İsrail’in 13 Haziran’da İran’ın nükleer tesislerine ve füze üslerine düzenlediği saldırılarla başlayan gerilim iki ülke arasında karşılıklı saldırılarla devam ediyor. Ruşen Çakır’ın konuğu Hamit Bozarslan, İsrail-İran savaşı, Kürtler ve Türkiye başlıklı videoda değerlendirdi.
İran, çatışmalarda şu ana dek 224 kişinin hayatını kaybettiğini, büyük bölümünün sivil olduğunu açıkladı. İsrail ise 24 sivilin öldüğünü duyurdu. Her iki ülkede de halk sığınaklara inerken, başkentlerden kitlesel tahliyeler yaşanıyor. Özellikle Tahran’dan batıya giden otoyolların kilitlendiği, akaryakıt istasyonlarında panik yaşandığı bildiriliyor.
Savaşın ilk günlerinde İsrail’in hedeflerinden biri de İran’ın nükleer tesisleri olmuştu. Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı (IAEA), Natanz’daki yer altı zenginleştirme tesislerinin doğrudan vurulduğunu doğruladı. İsrail, şimdi gözünü Fordo tesisine çevirmiş durumda. Ancak Fordo’nun bir dağın altına inşa edilmiş olması nedeniyle bu hedefin yalnızca ABD’nin sahip olduğu sığınak delici bombalarla vurulabileceği ifade ediliyor.
Reuters’a konuşan kaynaklara göre İsrail saldırılarında Hamaney’in askeri ve güvenlik danışmanlarının büyük kısmı öldürüldü. Bu durum, İran’daki karar alma mekanizmasının zayıflamasına ve stratejik hata riskinin artmasına neden oldu. Fars haber ajansı, İran’da tüm üst düzey yetkililerin cep telefonları dahil olmak üzere elektronik cihaz kullanmalarının yasaklandığını bildirdi.
Bozarslan, yaşananları tanımlarken “Artık isim koyabilmek bazen çok zor olabiliyor. Almanca’da bir kavram var, Gewalt kavramı. Bu Gewalt kavramında hem savaş var, hem hakimiyet var, hem direniş var, hem şiddet olgusu var, hem terör olgusu var… O yüzden Orta Doğu’da bir Gewalt olgusu yaşanmakta” dedi.
“Bir medeniyet çöküşüyle karşı karşıyayız”
Bozarslan, yaşanan şiddet ortamının boyutuna dikkat çekerek şöyle dedi: “Yaşanan aslında bir medeniyetin çöküşü. İslam medeniyetinden, batı medeniyetinden bahsetmiyorum. Genel olarak medeniyetten bahsediyorum. Sanıyorum şu anda Orta Doğu’da çok uzun yıllardır yaşanan bir
medeniyet çöküşüyle karşı karşıyayız. Şu anda Bu medeniyet çöküşünün yeni bir boyuta ulaşmasıyla karşı karşıya bulunmaktayız.”
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İsrail-İran savaşı tüm dünyanın gündeminde ve bizim de gündemimizde tabii. Bunun nereye doğru evrilebileceğini ve özel olarak da bölgede Kürtlerin bu savaşla birlikte nasıl pozisyon alabileceklerini konuşmak için Paris’e uzanıyoruz. Toplumsal Bilimler ya da Sosyal Bilimler Yüksekokulu Öğretim Üyesi Profesör Hamit Bozarslan’la birlikteyiz. Hamit, merhaba.
Hamit Bozarslan: Merhabalar.
Ruşen Çakır: Biz seninle Kürt açılımını konuşacaktık. Araya bayram girdi vesaire, geciktik ve savaş koptu. Bir kere anlaşalım: Savaş değil mi bu?
Hamit Bozarslan: Artık isim koyabilmek bazen çok zor olabiliyor. Almancada bir kavram var, ‘‘gewalt’’ kavramı. Bu ‘‘gewalt’’ kavramında hem savaş var hem hakimiyet var hem direniş var hem şiddet olgusu var hem terör olgusu var ve Etienne Balibar gibi birisi aslında ‘‘gewalt’’ kavramını tercih ediyor ve ben de bazen buna yöneliyorum. Çünkü iç savaş diyebilmek bazen çok zor olabiliyor, savaş diyebilmek bazen çok zor olabiliyor. Yani bu ‘‘gewalt’’ kavramı her şeyi içeren, sosyolojik bir bütünlüğe sahip olan bir kavram. Bu yüzden Ortadoğu’da bir gewalt olgusu yaşanmakta. Neredeyse 50-60 yıldır bunun yeni bir safhasıyla karşı karşıyayız.
Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum bir de. Sen Ortadoğu’yu yıllardır çalışan, bütün aktörlerini anlamaya çalışan birisi olarak, bu İsrail ve İran meselesi yılların meselesi, yani bugünün bir olayı değil. Özellikle devrim sonrası… Devrim öncesi İsrail’le Şahlık rejimi bir tür stratejik ortaktı ana hatlarıyla. Ama devrimden sonra İran’ın en önemli rakip hatta düşman olarak bellediği bir İsrail var. Ama doğrudan savaş olmasa bile vekalet savaşları yoluyla, işte Hizbullah, başka güçler yoluyla, kimi zaman Filistinli bazı gruplar olabiliyor, kimi zaman Yemenliler, bir dolaylı savaş halindeydi İsrail ve İran. İlk defa böyle bir olayı, şeyi istisna tutarsak tabii, birtakım düzenlenen suikastlar İran’da ya da Haniye’nin Tahran’da öldürülmesini istisna tutarsak, birbirleriyle alenen savaşmaya başlamaları… Bu gecikti mi, erken mi oldu?
Hamit Bozarslan: Bu gecikti mi erken mi oldu bilemiyorum. Fakat bu olmayabilirdi. Belki buradan başlayalım. Ve aslında bu savaş başladıktan sonra Birinci Dünya Savaşı’nı düşünüyorum. Evet, bir Dünya Savaşı’yla karşı karşıya değiliz ama Birinci Dünya Savaşı’nı yorumlayan gözlemciler, o dönemin gözlemcileri bu gece manzaralarından bahsetmekteler: kübist, kimyevi, sürreel bir savaş olgusu ve şu anda yaşadığımız en önemli olgu bence bu. Özellikle bu gece manzaralarına bakmak gerekiyor. Bu gece manzaraları ürkütücü manzaralar ve bu gece manzaralarına karşı artık jeopolitik mantıktan çıkmanın gerektiğini dile getirmek gerekiyor. Yaşanan aslında bir medeniyetin çöküşü. Bir medeniyet çöküşü. İslam medeniyetinden, Batı medeniyetinden bahsetmiyorum, genel olarak medeniyetten bahsediyorum ve Birinci Dünya Savaşı’nda ele alınan en önemli konulardan birisi, özellikle de Marksist düşüncede, bu medeniyet çöküşü meselesi ve sanıyorum şu anda Ortadoğu’da çok uzun yıllar yaşanan, yıllardır yaşanan bir medeniyet çöküşüyle karşı karşıyayız. Bu medeniyet çöküşünün yeni bir boyuta ulaşmasıyla karşı karşıya bulunmaktayız şu anda.
