Ruşen Çakır’ın konuğu Sinan Ülgen: Türkiye’nin önündeki stratejik riskler ve fırsatlar

Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinden bu yana ilk kez Ukrayna ordusuna bağlı birlikler Rusya topraklarında operasyon yürütüyor. 6 Ağustos Salı günü Rusya sınırını geçerek Kursk’a saldırı düzenleyen Ukrayna ordusu hızla ilerliyor. Harekâtını Kursk’un sınır komşusu Belgorod’a taşıyan Ukrayna ordusu, 74 yerleşim yerini kontrol ettiklerini açıkladı.

İsrail’in İran’ın başkenti Tahran’da Hamas’ın Siyasi Büro Şefi İsmail Haniye’yi ve Lübnan’ın başkenti Beyrut’ta Hizbullah komutanı Fuat Şükrü’yü öldürmesinin ardından gözler, İran ve Hizbullah’ın İsrail’e nasıl bir yanıt vereceğinde.

Ruşen Çakır ve Ekonomi ve Dış Politika Araştırmaları Merkezi (EDAM) Direktörü Sinan Ülgen bu yaşananların arasında kalan Türkiye’nin ne tür tedbirler alacağını, dış politikasını, Türkiye’nin rolünü ve nasıl etkileyeceğini yorumladı. Ülgen bu yayında X hesabında bahsettiği, Malatya’nın Akçadağ ilçesinde bulunan Kürecik Radar Üssü’nün, Türkiye’nin önerisi ile NATO hava ve füze savunma sisteminin bir parçası olarak Türkiye topraklarında nasıl kurulduğunu anlattı.

• OKUYUN – Sinan Ülgen: “Türkiye’nin Kürecik’ten sağladığı fayda, İsrail’in elde ettiği güvenceden çok daha yüksek”

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. EDAM Direktörü Sinan Ülgen stüdyo konuğumuz. Kendisiyle çok stratejik konular konuşacağız. Mâlûm, bir tarafta Ortadoğu, Gazze olayı ve İran’ın beklenen cevâbı; diğer tarafta Rusya-Ukrayna Savaşı’nın veçhesi birdenbire değişti. Bütün bunların ortasında bir Türkiye var. Türkiye bu çatışmaları ve diğer çatışma ihtimallerini nasıl değerlendirebilir? Değerlendirebilir derken, tabiî ki ne tür tedbirler alabilir, rol oynayabilir mi? Bütün bunları Sinan’la konuşacağız. Hoş geldin Sinan.

Sinan Ülgen: Selâm Ruşen.

Bayağı bir mesele var, bir de detaylar var. Rusya bir şokta galiba, değil mi?

Sinan Ülgen: Öyle, yani orada en büyük değişken –bilmiyorum bu ne kadar anlaşıldı– birdenbire Ukrayna’nın hava gücünün artması.

Ve tabiî Batı desteği.

Sinan Ülgen: Tabiî. Ama bu kadar zamandır bekletilen bu yetenekli uçak platformlarının –F-16’lar başta olmak üzere– Ukrayna’ya verilmesi; bunun öncesinde Ukraynalı pilotların bu uçaklarda alıştırılması, eğitim alması birdenbire dengeyi değiştirdi. Bu da şunu gösteriyor aslında: Bu tip bölgesel çatışmalarda, hava üstünlüğünü tesis etmenin ne kadar önemli olduğunu gösteriyor. Buradan biraz sonra konuşacağımız Türkiye ile ilgili duruma da değineceğiz, ama bu tamâmen aslında Ukrayna’nın hava üstünlüğünü tesis ederek onun sâyesinde karada bugüne kadar başaramadığı ciddî bir kazanım elde etmesi. İkincisi, tabiî cepheyi genişletmiş oluyor Ukrayna. Çünkü bunu beklemiyordu Rusya. Rusya daha çok Ukrayna içindeki cephede tahkîmat yaptığı için orada ilerleme yapmakta çok zorlanıyordu Ukrayna tarafı. Şimdi, savaşı Rusya’nın içine taşıyarak başka bir bölgede aslında bir şok etkisi de yarattı. Ve orada da görüldü ki Rusların buna karşı, en azından henüz verebilecek bir cevapları yok; çünkü gittikçe dağılan bir Rus mukavemeti var.

Şimdi, savaş çıktığından beri biz “Transatlantik”te Ömer ve Gönül’le bunu tartışıyoruz. Ne olur, nasıl gider? Çünkü çok inişli çıkışlı oldu, biliyorsun. Ve hep bir nükleer opsiyon var; yani Rusya nükleer silâh kullanabilir mi? Şimdi bu olayın ardından tekrar bu konuşuldu.

Sinan Ülgen: Şöyle: Dünyada nükleer silâha sâhip beş ülkeden bir tânesi Rusya.

Açıkça deklare edilmiş beş ülke mi?

Sinan Ülgen: Deklare edilmiş, tabiî. Zâten Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi içindeki beş ülke. Bir de bunlara ilâve olarak Pakistan, Hindistan, Kore, İsrail gibi ülkeler var. Aslında toplam sayısı dokuz, ama Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi olarak beş ülkeden biri Rusya. Şimdi her ülkenin, nükleer silâha ne zaman başvuracağına dâir bir doktrini var. Meselâ birçok ülke “no first use” politikası benimser; yani “İlk nükleer silâh kullanan taraf ben olmayacağım” der. Meselâ Rusya bunu demiyor doktrininde. Dolayısıyla birincisi; eğer Rusya’nın yaşamsal hedeflerine yönelik bir tehlike başgösterirse, Rusya, “Bu silâha başvurabilirim” şeklinde ifâde ediyor kendi doktrininde. Şimdi bugüne kadar biz bunu yorumlarken nasıl okuduk? Eğer bir şekilde Ukrayna, Batı desteğiyle meselâ Kırım’ı yeniden ele geçirmeye kalkarsa, meselâ orada bir nükleer silâh tehlikesi ortaya çıkabilir. Bir de çünkü Rusya, Kırım’ı artık kendine âit bir toprak parçası olarak görüyor. Kezâ bir süre bu son referandumla Rusya’ya ilhak edilen Ukrayna’nın doğusundaki üç bölge için de benzer mütâlaalar yapıldı. Çünkü orayı da Rusya kendi toprağı olarak görüyor. Şimdi bir üçüncü senaryo var karşımızda. Bu kez gerçekten Rusya’nın kendi toprağı ve oralarda Ukrayna bir ilerleme kaydetti. Ama bu senaryoda taktik nükleer silâh nasıl kullanılır? Bunun önünde öbür senaryolardan farklı olarak, bu senaryoda Rus vatandaşının oturduğu, çalıştığı, okula gittiği bir bölgeden bahsediyoruz. Dolayısıyla burada Rusya nükleer silâh kullanacak olursa, kendi vatandaşına karşı ve kendi toprağında kullanmış olur.

