”. Yönetme kapasitesini yok etmek ne demek? İşte, suyu kesecek, elektrik kesilecek, sivil altyapıyı yerle bir edecek. Bu sivil ölümlerini artırmakla kalmayacak; bence Avrupa Birliği içerisindeki o bölünmeyi de tetikleyecek ve nihâyetinde bence bunun şöyle de bir sonucu olacak: Netanyahu, bence siyâsî bir bedel ödeyecek. Rehinelerden bahsettik. Hamas’ın elinde yüzden fazla rehine olduğu söyleniyor. Bunun içerisinde İsrail ordusundan insanların olduğu söyleniyor. Buna rağmen Netanyahu dedi ki: “Önemli değil. Biz yine de saldırıya devam edeceğiz” dedi. Şimdi düşünün, bir İsrail vatandaşısınız, âilenizi, sevdiklerinizi kaybetmişsiniz bu saldırıda. Sizin hükûmetiniz, devletiniz sizi koruyamamış. Saldırının hemen ardından ordu gelmemiş, istihbârat bunu, bu kadar geniş çaplı bir saldırıyı öngörememiş. Zâten yalnız bırakılmış hissediyorsunuz kendinizi. Üstelik Netanyahu’nun politikaları yüzünden bu noktaya gelindiğini düşünen ciddî bir halk kesimi var İsrail’de. Bunun üstüne bir de Netanyahu diyor ki: “Hamas’ın elindeki rehinelerin hayâtı bizim için önemli değil. Biz Gazze’ye gireceğiz” diyor. Şimdi bu belki bugün değil, her şey şu anda çok sıcak. Belki bugün değil, ama bir noktada bence Netanyahu’nun siyâsî bir bedel ödemesine sebep olacak — bu bir. İkincisi, Netanyahu eğer uluslararası kamuoyunun desteğini arkasında istiyorsa, bu kadar radikal bir koalisyonla ve bu kadar sivil öldürerek Gazze’de bunu yapamaz. O yüzden bir noktada bir değişiklik yapmak zorunda. Ya kabinesinde bir değişiklik yapacak ya Gazze’deki savaş planını yenileyecek, değiştirecek, bir değişiklik yapmak zorunda. Bunun üstüne bir de şunu ekleyelim: Mısırlı yetkililer diyor ki: “Biz aslında istihbârat verdik. İsrail’e, Netanyahu hükûmetine dedik ki: “Çok kötü bir şey olacak. 7 Ekim’de Gazze’den bir saldırı olacak’ dedik, bizi görmezden geldiler”. Bu da İsrail halkı içinde yarattığı zâten mevcut olan hükûmete dâir şüpheleri besliyor. Yani “Acaba gerçekten bu istihbârat görmezden gelindi, Netanyahu bunu kendi siyâsî emelleri için mi böyle bir şeyi kullanıyor?” tartışması başlıyor. O yüzden bence Netanyahu bedel ödeyecek ve bu çok hayırlı da olur. Yani İsrail halkı için de hayırlı olur. Bence Filistin halkı için de hayırlı olur. Ama Hizbullah meselesinden bahsedelim; yani Ömer Hizbullah’tan bahsetti. Gerçekten eğer Hizbullah da müdâhil olursa buna, o zaman tabiî çok daha kanlı bir şeye dönüşebilir; ama ben hâlâ şunu düşünüyorum: Yani şu andaki mevcut koşullarda direkt müdâhil olmamak için İran da Hizbullah da çok çaba harcıyor. Meselâ ilk günlerden îtibâren Wall Street Journal’da bir yazı çıktı, dedi ki: “İran bunun arkasında”. İranlı yetkililer, “Hayır öyle bir şey yok” dedi. İsrailli yetkililer de “Hayır öyle bir şey yok” dedi. Amerikalı yetkililer de, “Biz direkt dahlini gösteren bir şey bulmadık, görmedik” dediler. Neden? Çünkü hiç kimse ne İran’ın ne Hizbullah’ın direkt olarak meseleye müdâhil olmasını istemiyor. Çünkü eğer öyle olursa, İsrail için bu hem Gazze’de hem de birden fazla cephede savaşmak anlamına gelecek. Bu çok zor. Yani meselâ şimdi kuzeyde Lübnan sınırında Hizbullah’ın birkaç ufak saldırısı oldu. İsrail tarafı yanıt verdi, ama bunu mümkün olduğu kadar sınırlandırmaya çalışıyor. İki taraf da tansiyonu yükseltmemeye çalışıyor, aynı şekilde İran da. Hizbullah açısından da bence, yani Hizbullah bir askerî güç olduğu kadar Lübnan siyâsetinde ve toplumunda önemli bir siyâsî güç aynı zamanda; Lübnan parlamentosunda koltuğu olan, bâzı bakanlıkları kontrol eden önemli bir güç, Güney Lübnan’ı kontrol eden önemli bir güç. Ve Suriye’deki Suriye savaşına dâhil olduğu için çok kan kaybetti, siyâsî olarak da kan kaybetti ve bugün Lübnan ekonomisi korkunç durumda, Lübnan siyâseti kaotik bir durumda. Böyle bir dönemde eğer direkt buna müdâhale ederse ve bunun karşılığında İsrail çok ciddî bir askeri yanıt verip Lübnan’a saldırırsa, bu Hizbullah’ın tabanında çok daha büyük bir negatif tepkiye sebep olacaktır. O yüzden Hizbullah sonuna kadar gelişmelere bakacak ve artık tolere edilemez bir yere gelinceye kadar Gazze meselesine bence katılmamaya çalışacak Hizbullah.

Evet, yavaş yavaş toparlayalım kapatmadan önce, bugün Medyascope’un kuruluşunda yer alan arkadaşımız Manuel Çıtak’ı defnettik. “Transatlantik”in çok meraklısıydı Manuel başından îtibâren. Bir fotoğraf sanatçısıydı. Pazartesi günü kalp krizinden öldü. Kendisine buradan sevgilerimi yollamak istiyorum. Ruhu şâd olsun.

Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.