Ruşen Çakır: Peki, gidişata gelmeden önce şunu bir özellikle sormak istiyorum. İran devletine hep bir güç atfederiz, bir devlet geleneği, imparatorluk geleneğinden bahsediyoruz ama geçen seferki Haniye suikastı olayında ya da Lübnan’da Hizbullah’a yönelik operasyonlar doğrudan aslında İran’ı da ilgilendiren hususlardı ama özellikle Haniye suikastı ve şimdi İsrail’in bu son operasyonları, saldırılarındaki isabet ve çok üst düzey komutanların, bilim insanlarının neredeyse aynı anda öldürülmeleri falan, bu çok ciddi bir şekilde İran’ı — nasıl söyleyeyim, kelime gerçek anlamıyla bu galiba — küçük düşürücü bir durum değil mi? Yani ben açıkçası bu kadarını beklemiyordum.
Hamit Bozarslan: En azından çok büyük bir itibar kaybı olduğu çok açık ve burada da belki tarihsel bazı karşılaştırmalar önemli olabilir. Altı Gün Savaşı’nı hatırlayalım. Tabii, şu anda 600 gündür bir savaş yaşanmakta, sadece altı gün değil. Ama Altı Gün Savaşı’na baktığımızda savaşın başlamasından iki gün sonra Kahire Radyosu Arap ordularının Tel Aviv’e girmek üzere olduğunu dile getirmişti. Sonuç, Arap aleminin tümüyle yenilmesi oldu ve şu anda da böyle bir olguyla karşı karşıyayız. Bir yandan kendinin çok güçlü olduğunu düşünen bir Direniş Cephesi, kendisini bu şekilde tanımlamakta ve bu Direniş Cephesi’ni hatırlayalım, Lübnan’da savaş başladığında Nasrallah öldürüldükten hemen sonra Nasrallah’ın sınırsız şiddet stratejisinin hayata konulacağı söylenmekteydi. Birkaç hafta içerisinde Hizbullah çökertildi. Evet, Hey’etu Tahrîri’ş-Şâm Halep’i ele geçirdiğinde Beşar Esad, ‘‘Zor kullanılarak ezilecekler’’ demişti. Heyetin zor kullanmaya bile gerek kalmadan Şam’a girdiğini gördük ve bugün de buna benzer bir olgu yaşanmakta. İran çok yüksek perdeden konuşan bir rejime sahip ama bu yüksek perdeden konuşan rejimin kendi topraklarını koruyamadığını, kendi ordusunu koruyamadığını görmekteyiz ve burada gerçekten küçültücü, küçük düşürücü bir olgu olduğu kesin. Ama İsrail’e de bakmak gerekiyor. İsrail Altı Gün Savaşı’nı çok kolay kazandı. Ondan sonraki 73 Savaşı’nı da aslında kazandı. Bütün İsrail tarihi neredeyse zaferlerin tarihi ama zafer kazandıkça korkuya dönüşen bir imparatorluk olmaya başlıyor İsrail. İsrail çok mutsuz bir ülke haline geldi. 7 Ekim’den çok daha önce Charles Enderlin ya da 6.27 gibileri İsrail’de demokrasinin artık bir ölüm döşeğinde olduğunu dile getirmekteydiler. Ve bugün 600 günlük savaştan sonra, Hamas’ın oldukça zayıflatılmasından, Hizbullah’ın oldukça zayıflatılmasından, Suriye rejiminin düşürülmesinden sonra İsrail’in daha mutlu bir ülke olduğunu düşünebilmek çok zor. Zaferin kendisinin de çok büyük bir fiyatı oluyor. O yüzden sanıyorum artık bu Thanatos kültüründen, bu ölüm-kalım kültüründen, bu başkalarına ölüm dayatmak kültüründen çıkıp başka bir mantığa geçebilmek gerekiyor. Bu hem Direniş Cephesi için geçerli, yani Altı Gün Savaşı 60 yıl önce geçen bir savaştı, 58 yıl. 58 yıldır bu direniş hareketi niye bu noktada ve İsrail her seferinde daha büyük bir tehlikeyle karşı karşıya olduğunu söyleyip savaşa girişmekte? Bu kazanılan savaşlardan sonra niye bu korku imparatorluğu devam etmekte? Burada da sanıyorum artık en önemli olan belki eleştirel bir aklı geliştirebilmek, stratejiye karşı etkiyi koyabilmek, eleştiriyi koyabilmek.
Ruşen Çakır: Burada bir de tabii ABD faktörünün ötesinde bir Trump faktörü var. Mesela, ‘‘Biden döneminde böyle bir şeye kalkışabilir miydi?’’ diye bir soru var, ki ben de sanki biraz zor olurdu diye düşünüyorum. Şu ana kadar okuduğum güvendiğim insanların yorumlarında ABD’nin başından itibaren olaya görünmeyen bir şekilde dahil olduğunu söylüyor; ama şu anda en önemli husus biliyorsun, ABD bu olaya gerçekten açık bir şekilde dahil olacak mı? Yani savaşın içine girecek mi meselesi var. Bu çok kritik bir aşama herhalde ve karşımızda Trump gibi birisi olduğu için de fazla öngörmenin de mümkün olmadığı bir şey. Şunu sormak istiyorum: ABD’nin dahil olması durumunda hızlı bir şekilde küreselleşecek bir savaşa mı tanık oluruz?