Peki, caydırıcı olma anlamında savaşın olduğu yere değil de meselâ Ukrayna’daki sivil yerlere meselâ…

Sinan Ülgen: Şimdi, dolayısıyla öyle bir durumda, aslında her ne kadar muhârebe/çatışma alanı Rusya içindeyse ve orada zemin kaybediyor ise de, nükleer silâhı taktik amaçla, oradaki Ukrayna’nın ilerlemesini durdurmak için değil ama başka bir bölgede Ukrayna’yı korkutmak için kullanabilir. Bunun da iki yolu var: Bir tânesi, sivil kaybına meydan vermeyecek, sivil kaybına yol açmayacak ve “signaling” denilen, yani sinyal vermek için diyelim ki Karadeniz üstünde, yani Ukrayna sâhiline yakın bir yerde, ama Karadeniz üstünde bir nükleer senaryo olabilir. Buna “signaling” deniyor. Yani böyle bir sinyal vererek, “Bak, ben bunu yaptım; bundan sonraki aşamada bunu meskûn bir yerde, ya sivillere ya da askerî birliklere karşı kullanacağım. Ama kullanmadan önce, ne kadar ciddî olduğumu anlaman için ben bunu yapıyorum” anlamında bir sinyal değeri var ve bir caydırıcılık değeri var. Benim düşüncem, eğer bu yolda ilerlemeye devam edersek ve gerçekten daha somut olarak bir nükleer silâh kullanılması söz konusu olursa, Rusya bunu yapacaktır. Çünkü diğerine yönelik, yani doğrudan bir nükleer silâhın bir savaş senaryosu dâhilinde hem sivilleri hem de askerleri hedef alacak şekilde kullanılmasına yönelik uluslararası toplumda oluşmuş bir direnç var; yani bir norm hâline geldi bu, Hiroşima ve Nagazaki’den sonra. Mâlûm, dünyada sâdece iki örnek var nükleer silâhın kullanıldığı. O da II. Dünya Savaşı’nı bitirmek için Amerikalıların Japonya’nın Hiroşima ve Nagazaki kentlerinde kullandıkları nükleer silâhlar. Bunun hâricinde bir örnek yok. Bu kadar savaş oldu, bu kadar çatışma oldu, nükleer silâha sahip…

Her şeyin de bir ilki var.

Sinan Ülgen: İşte, olmasın. Yani Ruslar bunu gündeme getiriyor. Nükleer silâha sâhip ülkelerin böyle bir avantajı var, yani nükleer caydırıcılığa sâhip ülkeler bunlar. Dolayısıyla karşılaştıkları tehlike konvansiyonel olsa da… ki bu örnekte konvansiyonel; Ukrayna’nın elinde bir nükleer silâh yok, eskiden vardı, onu Soğuk Savaş sonrası Rusya’ya gönderdiler. Bunun karşılığında Rusya’dan toprak bütünlüğüne saygıyı garanti altına aldıklarını düşündüler. Eski Budapeşte Memorandumu aslında bunu öngörüyordu. Yani Ukrayna’nın elindeki nükleer silâhları Rusya’ya geri gönderdiler, karşılığında da Rusya’nın kendi toprak bütünlüğünü garanti ettiğini düşündüler. Onu da arada bir hatırlatmak lâzım. Şimdi, dolayısıyla bugün Ukrayna’nın elinde bir nükleer silâh yok. Eğer Rusya Ukrayna’ya karşı bir nükleer silâh kullanırsa bunun uluslararası toplum bakımından da çok ciddî sonuçları olur.

Şimdi burada bir parantez açalım. Sen geçenlerde sosyal medyada Financial Times’ta çıkan bir haberi paylaştın: 2008-2014 târihli gizli belgelerde, Rusya’nın nükleer doktrininde Türkiye de hedef ülkelerden birisi.

Sinan Ülgen: Evet, yani bunu az çok biliyorduk zâten. Çünkü Financial Times’ın ilk kez kamuya açıkladığı bu belgeler Rusya’nın 2008-2014 târihli gizli belgeleri. Bunlar yabancı istihbârat örgütlerinin elinde var muhakkak birkaç yıldır; ama şimdi kamuoyuyla paylaşıldı. Baktığınızda aslında çok büyük bir sürpriz yok; çünkü bu tip savaşlarda her ittifak… NATO da bunu yapar; NATO’nun da elinde bu tip planlamalar vardır. Bizim de elimizde bu tip planlamalar vardır. Yani düşmanın hangi önemli tesislerini hedefleyeceğiz, ne ile hedefleyeceğiz, bunu nasıl yapacağız diye bu tip savaş planlamaları yapılır. 

Dört hedef Türkiye’de…

Sinan Ülgen: Şimdi onu öyle okumamak lâzım. Çünkü bunlar eski lîsanla tahdîdî değil, yani sâdece bunlar var demek değil; bunların olduğunu biliyoruz demek. Ama bunun hâricinde de hedefler olması son derece muhtemel.

Bilinenlerden gidelim.

Sinan Ülgen: Şimdi bilinenlerden gidecek olursak, bunların çoğu Türkiye’deki askerî altyapılara yönelik. Bir tânesi, anladığımız kadarıyla Ankara etrâfındaki Hava Kuvvetleri’nin tahkîmat yerleri, bir tânesi Eskişehir Hava Üssü, iki tânesi de Deniz Kuvvetleri’nin tahkîmat yerleri. Bir tânesi muhtemelen Gölcük, bir tânesi de Karadeniz Ereğli, Bartın’daki denizaltı havuzları ve buna yönelik tesisler. Haritadan gördüğümüz bunlar. Ama dediğim gibi, meselâ burada İncirlik yok. Ama İncirlik’in burada olmaması, İncirlik’in hedef listesinde olmadığı anlamına gelmiyor.

Kürecik de var, onu sonra konuşacağız. İran’a ve İsrail’e geldiğimizde konuşacağız. Şimdi tekrar Rusya meselesine girelim. Bu savaş sürüyor ve Türkiye’nin istisnâî bir durumu var sanki, değil mi?

Sinan Ülgen: Var.

Yani iki tarafla birden görüşebilen, iş yapabilen, Ukrayna’ya insansız hava araçları falan da satabilen, önemli takasların, esir takaslarının yapıldığı çok istisnâî bir yeri var Türkiye’nin. Onu nasıl başarabildi ve sürdürebilir mi?

Sinan Ülgen: Burada hükûmetin dış politikasını kanaatimce tebrik etmek lâzım. Ben en azından savaş başladığında Türkiye’nin daha zorlanacağını düşünüyordum. Yani Türkiye’yi tercih yapmaya zorlayacak bir uluslararası sistemin karşımıza çıkacağını düşünüyordum. Türkiye buna direnç gösterdi ve kendi yolunu çizdi. Kendi ekonomisine, dış ilişkilerine mümkün olduğu kadar zarârı azaltacak bir patika üzerinden dış politika yaptı ve bunun da aslında bir ölçüde meyvesini aldı. Nasıl oldu? Sonuçta ekonomi olarak Rusya ile ilişkiler belki de başta tahmin ettiğimiz ölçüde baltalanmadı, ticâret devam ediyor, Rus turistler gelmeye devam ediyor. Bu tabiî Batı’da birtakım tepkilere yol açıyor; ama o tepkiler şimdiye kadar idâre edilebildi. Batı ile de ilişkiler kezâ, zaman zaman yorumlar çıkıyor; “Türkiye acaba Rusya’ya fazla mı yanaştı?” diye, ama özünde Batı ile ilişkilerimiz de bir dengede yürüdü. Dolayısıyla burada Türkiye başarılı bir dış politika stratejisi yürüttü. Bundan sonra ne olur? İlk konumuza geri dönelim: Nükleer silâh meselesi. Eğer Rusya bu savaşta bir şekilde nükleer silâh kullanırsa, bu artık Türkiye’nin de Rusya ile bu denge politikasında çok fazla zorlanacağına işâret eder. Çünkü başta da söyledim, nükleer silâh kullanmamak bir uluslararası norm hâline geldi Nagazaki ve Hiroşima’dan sonra. Şimdi bunu ilk yapan ülkeye karşı da uluslararası alanda çok ciddî bir tepki olacaktır. Bugünün çok ötesine giden bir tepki olacaktır. Bugünkü tepkinin özelliğine baktığımızda, ambargolar ve yaptırımların çoğu Batı kaynaklı yaptırımlar. Batı derken bunu coğrâfî anlamda değil, daha kurumsal anlamda düşünmek lâzım. Çünkü meselâ Japonya da var bunun içerisinde, Güney Kore de var. Sâdece NATO İttifakı ve ABD değil Rusya’ya bu anlamda yaptırım uygulayan. Ama böyle bir nükleer silâhın kullanımının tetikleyeceği tepki, bu ambargoların, Rusya’ya yönelik bu tepkinin çok daha başka ülkeler tarafından da benimsenmesine yol açar ve Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerinin gözden geçirilmesine yönelik baskı çok artar. Bu birinci senaryo: Nükleer silâh kullanımı senaryosu. O bakımdan da bu sâdece insanlık değerleri açısından tabiî ki son derece arzu edilmeyen bir senaryo olur, ama daha reel politik açısından baktığımızda da Türkiye-Rusya ilişkilerini çok zorlayacak bir gidişat olur bu. Onun ötesinde tabiatıyla Amerikan seçimleri bize biraz bu işin gidişâtı hakkında bir mesaj verecek. Çünkü burada, eğer Trump seçilirse, o zaman Amerika’nın Ukrayna Savaşı’na yönelik bakış açısı çok kökten değişecek, öyle gözüküyor. Çünkü Cumhuriyetçiler tamâmen stratejik odaklarını Güneydoğu Asya’ya çevirecekler, özellikle de Çin’i kontrol etmeye yönelik bir tutum içerisine girecekler. Ve Ukrayna’yı bir Avrupa meselesi olarak; bir küresel mesele değil bir Avrupa meselesi olarak görecekler ve dolayısıyla asıl sorumluluğu da Avrupalıların bir meselesi olarak görecekler. Öyle olduğu zaman şu soru ortaya çıkıyor: Ukrayna’ya verilen bu desteği acaba Avrupa, Amerika olmadan, hem finansal olarak hem askerî yönden ne kadar sürdürebilir? Ve dolayısıyla belki de o zaman Ukrayna’yı kendi istemediği şartlarda masaya oturmaya zorlayacaklar. Bu, belki savaşın bir şekilde bitirilmesi bakımından olumlu olur, ama diğer yandan bir ülkenin… Bunu târihte de gördük. Meselâ Almanya ve Versay. Biz Sevr’i yırttık, artık dolayısıyla Lozan’la barışçıl bir ülke kurduk, ama Almanya Versay’ı yırtıp atamadığı için, II. Dünya Savaşı’nı çıkaran temel neden o oldu. Yani kendisine uygulanan bu haksızlığı düzeltecek şekilde radikal politikalara yöneldi. Şimdi, Ukrayna-Rusya savaşının da orta ve uzun vâdede ileride yeniden çatışma üretmeyecek şekilde sonlanması lâzım. Eğer siz bir ülkeyi baskı altına alıp, “Hemen otur, müzâkere yap” derseniz ve o ülkenin toplumu da yönetici kesimi de buna iknâ olmadıysa, o gün masaya otursa bile ertesi gün o masadaki anlaşmayı yırtıp atmaya yönelecek ve tekrar Avrupa’nın tam göbeğinde bir çatışma ortamına girecektir. Trump yönetiminde en büyük risk bu. Tabiî Demokratlar seçimi kazanırsa, bugünkü politikaların az çok devam edeceğini söylemek lâzım. Ama orada da, eninde sonunda Ukrayna’nın da eli güçlü olduğu noktada masaya oturup müzâkereyi Ruslarla yapması gerekiyor; çünkü bu iş savaşla bitmeyecek, bu iş diplomasiyle bitecek.

Şimdi diğer yere geçelim, diğer savaşa: Gazze’ye. Ama olay sâdece Gazze ile sınırlı değil artık. Özellikle Haniye sûikasti ve onun öncesinde Şükrü ya da Şükr diyorlar biliyorsun, yani Hizbullah komutanının da öldürüldüğü, peş peşe… Lübnan ve İİran’ı da kapsayacak bir şey ve İran’ın cevâbı bekleniyor. Hattâ biliyorsun, Türkiye’de televizyonlar sabaha kadar yayın yapıyorlar.

Sinan Ülgen: “Ha oldu, ha olacak, bu gece geldi geliyorlar” diye.

Dün gece, önceki gece beklediler.

Sinan Ülgen: İranlılar bir şey atmış, “Sabah 02:00” diye bir tweet atmışlar, biliyorsun. Herkes onu bekliyordu, “Sabah 02:00’de ne olacak?” diye.

Ama olacak.

Sinan Ülgen: Olacak, evet.

Peki, ne bekliyorsun? O konuda çok değişik spekülasyonlar ya da analizler var. Ama bir kere, İran’ın –kaba tâbirle– karizması çok ciddi bir şekilde çizildi.