Hamit Bozarslan: Her halükarda ABD dahil, şu ya da bu şekilde dahil. Her şeyi Trump belirliyor mu? Trump belirliyor mu, ondan da pek emin değilim. Fakat İsrail ve Trump yönetimi arasında yakın ilişkiler olduğu çok açık. Burada dengeleri okumakta biraz zorluk çekiyorum. Fakat mesela Trump’ın dünkü konuşmasına baktığımız zaman, ‘‘Tahran hava sahasını biz kontrol ediyoruz.’’ ‘‘Biz’’ derken İsrail’den mi bahsediyor, ABD’den mi bahsediyor, ikisinden de mi bahsediyor? Onu kestirebilmek çok zor. Fakat bu savaşı kendi savaşı olarak algıladığı çok açık. Diğer yandan şunu da unutmayalım, Avrupa’da İsrail’e karşı bir tepki başlamıştı. Son derece sınırlı bir tepkiydi Gazze meselesi nedeniyle. Şu anda sanıyorum Avrupa ülkelerinin çok büyük bir kısmı İsrail’i İran’a karşı desteklemekteler. Bu bir küreselleşmeyi getirebilecek mi? Ondan pek emin değilim. Ondan pek emin değilim çünkü İran’ı destekleyebilecek bir güç göremiyorum. İran aslında son 40 yıl içerisinde sadece ve sadece bir milis diplomasisine sahip oldu: değişik ülkelerde Arap ülkelerindeki Şii cemaatlerin organik bir bünye olarak oluşturulması, pekiştirilmesi ve bunların askeri bir güce sahip olması. Bu askeri güçler, milisler dışında İran’ın müttefikleri olmadı. Hiçbir zaman olmadı ve şu anda da yok. Pakistan olup bitenleri kınıyor fakat kalkıp Pakistan ordusunun savaşa girebileceğini tahmin edebilmek imkansız. Türkiye olup bitenleri yüksek perdeden kınayabiliyor bazen, fakat Türkiye İsrail’le ilişkilerini devam ettiriyor ve Türkiye’nin kalkıp savaşa müdahil olabileceğini ya da Erdoğan’ın birkaç ay önce söylediği gibi bir gece ansızın girebileceğini düşünebilmek çok zor. Irak şu anda bir istikrar içerisinde, istikrar kazanmayı hedefleyen bir ülke. Irak’ın kalkıp da savaşa katılacağını söylemek, düşünebilmek çok zor. Yani İran’ın müttefikleri yok. Rusya’nın da kalkıp artık İran’a böyle bir güç sağlayabilmesi imkansız. Rusya kısmen İran’ın verdiği pilotsuz hava araçları sayesinde savaşını devam ettirebiliyordu. O yüzden İran çok çok zayıf bir ülke. Yani kendisini destekleyebilecek olan bir güce sahip olmayan bir ülke. Bu nedenle de kalkıp savaşın küreselleşebileceğini düşünebilmek bana çok zor geliyor.
Ruşen Çakır: Peki, şu ana kadar hep devletlerden bahsettik. Biraz toplumlara bakalım. Şimdi İran’a gelmeden önce senin de çok iyi bildiğini bildiğim İran diasporasından biraz bahsedelim. Şimdi birtakım genel kabuller var. İran diasporasının büyük bir kısmı muhalif rejime, zaten önemli bir kısmı da İran devriminden sonra kademeli bir şekilde ülkeyi terk etti. Ama şunu da biliyoruz ki çok güçlü bir milliyetçilik duygusu da var İranlılarda, muhalif de olsalar, milliyetçilik duygusu var. Şimdi önce diasporadan başlayıp sonra içeriye de bakacak olursak, diasporadaki İranlılar ve tabii ki ülkedeki İranlılar, rejimden memnun olmayanlar bunu rejimden kurtulmanın bir aracı olarak mı, fırsatı olarak mı görüyorlar; yoksa rejimden ne kadar nefret ederlerse etsinler bunun İran’a yönelik bir olay olduğunu düşünüp bir milli refleks mi veriyorlar? Hepsi birlikte vardır da sen hangisinin daha fazla öne çıktığını düşünüyorsun?
Hamit Bozarslan: Onu kestirebilmek çok zor çünkü sanıyorum bir de ülke olgusu var. Mesela Amerika’daki diaspora ve Fransa’daki diaspora her halükarda aynı yolu izlememekte. Unutmayalım ki İsrail’de bir İran diasporası var. İsrail-İran diasporası ilişkisi hiçbir zaman kopmadı. Şu anda benim görebildiğim kadarıyla, fakat sadece entelektüel katmanla biraz sınırlı kalarak aslında savaşı bekleyenler vardı, savaşı isteyenler vardı, Şah taraftarları var. Sanıyorum İran solunun bir kısmı savaşı desteklemekte. Fakat şu ya da bu şekilde savaşa karşı çıkanlar da var; ‘‘Ne rejimi desteklemek ne de savaşı desteklemek istemiyoruz’’ ya da ‘‘Böyle bir zorunluluk içerisinde değiliz, böyle bir ikileme mahkum değiliz’’ diyenlerin sayısı da oldukça fazla. Çünkü rejimden nefret etmek, rejimin devrilmesini istemek savaş anlamına gelmemekte. Çünkü savaşta son tahlilde en ağır bedeli ödeyecek olan İran rejimi değil. Rejim düşebilir tabii, onu bilemiyoruz. Fakat İran halkının kendisi ve sanıyorum birçok kişi artık Ortadoğu’da savaşlara, savaşlarla bir doyum noktasına gelindiğini, bir satürasyona gelindiğini görebilmekteler. Yani bu savaşlar çok uzun bir zamandır devam ediyor. 67’den bahsettim, 56’ya da uzanabiliriz, 48’e de uzanabiliriz. Yani bu son 50-60 yıllık tarihe baktığımız zaman şu ya da bu şekilde neredeyse savaşlar olmayan bir 10 yıl yok ve İranlı bazı entelektüeller de bunun farkında. Aynı şekilde mesela Kürt basınına baktım ya da İran’daki Kürt hareketlerine baktım, onların çizgisi de bu: ne savaş ne de diktatörlük, her ikisine birden karşı çıkabilmek. Tabii, ondan sonra şeyi de düşünmek gerekiyor, yani bu diasporanın tesiri olabilecek mi? Ondan da pek emin değilim. Çünkü diaspora, 2009 diasporası dahil, çünkü diasporanın son katmanı, pardon, 2022 katmanı diyelim, ‘‘Jin Jiyan Azadi’’ ile başlayan katman, o katman dahil aslında şu anda diaspora ülkeden kopuk bir şekilde yaşamakta. Bu kaçınılmaz bir olgu. Bunu Irak’ta da gördük. Irak diasporasının önemli bir kısmı savaşı destekliyordu. Fakat bu diasporanın Irak toplumuyla en ufak bir ilişkisi yoktu. Şu anda da böyle bir olgu yaşanmakta. Bu diasporanın ne kadar etkili olabileceğini bilemiyorum. Yarın eğer ABD müdahil olursa ve savaş gerçekten rejimi düşürmek boyutuna varırsa o zaman belki bu diasporanın bir gücü olabilir. Fakat bugün konuştuğumuz noktada bu diasporanın bazı hisleri dile getirmekten öteye bir fonksiyona sahip olabileceğini düşünmüyorum.
Ruşen Çakır: Peki, burada Şah yanlılarına bir parantez açalım. Şimdi fark ediyorum ki dışarıda, İran dışında bu olay en fazla Şah yanlılarını hareketlendirmiş, birazcık umutlandırmış gibi. Ne dersin? Böyle bu kadar bir geriye dönüş ihtimali İran için olabilir mi?
Hamit Bozarslan: Kestirebilmek çok zor. Mücahitler de sanıyorum bayağı mutlu ama Mücahitlerin İran’da kalkıp bir toplumsal destek bulabileceklerini sanmıyorum ve Mücahitler ve Şah yanlıları arasındaki ilişkiler son derece gergin ilişkiler. Fransa’da 18. yüzyılda Bourbonlar üzerine, yani 1789’da devrilmiş olan monarşi üzerine şu söyleniyordu: ‘‘Bourbonlar hiçbir şey öğrenmedi ve hiçbir şeyi affetmedi.’’ Bana Şah yanlıları da böyle bir şekilde görünmekteler: hiçbir şeyi affetmediler. Geçmişini unutmakta çok büyük bir güçlük çekmekteler ama hiçbir şey de öğrenmediler. Daha 1979 yılında anakronik, kadük bir hale geldiklerini, kendi toplumlarında anlamsızlaştıklarını göremeyen bir hanedanla karşı karşıyayız. Bu hanedanın geleceği ne olabilecek, onu bilemiyorum. Şu anda mesela İran’da rejimin düşmesinden bahsedenler bile aslında biraz korku içerisinde. Çünkü yaşadığımız olgulardan en önemlisi panik olgusu. Toplum ne kadar, ne zaman, ne şekilde ayakta kalabilecek? Tahran’dan milyonlarca kişi göç ediyor, sadece Tahran’dan değil diğer bazı şehirlerden de. Bu kaos dönemi nasıl aşılacak? Bazıları darbe ihtimalinden bahsetmekteler. Hamaney’in kendisi de oldukça yaşlı, devlet iktidarını ya da devlet aparatlarını ne kadar kontrol edebiliyor? Yani bilemediğimiz bir yığın nokta var. Fakat yani benim şu anda görebildiğim kadarıyla ne Şah yanlılarının ne de Mücahitlerin kalkıp bir iktidarlaşma ihtimali bulunmamakta. Dediğim gibi, eğer ABD müdahil olursa ve gerçekten rejim düşme noktasına gelirse başka bir konumda olabiliriz, fakat bugünkü durumda böyle bir şeyle karşı karşıya değiliz.
Ruşen Çakır: Şimdi Kürtlere geleceğim. Bu konuda konuşacak çok şey var. Önce İran Kürtleri ama genel olarak bölgede Kürtlere geleceğim. Ama şimdi olayı şöyle bir yere getirmek lazım. Burada maksat Ortadoğu’nun özellikle bu Hamas saldırısının ardından İsrail’in verdiği cevaplar, bölgedeki özellikle Direniş Ekseni’ni kırması, Gazze’de yaşananlar, Lübnan’da yaşananlar, Suriye’de rejimin çökmesi, şimdi İran meselesi ve bu Ortadoğu’nun yeniden dizaynı gibi görülüyor ve burada Abdullah Öcalan’ın söylediği bir şey var. Diyor ki: “İsrail bölgenin — Trump’la birlikte, Trump sayesinde — yeni hegemon gücü yapılmak isteniyor.” diyor. Bugün şeyi gördüm, Washington Post‘ta, bilirsin, Ishaan Tharoor var, onun editörlerinden, o da adını öyle koymuş: “Artık İsrail Trump sayesinde — Trump’la birlikte daha doğrusu — bölgenin yeni hegemonu oldu.” Erken mi bunu söylemek için? Böyle bir hedefin olduğu sence doğru mu? Bir de böyle bir hedef gerçekleşebilir bir hedef mi?
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Hamit Bozarslan: Şimdi iki nokta var burada. Birincisi İran hegemonyasının kırılması. Hamaney’in konuşmalarını okumak gerekiyor, yazılarını okumak gerekiyor. Gerçi pek yazmıyor, daha çok konuşuyor. Hamaney, İran devrim liderleri arasında en cahil olanlardan birisiydi ve Hamaney’in programı şuydu: İran’ın 21. yüzyılda dünyanın en önemli 10 ülkesinden birisi haline gelmesi, Fars dilinin bir dünya dili haline gelmesi ve İran sayesinde İslam aleminin birleşmesi. Bu hegemonya projesi aslında hiçbir zaman gerçekleşmedi. Bunun gerçekleşmemesinin nedenlerinden birisi tabii İslam alemlerinin gelişmesi, İslam toplumlarının gelişmesi; Arap toplumlarının, Türkiye toplumunun, Pakistan toplumunun İran’ın hegemonyasını kabul etmemesi ve ikincisi İran’ın hiçbir zaman mezhepçilikten kurtulmaması ve sanıyorum şu anda en önemli olan olgu bu hegemonyanın kırılmış olması. İkincisi, İsrail’in böyle bir hegemonik projesi var mı? Var. Bunu Netanyahu sanıyorum haftada üç dört kez dile getirmekte. Netanyahu “Biz Ortadoğu’yu değiştirdik, Ortadoğu’yu değiştirmeye devam edeceğiz.” dediğinde aslında burada ‘‘biz Ortadoğu’nun hegemon aktörüyüz’’ anlamına gelmekte. Bu hegemonik stratejinin başarıya ulaşabilmesi mümkün mü? Bunu bilemiyorum. Bunu bilemiyorum. Çünkü İsrail’de önümüzdeki gelişmeler neler olacak, onları kestirmekte zorlanıyorum. İsrail’deki söz konusu durum ne kadar devam edecek? İsrail toplumu içinde şu anda tamamen pasifize olmuş bir toplumla karşı karşıyayız ya da İran savaşına karşı çıkmayan bir toplumla karşı karşıyayız. Ama İsrail toplumu içerisindeki yapısal dengeler, yapısal kırılmalar, yapısal çatışmalar bitmiş değil. Bu çatışmalar yarın İsrail’in stratejisini nasıl belirleyecek? Arap toplumları İsrail hegemonyasını kabul edebilecek mi? Bu hegemonyaya askeri olarak karşı koyabilmeleri söz konusu değil ve her halükarda bu stratejiye bağlanmamak gerekmekte. Ama Arap toplumları da yaşadıkları konumu yaşamak zorunda değiller. Yarın yeni alternatifler üretebilecekler mi? Bütün bunları bilemiyoruz. Fakat şu anda gözüken, 7 Ekim’den bu yana gözüken Netanyahu’nun sürekli hatırlattığı bir olgu: “Biz Ortadoğu’yu değiştiriyoruz.” Ve belki 2030’ların Ortadoğu tarihi üzerine çalışanlar ‘‘Netanyahu, Sinvar ve Nasrallah gerçekten de Ortadoğu’yu değiştirdi, Ortadoğu’nun mimarları bunlar oldu’’ diyebilirler.