Sinan Ülgen: Çizildi, birçok açıdan çizildi. Daha önce de çizilmişti, ondan sonra İran buna yönelik bir tepki gösterdi ve İsrail’e, organize ama daha önceden çapı ve zamânı belirlenmiş bir saldırı düzenledi ve bunun da çok büyük bir etkisi olmadı biliyorsun. Şimdi bundan farklı bir şey yapmak zorunda İran. Çünkü bir kere onu yaptı zâten ve onun ne sonuç ürettiğini ya da üretmediğini gördü. Şimdi daha başka bir şey yapması gerekiyor İran’ın. Ama bir yandan da İran’a yönelik ciddî bir diplomatik baskı var, olabildiği kadar, rejimi etkilemeye yönelik. Çünkü gerçekten Ortadoğu’da bu nitelikte bir eskalasyonu kimse istemiyor; Türkiye hiç istemiyor. Kimse istemiyor; çünkü bunun kazananı yok. Batılı ülkeler açısından baktığında, bu meselâ petrol fiyatlarını fırlatacak, enflasyonu fırlatacak. Amerika’da seçime giden bir hükûmet var ve en istemediği şey bu olur şu anda, seçime 85 gün kalmışken. Dolayısıyla Amerika böyle büyük bir tırmanmayı istemiyor. Belki tek isteyen Netanyahu; ama İsrail içinde zâten çok bölünmüş bir siyâsî yapılanma var. Dolayısıyla Netanyahu’nun da isteğinin İsrail’in tamâmını yansıttığını söylemek mümkün değil; ama kendi siyâsî hayâtını uzatmak için böyle İran’la daha uzun vâdeli bir çatışmayı göze alabilir Netanyahu. Onu da tabiatıyla engellemek gerekiyor. Dolayısıyla Amerikalılar Netanyahu üzerinde de ciddî bir baskı kurmuş durumdalar. Ama Netanyahu bir kanaldan da Trump’la konuşuyor. Şimdi bence orada bizim çok yakından görmediğimiz şöyle bir denge var: Eğer Biden yarışta kalsaydı –buna çok eminim– ve Amerika’da seçimleri Trump’ın kazanma ihtimâli çok artışa geçseydi, Netanyahu bugün çok daha sert hareket etme alanı bulacaktı kendisine. Şimdi biraz dengeler değiştiği için Amerika’da, Netanyahu’yu da dengeleyebilmek biraz daha kolay Amerikan yönetimi bakımından.

Ama adam daha ne yapsın? Tahran’da Haniye’ye sûikast düzenledi.

Sinan Ülgen: Tabiî, ama şimdi o oldu bitti. 

Yani çıtanın çıkabileceği…

Sinan Ülgen: Hayır, daha çok çıkabilir çıta. Yani o taktik bir müdâhaleydi. Şimdi biz geniş çaplı bir İsrail-İran savaşından bahsedebilir miyiz bunu konuşuyoruz. İşte oralarda iki taraf üzerinde de baskı unsurları var. Orada diyorum ki; eğer Trump’ın kazanacağı daha net bir ortamda yaşasaydık, bu Ortadoğu için çok daha riskli bir siyâsî durum olacaktı.Çünkü Trump’ın hem İsrail’e olan desteği çok daha kuvvetli olacaktı, hem de buraları Amerika’nın stratejik odağında olan bir bölge olarak görmediği için aslında ipler Netanyahu’nun elinde olacaktı. Şimdi Demokratların yeniden bir hamle yaparak Kamala Harris ile en azından anketlerde Trump’ın önüne geçmiş olması Ortadoğu için de iyi bir gelişme. Çünkü şimdi Netanyahu bir kez daha durup düşünmek zorunda kalacak.

Geçen bir haber vardı; Washington Ankara’ya, “İran’a baskı yapın” demiş.

Sinan Ülgen: Doğru. Washington her düğmeye basıyor şu anda. Türkiye’ye bunu söylüyor, Katar’a da bunu söylüyor.

O zaman da insanlar, “Olay İran’da bitmiyor ki?” diye cevap veriyor. Türkiye’nin meselâ şu anda İsrail’le hiçbir ilişkisi kalmadı.

Sinan Ülgen: Evet. O da meselâ biz Ukrayna Savaşı’nı ne kadar mâhir bir diplomasiyle yürüttüysek, maalesef Ortadoğu sorununda tam tersine o kadar diplomatik mahâretten uzak bir şekilde yürüdük.

Taraf olduk.

Sinan Ülgen: Taraf olduk. Yani bu diplomasi bakımından doğru bir tercih değil. Çünkü meselâ ilginçtir, şu anda İsrail’de Türkiye büyükelçisi görevine devam ediyor. Biz büyükelçiyi çekmedik, bu doğru bir tercihtir. Çünkü bu kadar ilişkilerin gerginleştiği bir durumda bile sizin diplomasiye ihtiyâcınız var ve orada büyükelçiliğin olması, büyükelçinin olması size, ne kadar zorlansa da bu kanalı muhâfaza etmenize olanak sağlıyor. Ama ne oldu? Dış politikada Türkiye tabiî ki İsrail’i eleştirmek durumunda. İsrail’in insanlık dışı uygulamaları, çocukları öldürmeleri, hastaneleri, okulları hedef almaları… tabiî ki bunlar en sert dozda eleştirilecek. Ama Türkiye şurada biraz bildiğimiz dış politika normlarının dışına kaydı; Türkiye bugün sâdece İsrail-Filistin meselesi bakımından değil, Filistin içinde de taraf tutan bir ülke olarak algılanıyor dışarıda. Hamas’ın tarafını tutuyor ve bunu da çok net olarak son dönemde Abbas’la ilişkide gördük.

Ama o da bugün Türkiye’ye geliyor.

Sinan Ülgen: Sonunda, ama ilk başlarda bayağı bir tatminsizliğini açıkçası ifâde etti. Ve zâten son dönemde ne oldu? Aslında Türkiye’nin oynaması gereken rol, geçmişte bizim oynadığımız rol; İsrail’le Filistin arasında arabuluculuğu yapabilmekti. Bugün artık bu söz konusu değil. İkinci rol; Filistinliler arasında, yani Fatah ile Hamas arasında bir rol oynayabilmekti. Bunu da Çin yaptı, değil mi? Çin oraya götürdü bu iki lideri ve bir ilkeler manzûmesi imzâlattı. Şimdi burada Türkiye’nin bu rolü oynaması lâzım.

Şimdi orada, biliyorsun Erdoğan’ın Rize’de söyledikleri var.

Sinan Ülgen: Evet.

Libya ve Karabağ örneğini verip, “Gireriz” dedi. Meselâ onu duyduğunda ne hissettin? 