Ruşen Çakır: Peki, şimdi tekrar Kürtlere geçelim buradan. Gördün mü bilmiyorum, Abdullah Öcalan’ın Nisan ayında İmralı Heyeti’yle yaptığı görüşmenin notları bir şekilde sızdı. Bende de var ve ben oradan hareketle bir yazı da yazdım. Bu 13 sayfalık metinde 27 kere İsrail lafı geçiyor ve hep Öcalan İsrail’e karşı bir pozisyon alıyor ve Öcalan’ın söylediği bir stratejiden bahsediyor: ‘‘Gazze’leştirme stratejisi.’’ ‘‘Önce Gazze, Lübnan, Suriye bitti. Geriye iki aşama İran ve Türkiye kaldı.’’ diyor. Bunu Nisan ayında söylemiş, yani Nisan’ın ortasında. Biliyorsun ki bunu aslında 2024’te Cumhurbaşkanı Erdoğan da söylemişti, sırada İran ve Türkiye’nin de olduğunu. Bahçeli de bunu söyledi. Böyle bir yaklaşım var. Öncelikle bu yaklaşımı biraz konuşalım, ondan sonra Öcalan’ın bu olayda Kürtlerin rolü üzerine söyledikleri üzerinden Kürtleri konuşalım. Tamam, sıra İran’a da geldi ama onun ardından İsrail’in hegemonik güç olmasında bir sonraki hedefi Türkiye olur mu hakikaten? Cengiz Çandar’la ben dün yayın yaptım, “Türkiye NATO üyesi, asla böyle bir şey olmaz” falan dedi ama sen ne düşünürsün?
Hamit Bozarslan: Yani bildiğin gibi gelecekle ilgili en ufak bir tahminde, öngörüde bulunmuyorum. Yani bir prensip olarak bir tarihçi olarak bunu yapabilmem mümkün değil. Görebildiğim şu: İran’ın bölgesel bir hegemonya stratejisi vardı ve bu strateji İsrail tarafından gerçekten bir tehdit olarak görülmekteydi. Türkiye böyle bir stratejiyi geliştirmek istedi. Bunu Libya’da gördük, bunu Tunus’ta gördük, bunu Mısır’da gördük, bunu Suudi Arabistan’da, Birleşik Arap Emirlikleri’nde, Katar’da gördük ve bunu Suriye’de gördük. Fakat bütün bunlar aslında şu ya da bu şekilde bir hezimete uğradı. Erdoğan’ın Sisi hakkında söylediklerini hatırlayalım. Mursi üzerine yazdıklarını hatırlayalım. Rabia meselesini hatırlayalım. Bin Selman’dan bahsederken “Biz enayi miyiz, bu bir katildir” dediğinden bahsedelim. Bütün bunlar şu ya da bu şekilde Türkiye’nin çark etmesiyle ya da rejimin, Türkiye’deki rejimin çark etmesiyle sona erdi. Kala kala diyelim ki Suriye kaldı ve Suriye’de şu anda Türkiye tabii önemli bir konuma sahip ama hegemonik bir konuma sahip mi ondan pek de emin değilim. O yüzden sanıyorum hegemonik bir şekilde İsrail’i tehdit etmeyen bir Türkiye’ye karşı İsrail’in savaşa girmesi için bir neden yok, bugünkü aşamada. 2030’da ne olur tabii bu konuda, artık onu da geleceğin gözlemcilerine bırakalım.
Ruşen Çakır: Peki şimdi esas şeye gelelim, Kürtlerle ilgili kısma. Bilmeyenler için şunu da söyleyelim, sen de Kürtsün. Bu konuda uzmansın ama aynı zamanda Kürt kimliğini sahiplenen bir isimsin. Bilmeyenler olabilir, onun için de vurgulayalım. Şimdi diyor ki Öcalan, ‘‘Bu stratejinin olmazsa olmazı Kürtlerdir’’ diyor İsrail için ve ‘‘Bu ilişkiyi İsrail nasıl ele geçiriyor, nasıl kullanmak istiyor? Şu an İsrail’in tek derdi beni ortadan kaldırmak’’ diyor. Yani şunu söylüyor: ‘‘Bu oyunu ben bozabilirim.’’ Yani İsrail’in şeyini… Ama şunu özellikle vurgulamak istiyorum metni okumadıysan diye, şöyle bir olay görmedim ben Öcalan’da: Bir antisemitizm, antisiyonizm, İsrail düşmanlığı yok. Yani bir seçenek var, İsrail seçeneği; bir seçenek var, Türkiye seçeneği. Öcalan şu ya da bu şekilde Türkiye seçeneğini tercih etmiş ama İsrail seçeneğini hiçbir zaman böyle “asla olamaz” gibi söylediğini hissetmedim. Ve bunu aslında şey gibi de kullanıyor galiba, bir kart gibi. Yani, “Benim beklentilerim, önerilerim hayata geçirilmezse o zaman İsrail’le baş başa kalırsınız” gibi üstü örtülü bir şey de var. Ama öncelikle şunu söyleyeyim: Şu anda Kürtler yeni bir Ortadoğu şekillenmesinde gerçekten kilit bir rolde mi? Burada tabii şunu kastediyor bir de; Arapların büyük ölçüde etkisi kalmadı. Suriye ve Irak biraz ne oldu? Çökmüş devlet oldular, öyle değil mi? Bir Mısır var. Mısır’ın da bir yığın derdi var falan. Yani şu haliyle bakıldığında “Kürtleri kazanan Ortadoğu’yu kazanır” gibi bir perspektif söylüyor. Bu abartılı mı, yoksa doğru mu?
Hamit Bozarslan: Bu kısmen doğru tabii. Bu kısmen doğru, en azından iki Arap ülkesi için. Eğer 2004-2007’de Irak Kürtleri Irak’tan kopmuş olsaydı Irak’ın bir anlamı kalmazdı. Ve bugün Suriye için de bu geçerli. Eğer şu ya da bu şekilde yarın Suriye Kürtleri Suriye’den kopmak isterlerse Suriye diye bir ülke kalmaz. Yani belli bir anlamda bugün Irak’a ve Suriye’ye bir anlam veren, onların bir ülke olarak, bir devlet olarak var olmasını mümkün kılan her şeye rağmen Kürtler. Ve burada iki sürecin, onu daha önce de konuşmuştuk sanıyorum, iki sürecin bir arada gittiğini görmekteyiz. Irak Kürtleri ve Suriye Kürtleri hiçbir zaman olmadığı kadar Kürdistaniler, fakat aynı zamanda Iraklılaşma ve Suriyelileşme sürecinin bir parçasılar. Burada iki sürecin, Kürdistanileşme sürecinin, Kürt hareketinin içinde olma, Kürt sahasında önemli bir rol oynama sürecinin ve milli devlet diyelim tırnak içerisinde, Irak ve Suriye’de önemli bir rol oynama süreçleri bir arada gitmekte. Bu, Kürt meselesinin temelinde var. Kürdistan’ın bölünmesi bunu kaçınılmaz kıldı. O yüzden sanıyorum Kürt hareketi şu anda oldukça güçlü demeyeyim, çünkü bir yığın zaafı olan bir hareket ve tehdit altında olan bir ülke, bir hareket. Yani Aralık’ı hatırlayalım, 2024 Aralık, AKP basını 22 Aralık’ta artık Rojava’nın kalmayacağını yazmaktaydı. Bugün Rojava hala var ama tehdit altında olan bir Rojava. O yüzden sanıyorum Kürtler açısından önemli bir dönem yaşanmakta. Kürt hareketi şu anda var olmasıyla güçlü olan bir hareket. Kürt hareketinin var olması kendi başına bir güç olgusunu beraberinde getirmekte. Bu tabii Türkiye açısından önemli, İran açısından önemli. Çünkü İran ve Kürt hareketi arasında hem bir düşmanlık ilişkisi var. Yani İran ve Kürt hareketinin ne kadar ezildiğini görmekteyiz. Fakat diğer yandan şu ya da bu şekilde Rojava’nın kabul edilmesi, bu Türkiye açısından önemli. Çünkü Türkiye 2008’e kadar Irak Kürdistanı’nın varlığını bile kabul etmedi. Ondan sonra bu varlık tanındı. Belki yarın şu ya da bu şekilde de Türkiye’nin Rojava’yı tanıması mümkün olabilir. Yani Kürt hareketi artık bugün gözden kaçırılamayacak bir hareket. Fakat bu Kürt hareketi nasıl gelişecek? Burada son gelişmeler, İsrail stratejileri neler olacak? ABD’nin stratejileri neler olacak? Yarın İran gerçekten çok zayıflarsa İran Kürdistanı’nın gelişmesi nasıl olacak? Bütün bunlar henüz cevaplarını bilemediğimiz ya da sorgulanmaya açık olan sorular.
Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle de bir husus var, sen de tanık oluyorsundur. Özellikle, terim herhalde doğru, Kürt milliyetçisi olarak tanımlayabileceğimiz Öcalan çizgisinin dışında hatta ona muhalif olan kesimlerde çok yoğun bir İsrail’e destek diyelim, öyle, ve Öcalan’ın bu pozisyonlarına karşı çok sert eleştiriler görüyorum. Herhalde sen de görüyorsundur. Fransa’da da vardır, Almanya’da da vardır, İskandinav ülkelerinde de vardır. Orada tabii şu aşamada ilk gündeme gelen İran Kürtlerinin durumu. PJAK’ın yaptığı ilk açıklamalar rejim karşıtı açıklamalar. Ama PJAK’ın Kandil’le organik ilişkisini bildiğim için ya da sen de biliyorsundur, bu pekala Öcalan’ın müdahalesiyle şekil değiştirebilecek bir pozisyon. Ama ilk açıklamaları rejime karşı bu süreçte pozisyon almak şeklindeydi. Yani şimdi buradan hakikaten bunu Kürtler için bir fırsat gibi görüp, özellikle İran Kürtleri için bir fırsat görüp İsrail’in yanında konumlanmak eğilimi güçlenir mi?
Hamit Bozarslan: Onu da bilemiyorum. Bütün bu sorular gerçekten yani öngörülemeyecek sorular.
Ruşen Çakır: Hayır, biliyorum tabii.
Hamit Bozarslan: Fakat Suriye’yi ele alalım. Suriye’de şu anda, sen de gördün bunu, savaşı kınamayan tek Arap rejimi Suriye rejimi. Nasrallah öldürüldüğünde İdlib’de kutlamalar yaşanmaktaydı. Aslında bugün Suriye rejiminin, ki Türkiye’ye yakın olduğu söylenmekte, İsrail’le ilişkileri çok iyi ve neredeyse yarın patron-müşteri ilişkilerine dönüşebilecek olan ilişkiler. İsrail Suriye’deki rejimi sevmemekte, ondan oldukça çekinmekte. Çünkü El-Kaide kökenli bir rejim, cihadi niteliği olan bir rejim. Ama aynı zamanda bu rejim İsrail’in himayesini kabul edebilen bir rejim. Buna karşı Dürziler ve Aleviler de neredeyse bugün ya da yarın İsrail’in desteğini arayan kuvvetler haline gelmekte. Belki hegemonya meselesi burada da ortaya çıkmakta ve Kürtler bu denklemin dışında değil. Kürt hareketi ve Filistin hareketi çok uzun bir zaman el ele gelişti. PKK’nin yeniden oluşması, gerillalaşması aslında Lübnan’da gerçekleşti. PKK’nin ilk savaşı İsrail’e karşı verilen bir savaş, 1982’de Lübnan’da verilen bir savaş. Talabani her zaman Filistin hareketine oldukça yakın olan birisiydi. Fakat aynı zamanda bugünkü koşullarda Arapların İsrail’e karşı çıkmadığı, tam aksine İsrail’in desteğini aradığı bir dönemde Kürt hareketinden kalkıp İsrail’e karşı çıkmasını beklemek gerçekten çok zor. Bu tabii Rojava’da çok açık bir şekilde görülmekte. Şu anda Rojava ve İsrail ilişkileri resmi ilişkiler, yani kabul edilen ilişkiler. Her iki tarafın da kabul ettiği ilişkiler. Irak ve İsrail arasında, Irak Kürdistanı ve İsrail arasında resmi ilişkiler yok. Fakat tarihsel nedenlerle şu anda belli bir yakınlaşma yaşanmakta. Yarın eğer gerçekten rejim düşerse ya da zayıflarsa İran’da, orada sanıyorum sadece Kürt hareketi değil, Azeri hareketi, Beluç hareketi, bütün bu hareketler şu ya da bu şekilde merkezi otoritenin yeniden oluşmasını kabul etmeyecek olan hareketler. Yani azınlıkları temsil eden bir konsey var şu anda İran’da. Bunların ortak noktası İran’ın federal bir yapıya dönüşmesi ve bu yapıda sadece Kürtler yok. Dediğim gibi yani, Azeri olgusu var, Arap olgusu var, Huzistan olgusu var, Belucistan olgusu var. Yani o yüzden her şeyi ille de İsrail’le açıklayabilmek çok zor olabilir çünkü diğer dengeler var. Ama şu anda hiç kimse Ortadoğu’yu ya da İran’ı ya da Suriye’yi İsrail’den soyut bir şekilde ele alma durumunda değil.