Sinan Ülgen: Yani ben bunu tamâmen iç politika sâikleriyle açıklıyorum. Ama tabiatıyla, bu Rize’de söylediği Rize’de kalmıyor ve buna yönelik çok sayıda olumsuz yorum karşımıza çıkıyor. Bana sorduklarında ben buna; “O kadar fazla bir yorumda bulunmaya gerek yok, böyle bir senaryo gerçekçi değil. Türkiye’nin kendisini bırakın böyle bir ihtilâfa, savaşa taraf yapacak şekilde hareket etmesi hiç gerçekçi değil” diye sâkinleştirmeye çalışıyorum. Ama Türkiye’nin aleyhine kampanya yürütenler bu söylemi çokça kullanıyorlar.

Onun hemen ardından Haniye sûikasti oldu ve kınandı; ama “Gireriz ederiz” gibi sözlerden imtinâ edildi. Çünkü iş bayağı ciddî bir noktaya vardı.

Sinan Ülgen: Evet, öyle. Yani verilen tepkiler de görüldükçe… Orada, yani Rize’deki söylemin ben Türk dış politikasını yansıtan bir boyutu olduğunu açıkçası düşünmüyorum, bunu da söylüyorum.

Şimdi bir husus var. Geçenlerde Yeniden Refah Partisi çok net bir şekilde ne dedi? “İsrail’e karşıysanız öncelikle Kürecik’i kapatın” dedi. Sen de Kürecik’le ilgili çok kapsamlı bir analiz yaptın, biz de onu paylaştık ve bayağı bir ilgi gördü. Şimdi bu Kürecik… yani İncirlik’i hep biliriz de Kürecik’i hep duyarız; ben meselâ Kürecik Üssü diye bir fotoğraf gördüğümü hatırlamıyorum. İncirlik ile ilgili fotoğrafları değişik zamanlarda gördüm. 

Sinan Ülgen: Şimdi Google Maps’e girdiğin zaman bakabilirsin, ama orayı karartmış durumdalar, göremiyorsun oradan da.

Yani nedir bu Kürecik?

Sinan Ülgen: Kürecik şu: 2011-2012’de, özellikle İran’ın bu nükleer programı ve Suriye’nin bölgede daha mütecâviz davranması sonrasında, bu iki ülkenin elindeki balistik füzeler başta olmak üzere NATO ülkelerinin bu füzelerden korunmasına yönelik bir NATO füze kalkanı projesi hayâta geçirildi. Bu önce bir Amerikan projesi olarak başladı. Sonra NATO ülkeleri, Türkiye dâhil, yani bizim kendi irâdemizle biz bunu bir NATO şemsiyesi altına alalım dedik. Ve bunu yaparken de bunun mîmârisinin çeşitli unsurları var. Yani şöyle düşünün: Size yönelik gelen bir füzeyi elimine edebilmek için neye ihtiyâcınız var? Bir, o füzenin ateşlendiğini en erken istihbar edecek bilgiye ihtiyâcınız var. Bu gelişmiş bir radar sistemi demek. O radar sisteminin de şu anda en büyük tesisi Türkiye’de Kürecik’te. “X-Band radarı” olarak adlandırılıyor. Bakış açısı değişebiliyor, ama şu anda İran-Suriye coğrafyasına bakan bir sistem. Bu, derinliğine bakabiliyor ve buradan eğer bir füze ateşlenirse, hemen bunu görüp NATO’nun Almanya’da Ramstein’daki, bütün bu sinyal istihbârâtı bilgisinin toplandığı merkeze ânında iletiyor. Yalnız bu, mîmârinin bir unsuru. Bunun başka unsurları da var; işte, AWACS’lar var, ondan sonra uydular var. Bu füzenin nereden kalktığını, hangi istikamete gittiğini ve sonuçta nereyi hedef aldığını, nereye ineceğini hesaplayabilmek için, öngörebilmek için kurulan altyapı. Bunun ikinci büyük ayağı da Interceptor füzeleri. Yani siz bu bilgiyi alıyorsunuz, bu bilgilerle füzenin nasıl bir çan eğrisi yapacağını modelliyorsunuz ve ondan sonra da elinizdeki füzelerle –ki bu hem Polonya’da ve Romanya’da karada var hem de denizde Amerikan Aegis gemilerinde var– bu füzeleri ateşleyip NATO ülkelerine yönelik bu balistik füzeyi etkisiz hâle getirmeye çalışıyorsunuz. Şimdi bu bütünleşik çalışan bir sistem ve gerçek zamanlı olarak çalışan bir sistem. O anlamda siyâsî müdâhale veya herhangi bir müdâhaleye açık değil. Yani şimdi ben bunu yazdıktan sonra bana şöyle yorumlar geldi: “Aa, işte, siyâseten müdâhale ederler, Türkiye’yi korumadan çıkartırlar” dendi. Bu mümkün değil, sistemin yapısı îtibâriyle mümkün değil; çünkü bu bütünleşik bir sistem. İkincisi, sistemin kredibilitesi açısından mümkün değil. Çünkü siz eğer NATO içindeki bir ülkeyi korumamaya kalkarsanız, bütün NATO yapısını çökertirsiniz, yani NATO’nun rûhuna aykırı bu, 5. maddeye de aykırı. Dolayısıyla böyle bir eleştiri çok gerçekçi bir eleştiri değil.

Peki bunun İsrail’in hayrına kullanılması…

Sinan Ülgen: Şimdi İsrail’e gelelim. Şimdi bu bir NATO sistemi. NATO içinde paylaşılan bir bilgi bu ve gizli bir bilgi. İsrail bir NATO ülkesi değil. İsrail ile NATO arasında bu bilgilerin paylaşılmasına yönelik bir anlaşma yok. İsrail’e nasıl gider bu bilgiler? Bir NATO ülkesinin –adını verelim: Amerika– bu bilgileri kendi aldıktan sonra İsrail ile paylaşması durumunda İsrail’e gider. Şimdi bu oluyor mudur? Muhtemelen oluyordur. Ama olaya şöyle bakmak lâzım: Bu İsrail’e giden bilgiler içerisinde Kürecik kaynaklı bilgilerin payı belki %1. Çünkü İsrail’in zâten kendisinin bu tip bilgileri alacak bir yapısı var. Artı, Amerika’nın İsrail’le paylaştığı bilgiler sâdece Kürecik’ten gelen bilgi değil; uydu bilgisini de paylaşıyor, AWACS bilgisini de paylaşıyor, başka radarlardan elde ettiği bilgileri de paylaşıyor. Yani kamuoyu pek bilmiyor ama İsrail’in Azerbaycan’da radarı var, “Green Pine” diye. O, İran’ı daha da yakından görüyor. Şimdi bütün bu bilgiler de gidiyor İsrail’e zâten. Dolayısıyla terâziye koyduğunuz zaman, Kürecik radarının Türkiye’ye sağladığı savunma avantajıyla bu radarın bilgilerinin dolaylı olarak İsrail’e gitme ihtimâlinin İsrail’e sağladığı fayda arasında çok büyük bir orantısızlık var. Yani biz kendimizi ayağımızdan vurmuş oluruz bunu kapatırsak, İsrail’e gidiyor diye.