Ruşen Çakır: Burada o zaman şimdi iki tane hususu birden vurgulamak istiyorum. Birincisi, bu geçen Ekim ayından itibaren Türkiye’de alenileşmiş olan ve seninle daha önce de yorumladığımız süreçte temel faktörün iç değil dış ya da bölgesel olduğu sanki iyice netleşiyor. Yani bunun yıllardır ya da bir süredir, özellikle 7 Ekim 2023 saldırısının ardından bu olayın tetiklendiği anlaşılıyor ve burada Ankara’nın stratejik arayışıyla Öcalan’ın birtakım perspektiflerinin buluştuğu anlaşılıyor. Bir bu. Ama bir de şöyle bir şey var, senin demin söylediğinden hareketle, Öcalan şu haliyle biraz rüzgara karşı hareket eder konumda sanki. Yani Ankara ile birlikte İsrail’in hegemon güç olmasını engelleme gibi bir misyonu üstleniyor ve bunu hareketine taşımaya çalışıyor. Ama senin de dediğin gibi böyle bayağı bunu bir fırsat olarak görmek isteyen, gören yapılar var Suriye’de, İran’da vesaire.
Hamit Bozarslan: Ve bunlar arasında Öcalan’ın kendisi de var. Yani, Öcalan biraz rüzgara karşı savaşıyor dedin. Ama aynı zamanda Öcalan şunu da sürekli dile getiriyor: Kürtlerin Şam’a gitmesi gerekiyor.
Ruşen Çakır: Ne yapıyor?
Hamit Bozarslan: ‘‘Şam’a gitmesi gerekiyor.’’
Ruşen Çakır: Evet, evet.
Hamit Bozarslan: Şam dincileri temsil ediyor, Rakka demokrasiyi temsil ediyor. Yani Kamışlı’nın ve Rakka’nın Şam’a gitmesi… Bu ne anlama geliyor? Bu aynı zamanda Suriye’nin yeniden anlamlandırılması, Suriye’nin yeniden kurulması. Fakat bu yeni kurulan Suriye her halükarda İsrail’e karşı kurulan bir Suriye değil. Burada da o İsrail faktörü şu ya da bu şekilde ortaya çıkıyor. İsrail ordusu bazen Şam’a 10 kilometre yaklaşıyor. Herhangi bir yayılmacı niyeti olduğu için değil, “Biz buradayız, biz varız” diyebilmek için. Yani burada artık kim akıntıya karşı yüzüyor, kim rüzgara karşı savaşıyor bilebilmek gerçekten çok çok zor. Sanıyorum zamana ihtiyacımız olacak. Yani bugünkü Ortadoğu bu koşullardan nasıl çıkacak, yarın nasıl bir yapılanma yaşanacak, bu konularda gerçekten bir şey söyleyebilmek mümkün değil. Ama mesela Suriye’de eğer bir istikrarlaşma düşünülüyorsa bu istikrarlaşmanın bir parçası şu ya da bu şekilde İsrail’in vereceği garantörlük olgusu ya da İsrail’in uygulayacağı garantörlük olgusu. ‘‘Suriye’nin garantörlerinden birisi Türkiye ise diğeri de ben olacağım’’ vurgusu ve bunu sahada zaten her halükarda Suriye’ye dayatmış durumda. Sadece Suriye’ye değil, ABD’ye de kabul ettirmiş durumda. Avrupa’nın da kabul ettiği bir olgu, Suriye’nin İsrail’in şu ya da bu şekilde bir arka bahçesine dönüşmesi ve bunu Arap ülkeleri de kabul etmiş durumda şu an.
Ruşen Çakır: Burada tekrar bizdeki sürece gelecek olursak, bu görüşme notlarında çok önemli birtakım tespitler var, yani Öcalan’ın söyledikleri var. Öcalan CHP ile görüşmek istiyor. “Ben iktidarla değil, devletle görüşüyorum” diyor. “CHP de devlete sahip çıktığına göre gelip benimle görüşmesi lazım” diyor. Ve çok güçlü bir demokrasi vurgusu var, demokratikleşme vurgusu var. Ve şöyle bir şey var mesela: Bölgesel hegemonya savaşında Türkiye’nin öne geçmesinin yolunu ‘‘demokratizasyon’’ olarak tanımlıyor. Bu aslında önemli bir perspektif sanki. Yani Türkiye’yi askeri vesaire anlamında değil; Kürtleri yanına alan, demokratik bir cumhuriyet inşa eden ve bu şekilde Kürtler için de ama bölge için de bir cazibe merkezi kılmak. Ben biraz zorluyorum belki ama. Öcalan’dan bunları duymak tabii biraz şey ama. Bazıları biliyorsun, işte tamamen bir anlaşma, Erdoğan’la bir al-ver ilişkisi olarak tanımlıyor. Ama burada bayağı bir demokratikleşme perspektifi var, bölgeye yönelik bir perspektif. Bunları gerçekten ciddiye almamız gerekir mi? Yani üzerinde tartışmamız gereken hususlar mı, yoksa ‘‘Öcalan bir gün bunu der, bir gün başka şey der’’ deyip çok da fazla üzerinde durmamak mı gerekir?
Hamit Bozarslan: Yok, üzerinde durulması gereken ve ciddiye alınması gereken yorumlar ve gözlemler bunlar. Sanıyorum üç sorunla karşı karşıyayız. Birinci sorun, herkes bunu söylüyor, biliyor bu şekilde dile getirmese de; Rojava meselesi. Şu anda Kürdistan’ın kalbi Rojava’da atmakta. Rojava’nın yaşaması, Rojava’nın var olabilmesi Kürdistan’ın tümü için en önemli konu. İkincisi, Türkiye’nin demokratikleşmesi. Onu daha önce de belki konuşmuştuk, hatırlamıyorum. Türkiye’de Kürt meselesinin çözülmesi demokratik olmayan bir Türkiye ile söz konusu olamaz. Türkiye’nin demokratikleşmesi ve Kürt meselesinin çözülmesi aynı zamanda birbirlerine son derece bağlı olan olgular ve AKP’nin bugün başında bulunduğu Türkiye’nin ya da bugünkü iktidar blokunun başında olduğu Türkiye’nin bu şekilde demokratikleşebileceğine ben en azından inanmıyorum. Ve üçüncü mesele, Türkiye’nin bir cazibe merkezi haline gelmesi. Evet, Türkiye Ortadoğu’da bir model haline gelebilir. 2011’i hatırlayalım, Arap devrimlerinin başladığı bir dönemde, o dönemde Obama dahil, Avrupa’daki bir yığın lider dahil aslında Türkiye’nin demokratik bir model olarak Arap ülkelerinin çekici merkezi haline gelebileceğini dile getirmekteydiler. Tabii Erdoğan bunu kullanamadı. Çünkü her halükarda otoriterleşme süreci 2011’de zaten başlamıştı. Ve demokratikleşme aynı zamanda iktidarı kaybetme riskini alabilme; Erdoğan bunu kesinlikle kabul edemezdi. Erdoğan’ın Arap devrimleri yorumu demokratikleşmeyle ilgili bir bölüm içermemekteydi. Tam aksine Erdoğan açısından söz konusu olan, Türkiye’nin hakimiyetinin sağlanmasıydı. Fakat o dönemdeki beklentiler Türkiye’nin bir model olmasıydı. Yarın demokratik bir İran ya da demokratik bir Türkiye ya da demokratik bir Mısır doğal olarak model olarak ortaya çıkacaklar. Bu dünyanın her yerinde görüldü. Yani Avrupa tarihine baktığınız zaman model arayışları her yerde var. Asya’ya baktığınız zaman model arayışları her yerde var. Bu modeller otoriter modeller olabiliyor. Mesela Singapur bir otoriter model olarak bir Çin için de önemli bir konuma sahipti. Ama diğer yandan biliyoruz ki bazı diğer noktalarda da Tayvan gibi bir ülke ya da Güney Kore gibi bir ülke demokratikleşebildikleri için Asya’nın diğer bölümleri için de bir model olarak görünebiliyorlar. Türkiye’nin yarın bunu yapmaması için en ufak bir neden yok ve dediğim gibi İran bugünkü rejime mahkum değil. Tamamen demokratik federal bir İran düşünebiliriz. Eğer böyle bir İran oluşursa tabii böyle bir İran’ın kalkıp bir model olmaması mümkün değil. Yani o yüzden o modeller meselesini tümüyle dışlamamak gerekiyor. Ve eğer Türkiye gerçekten Ortadoğu’da bir hakimiyete sahip olmak istiyorsa bu hakimiyet askeri yolla yapılamaz. Bu hakimiyet güçle gerçekleştirilemez. Türkiye bunu denedi. Yani 2013’ten 2023’e kadar Türkiye bunu denedi. Bunu Mısır’da denedi. Bunu Güney Afrika’da, Kuzey Afrika’da denedi. Bunu krallıklarla olan ilişkilerde yapmaya çalıştı. Güçle bu iş olmadı ve bu işin yani Türkiye’nin kalkıp da bölgede hakim güç olması güç sayesinde mümkün olamaz. Ama Türkiye başka modeller geliştirerek Ortadoğu’da bir cazibe kaynağı olabilir; sadece Ortadoğu’da değil, belki de Türki devletler için de, belki Orta Asya için de, belki diğer Asya ülkeleri için de. Bunları bilemiyoruz tabii fakat dediğim gibi bugünkü iktidarla devam eden Türkiye’nin kalkıp bir model olabilmesi her halükarda söz konusu değil.
Ruşen Çakır: Evet Hamit, çok yoğun konuları konuştuk. Çok zor konular konuştuk; her an her şeyin olabildiği bir ortamda ama demokrasi vurgusu, Kürt sorunlarının — ‘‘Kürt sorunlarının’’ diyorum çünkü her ülkenin ayrı ayrı Kürt sorunu var — bunların çözülmesi meselesi ve Rojava’nın yani Suriye’deki Kürtlerin şu anda merkezi bir yerde olması meselesi… Ve senin söylediğin, Suriye ile ilgili özellikle söylediğin, yani İsrail’i frenlese bile birileri İsrail olgusunu artık herkes bir şekilde kabul etmek durumunda. İsrail onunla yetinir mi, yani kendisini düşman görmeyen ülkelerin olduğu bir Ortadoğu’da yaşamak İsrail’i frenler mi, onu bilemiyorum. Daha fazlasını hep isteyebilir sanki.
Hamit Bozarslan: Onu bilemiyoruz. Onu da sürekli kendimi tekrarlayarak söylüyorum, daha doğrusu Marx’ı tekrarlayarak: Başka bir halkı ezen bir halk özgür olamıyor. İsrail kendi korkularından, kendi paranoyasından, kendi üstünlük duygusundan, kendi süprematizminden kurtulabilecek mi? İsrail Filistinlilerle eşitliği kabul edebilecek mi? İsrail kendi içerisinde çoğul bir toplum olmayı kabul edebilecek mi, yoksa bu ırkçı iktidara teslim olmaya devam mı edecek? Sorun orada. Yani İsrail’in özgürleşmesi, Filistin’in özgürleştirilmesini kaçınılmaz kılmakta. Filistin’in özgürleşmediği bir ortamda İsrail’in özgürleşebilmesi, mutlu bir ülke haline gelebilmesi mümkün değil. Filistinliler çok mutsuz ama İsrailliler de kendilerini mutsuzluğa mahkum kılan bir rejimle karşı karşıyalar.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Hamit tekrar. Evet, İsrail-İran savaşı, bunun Türkiye’yi ve bölgede Kürtleri ilgilendiren boyutlarını Paris Sosyal Bilimler Yüksekokulu Öğretim Üyesi Profesör Hamit Bozarslan’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