Peki, anladım. Demin Azerbaycan dedin; Türkiye ile Azerbaycan arasında neredeyse stratejik bir ortaklık var.

Sinan Ülgen: Var.

İsrail ile Azerbaycan arasında neredeyse stratejik bir ortaklık var.

Sinan Ülgen: Kesinlikle, evet.

Yani Azerbaycan’ı tebrik ediyorum ama… Yani nasıl oluyor da bu gerçekleşiyor hakîkaten? Bir de göstere göstere kurulan bir ilişki bu değil mi? Yani Azerbaycan’la İsrail arasındaki ilişki çok gizlenmiyor da.

Sinan Ülgen: Tabiî tabiî. İsrail bayrağını falan yansıtıyorlar Bakü’de.

Değil mi? Nasıl oluyor bu?

Sinan Ülgen: Şöyle oluyor: Ortak düşman İran, yani ortak düşman üzerinden birbirlerini destekleyen iki devlet oldular Azerbaycan’la İsrail. İkisi de bu anlamda kendi stratejik hedeflerini ilerletiyorlar ve İran’ı aslında çevreliyorlar. O ilişkinin ana unsuru İran, İran’a yönelik husûmet ve İran’dan gelen risk algısı.

Şimdi onu anlıyorum. Peki Türkiye, yani Aliyev’le bu kadar yakın olan Erdoğan, meselâ bunu nasıl yönetiyor? Çünkü şu anda bir de petrol var, değil mi? Azerbaycan’dan gelip Türkiye üzerinden…

Sinan Ülgen: Tabiî. Azerbaycan’dan gelen giden petrol var, ona dokunulamıyor zâten. Ona dokunmak bence doğru da değil. Çünkü orada Türkiye çok büyük tahkim meseleleriyle karşı karşıya kalır. Nihayetinde bunlar uzun vâdeli yapılan anlaşmalar. O petrolün Azerbaycan üzerinden İsrail’e sevkiyâtında Türkiye zâten bir aracı, yani transit ülke konumunda. Eğer burayı keserse, o zaman Türkiye bu petrolün taşınmasıyla ilgili, bu boru hatlarının kullanılmasıyla ilgili bâzı yükümlülüklerini ihlâl etmiş olur ve sonuçta cezâ ödemek de zorunda kalabilir. Ama burada önemli olan husus Türkiye değil, Azerbaycan’ın kendisi. Yani Bakü, bu petrolün İsrail’e gitmesinde ısrarcı.

Şimdi cevâba tekrar dönecek olursak, İran bir şekilde cevap verecek ve verdiği cevâbın etkisine ve yol açtığı sonuçlara bağlı olarak bölgesel anlamda bir kriz çıkabilir. 

Sinan Ülgen: Bir kriz çıkacağı muhakkak.

Hani şöyle bir kahve muhabbeti yapıp; “Ya, işte İran’la Türkiye aslında hep rakipler. İran iyice zayıflasa Türkiye bundan istifade eder” şeklinde bir akıl yürütmenin karşılığı var mı?

Sinan Ülgen: Bende yok. Çünkü târih bize şunu gösterdi: Hele İran gibi bir rejimden bahsettiğinizde; rejim sıkıştıkça, bölge bakımından daha tehdit teşkil eden bir rejim oluyor. Yani Türkiye için iyi olan, aslında İran’ın sâkin ve karşılıklı bağımlılıkları gözeten, ekonomik ilişkileri gözeten bir devlet olması. İran’ın bu şekilde askerî olarak sıkışması veya sıkıştırılması ve rejimin bunu bir yaşamsal tehdit olarak görmesi, İran’ı bugünün de ötesinde daha mütecâviz politikalara sevk edebilir. Ve bu, Türkiye’nin de özellikle bölgedeki istikrâra önem veren bir ülke olarak, Suriye’de, başta Suriye’de ama Irak’ta ve Lübnan’da, yani bizim de ulusal menfaatimizin olduğu yerlerde İran’ın çok daha radikal biçimde davranmasına sebebiyet verir. Bu iyi bir denge değil Ortadoğu için ve Türkiye için de değil.

Faturası Türkiye için de olur. 

Sinan Ülgen: Kesinlikle faturası Türkiye için de olur. Yani bu o anlamda “İran zayıflayacak, Türkiye nüfûzunu artıracak” şeklinde belki teorik olarak düşünülebilir; ama bize İran tecrübesinin gösterdiği bunun tersi oldu. Evet, belki uzun vâdede bu gerçekleşebilir; ama kısa ve orta vâdede İran bölgede daha tehditkâr, daha mütecâviz ve Türkiye ile de karşılaştığı yerlerde daha sert tutumlara yönelebilir.

Şimdi başta Ukrayna’nın Rusya’ya ilerlemesinden bahsederken, F-16’lardan, hava kuvvetlerinden bahsettin. Benim kıt strateji bilgime rağmen bildiğim, İran’ın bu anlamda çok ciddî bir sorunu olduğu, hava kuvvetleri anlamında.

Sinan Ülgen: Evet.

Ve İsrail’le olan rekabetindeki en önemli sorunlardan birisinin bu olduğu doğru mu? 

Sinan Ülgen: Doğru.

Bunu aşamıyor mu?

Sinan Ülgen: Aşamıyor. Çünkü şu anda meselâ Rusya ile bir anlaşma yaptı ve zâten Ukrayna Savaşı’ndan sonra uluslararası jeopolitikte gördüğümüz, üzerinde düşünülmesi gereken dinamik, Rusya-Çin-İran-Kuzey Kore ekseninin ortaya çıkmakta olduğu. Bunu nerede gördük meselâ? İran’ın Rusya’ya Ukrayna Savaşı’nda kullanmak üzere kamikaze drone tedârikinde gördük. Bu yeni bir şeydi, yani şu âna kadar görmediğimiz bir tedârikti. Aynı şekilde Rusya’nın da İran’a savaş uçağı tedâriki söz konusu. Dolayısıyla İran, böyle bir hizâlanmayla kendi eksikliğini gidermeye çalışacak. Ama bunun da cevâbı çok kolay değil. Çünkü mesele sâdece savaş uçağını almak değil; burada pilotların eğitimi, bunun bütün lojistik altyapısının kurulması, bu tecrübenin elde edilmesi hiç öyle kolay değil. Dolayısıyla İsrail gibi Ortadoğu’da belki de en kaydadeğer hava kuvvetlerine sâhip olan… maalesef bizim de ötemizde bu; çünkü onların bir de F-35’leri var.

F-35’ler.

Sinan Ülgen: O F-35’lerle Tahran üzerinde geziniyorlar açıkçası İsrailliler.

Hattâ bâzılarına göre bu son saldırıları da F-35 yapmış olabilir.

Sinan Ülgen: Olabilir, olabilir. Orada ciddî bir dezenformasyon var; yok içeri girdik de bombaları yerleştirdik de, işte şu Devrim Muhâfızları’nı kullandık da, yok yakından atıldı da… Yani onu bilemiyoruz açıkçası, o bilgilere sâhip değiliz, ama olabilir.

F-35 demişken, neden Türkiye F-35’i kaybetti? S-400’ler yüzünden kaybetti ve en son açıklanan, yansıyan, Çelik Kubbe’de S-400’ler yok.

Sinan Ülgen: Yok. Olmaması da gerekiyor zâten. Oraya yönelik de şunları söylemek isterim. Şimdi bu Savunma Sanâyi Başkanlığı tarafından yapılan son icrâ komitesi toplantısında bu proje anlatıldı ve kamuoyuyla paylaşıldı. Ben bunun çok doğru bir yönelim olduğunu düşünüyorum. Bu, birçok açıdan Türkiye’nin uzun yıllardır aslında bir stratejik eksikliğini giderecek bir yapılanma. Çünkü Türkiye hep kendi savunmasında aslında hep daha çok taarruzî boyutuna önem verdi; yani kaç tâne tankımız var, kaç tâne savaş uçağımız var? Bu kısmen doğru bir yaklaşım; ama Ortadoğu gibi bölgelerde, İran’ın olduğu, Suriye’nin olduğu bir bölgede, bizim bu coğrafyadan kaynaklanan füzelere karşı savunmamız çok geride kaldı. Bu eksikliği çok doğru şekilde gideremedik. Şimdi bu açıklanan proje tam da bunun bir yanıtı ve doğru yanıtı. Niye doğru yanıtı? Çünkü bugün bu alanda yol kat etmiş birçok başka ülkenin yaptığı gibi, bu bir ağmerkezli yapı ve çokkatmanlı bir yapı. Bu ne demek? Ağmerkezli demek, unsurlarının sürekli birbiriyle konuşarak hareket ettiği ve eyleme geçtiği bir yapı demek. Doğru çözüm bu. Çokkatmanlı ne demek? Farklı seviyelerde müdâhale edebilme kapasitesine sâhip demek; alçakta, ortada ve yüksek seviyede. Dolayısıyla bu doğru vizyon. O kadar doğru vizyon ki, ben şunu da ifâde edeyim: Meselâ biz bu vizyonu 5 yıl önce veya 7-8 yıl önce açıklamış olsaydık, S-400 tercihinde bulunması mümkün olmazdı hükûmetin. Niye? Çünkü S-400, bu vizyonun parçası olabilecek bir sistem değil. Özellikle bu ağmerkezli yapıya entegre edilebilecek bir sistem değil. 

Neden?

Sinan Ülgen: Çünkü S-400 bir Rus teknolojisi. Ağmerkezli yapı Türkiye’de ve Türkiye’nin de ürettiği, bütün savunma sanâyiinin ürettiği hava ve füze savunma sistemleri –SİPER’i vs.–, hepsi NATO standartında çalışan sistemler. S-400 öyle değil. S-400 NATO standartı bir sistem değil; çünkü zâten Rus imâlâtı bir sistem.Dolayısıyla onun, böyle birbiriyle konuşan bir yapıya entegre edilmesi mümkün değil ve kaldı ki doğru da değil. Çünkü onun gerçekten ne kadar bilgi toplayıp ileride Ruslarla paylaşabileceği hususunu bilmiyoruz. Dolayısıyla biz bu hayâli –hayal demek doğru değil–, yani bu vizyonu daha önce doktrinimize yerleştirseydik, zâten S-400 tercihini yapmazdık demek lâzım. O yüzden zâten bu vizyonun içerisinde S-400 yok; kendi savunma sanâyiimizin gerekli kıldığı yerli yetenekler var. Ve burada altını çizmek istiyorum, bu yetenekler hep NATO standartında. NATO standartıyla îmal edilen ve NATO’nun ortaya koyduğu güvenli data-linkleriyle birbirleri üzerinden konuşan sistemler. Yani ağmerkezli olması çok önemli bir özellik. Fakat bizim bu vizyonu ağmerkezli yaparken kullandığımız standartlar da NATO standartları, bunun da altını çizmek lâzım.

Bir ara çok konuşuyorduk, yine meselâ “Transatlantik”te defalarca konuştuk, başka yayınlarda da. Ne zamandır konuşmuyoruz; çünkü çöp oldu değil mi S-400’ler?

Sinan Ülgen: Sâdece çöp olsa iyi, bize çok ağır bir bedeli oldu.

İşte tam bunu söyleyecektim. Öncelikle çöp oldu.

Sinan Ülgen: Ben geriye dönüp baktığımda, son 10 yılın dış politika açısından iki tâne büyük fiyaskosu var: Bir tânesi Suriye politikası, diğeri de S-400 karârı.

Evet, S-400’ü de aldık, parasını verdik, kullanmadan –hattâ ambalajı da açılmadan diyenler var– duruyor.

Sinan Ülgen: Yok, ambalajı açıldı, bir deneme testi yapıldı Karadeniz’de; ama onun mâliyeti sâdece ona verdiğimiz 1,3 milyar dolar değil.

Tabiî, demin bahsettiğimiz F-35’leri alamamak…

Sinan Ülgen: F-35 programından dışlandı ülke — ki F-35 programında Türkiye –tekrar tekrar bunu telaffuz etmek lâzım–, F-35’in yalnızca müşterisi değildi Türkiye; F-35’i îmal eden, F-35 teknolojisine katkıda bulunan, savunma sanâyii bu yönde bir değişim geçirecek, yaklaşık 12 milyar dolarlık bir üretim portföyüne sâhipti Türkiye F-35 projesi içerisinde. Yani biz ülkeye, sâdece savunma sanâyii anlamında değil, genel olarak sanâyi anlamında teknoloji gelmesine çalışan, teknolojiyle gelişimine katkıda bulunmaya bu kadar çalışan bir ülke olarak, F-35 gibi, aslında en gelişmiş, en uç teknolojinin parçası olmuşuz, bunun yapısı içerisinde yer almışız. Biz kendi elimizle kendimizi bu projeden…

Onun mîlâdı hangi târihtir?

Sinan Ülgen: Türkiye’nin F-35 programına imzâ atması 2008’dir.

Hayır, dışlanması.

Sinan Ülgen: Dışlanması 2017’dir. Sonra da CAATSA geldi. Daha geniş, yani Amerika’nın getirdiği yaptırımlar, Türkiye yaptırım altındaki bir Rus şirketinden bu ürünü tedârik etti diye ve hâlâ gündemde CAATSA. CAATSA da bizi bir anlamda engelliyor; çünkü uzun vâdeli ortak işlerde Amerikan sanâyiiyle çalışmak mümkün olmuyor.

Sinan, toparlayacak olursak, şu anda her an her yerde bir şeyler oluyor. Suriye ile bir yakınlaşma girişimi var. Türkiye niyetli, ama Esad sanki biraz ağırdan alıyor gibi bir hava var. İran’ın vereceği cevap, savaşın yayılma ihtimâli vs… Böyle bir ortamda Türkiye önceliği nelere vermeli, daha genel bir perspektiften bakacak olursak nelerden sakınmalı?

Sinan Ülgen: Valla, ilk söyleyeceğim, Türkiye dış politikasını iç politika sâikleriyle yapmamalı, hele bu ortamda. Çünkü iç politika sâikleriyle dış politika yaptığınız zaman, ülkenin ne pozisyon alacağı husûsunda hem içeride hem dışarıda tereddütler oluşmaya başlıyor. Şimdi biraz önce bir örnek verdin, yani Rize’de Karabağ’ı ve Libya’yı örnek göstererek “Müdâhale edebiliriz” mesajının çıkarıldığı bir konuşma oldu. Şimdi ben bunun dış politikayı yansıttığını düşünmüyorum; ama bunu ben düşünüyorum, yani başkaları, Türkiye’yi izleyen, Türkiye ile ittifak ilişkisi içinde olan başka ülkeler bunu belki başka yorumluyorlar. Dolayısıyla iç politika, özellikle istikrârın bu kadar böyle kaybolduğu riskli dönemlere girdiğimiz bir noktada da dış politikanın daha büyük bir olgunlukla, suhûletle yapılması lâzım. İç politika üzerinden bir aşırı heyecan dozu vermemek lâzım dış politikaya, bu birinci unsur. Burada telaffuz edilmesi gereken ikinci unsur; Türkiye’nin öngörülebilir bir dış politika idâresine sâhip olması lâzım. Yani çok zikzaklar var — ki bunun örneklerini görüyoruz. İşte biraz önce meselâ Suriye’den konuştuk, değil mi? Şimdi Suriye’de çok büyük bir zikzak çizildi. Yani Batı ile ilişkilerimizde de nispeten benzer zikzaklar var. Zaman geldi, bunları Nazi olarak niteledik 2017 referandumu döneminde. Ondan sonra işte Rusya’nın uçağını düşürdük, sonra da ilişkileri tâmir etmeye çalıştık. Yani dış politikada zikzakların çok büyük mâliyeti oluyor bize. Çünkü dış politika öyle bir alan ki… Şimdi ekonomide zikzak yapabilirsiniz –ki orada da yaptık–, ama en azından ekonomideki zikzagı düzeltecek bilinç ve irâde bizim elimizde oluyor. O Merkez Bankası başkanı değil, bu Merkez Bankası başkanını getirdik ve doğru işler yapılmaya başlandı veya mâliye bakanını değiştirdik. Şimdi, dış politika öyle değil. Niye öyle değil dış politika? Çünkü dış politika bir stratejik oyun. Stratejik oyun ne demek? Sâdece sizin yaptığınız değil, karşı taraf da sizin yaptığınızdan etkilenerek adım atıyor. Dolayısıyla bir çözüme gitmek istediğinizde, iş sâdece sizin inhisârınızda, sâdece sizin kararlarınıza bağlı değil. Karşı tarafı da iknâ etmeniz lâzım, onu da belli bir yola teşvik etmeniz lâzım. Meselâ bizim bugün Suriye’de karşılaştığımız en büyük sorun da bu. Biz Suriye yönetimini normalleşmeye geçmiş hatâlardan dolayı iknâ edemiyoruz.

Hakan Fidan bir şeyleri değiştiriyor mu, yoksa var olanı sürdürüyor mu? Nasıl bir şey? Yani bayağı bir zaman oldu. Çok görüyoruz. Eskiden tamâmen gizli bir figürken, şimdi tamâmen daha kamusal bir figür oldu.

Sinan Ülgen: Normal. Yani Dışişleri Bakanlığı ile MİT Başkanlığı nihâyetinde çok farklı kurumlar ve bu anlamda kamu önünde daha fazla yer alması da son derece doğal. Hakan Fidan’ın dışişleri görevini daha kurumsal bir anlayışla yürüttüğünü düşünüyorum. Daha sâkin bir dili var. Ama nihâyetinde bütün bunlar Başkanlık Sistemi altında yürütülüyor. Dolayısıyla Hakan Fidan’ın da bir noktaya kadar kontrolü dışında olabiliyor dış politika. 

Evet, noktayı ne ile koyalım?

Sinan Ülgen: Noktayı şununla koyalım: Türkiye’nin aslında bulunduğu coğrafya îtibâriyle çok zor bir dönemden geçtiği muhakkak. Çok yakınımızda bir savaş var, güneyimizde çok büyük bir istikrarsızlık var. Biz bu ortamda hem güvenliğimizi korumaya hem de ekonomimizi… Ki bence dış politika bakımından ben bununla belki bitirmek istiyorum. Dış politika hiçbir zaman sâdece güvenliğe odaklı bir alan olmamalı. Şimdi Millî Savunma Bakanlığı olsa bunu söyleyebiliriz. Ama dış politikanın iki temel amacı olmalı. Birincisi güvenlik, vatandaşımızın güvenliği, toprak bütünlüğümüz; ama ikincisi de vatandaşımızın refâhı. Şimdi bunu birlikte götürebilmek asıl büyük mârifet. Türkiye’nin de bunu yapabilmesi için önündeki en büyük engel; bu iç politika-dış politika dengesini doğru tutturabilmesi. Bunu sürekli hatırlatmak lâzım diye düşünüyorum.

Çok teşekkürler Sinan.

Sinan Ülgen: Ben çok teşekkür ederim.

Bayağı bir şey konuştuk, fırsatlar, riskler… Her zaman olduğu gibi riskler daha fazla.

Sinan Ülgen: Bizim coğrafyamız öyle bir coğrafya. Yani şöyle seninle oturup Lizbon’da Portekizli olarak konuşuyor olsaydık, belki bambaşka şeyler söyleyecektik.

Onların da ne dertleri vardır.

Sinan Ülgen: Tek komşusu İspanya, ama biz öyle değiliz.

Evet, EDAM Direktörü Sinan Ülgen ile Türkiye’nin önündeki stratejik fırsatları ve riskleri konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.