Özyeğin Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Evren Balta, çözüm sürecinin ilerlemekte olduğunu ancak çok ciddi belirsizlikler taşıdığını söyledi. Balta, sürecin hem iç hem dış faktörlerden etkilendiğini, CHP’nin dışlanmasının toplumsal uzlaşıyı zorlaştırdığını belirtti.
Türkiye’nin başlattığı yeni çözüm süreci ilerlemekte ancak pek çok belirsizlik barındırıyor. Prof. Dr. Evren Balta, sürecin dünya örneklerinden farklı özellikler taşıdığını vurguladı.
Balta, sürecin komisyon kurulması ve silahların yakılmasıyla önemli aşama kaydettiğini söyledi ancak komisyonun nasıl karar alacağı, hangi konuların masada olduğu konusunda belirsizlikler sürdüğünü dile getirdi.
“Kürt sorunu artık ulus ötesi boyut kazandı”
Balta, Türkiye’deki sürecin en özel yanının Kürt sorununun sadece Türkiye’de çözülecek bir mesele olmaktan çıkması olduğunu belirtti. Balta şunları söyledi:
“Sürecin aynı zamanda Suriye’deki sürecin nasıl evrileceğine de bağlı olması çift yönlü bir süreç yürütmemize neden oluyor. Türkiye hem içeride hem dışarıda aynı anda iki anayasa tartışması yapıyor.”
Balta, bu ikili yapının süreci zorlaştırdığını ancak aynı zamanda çözüm motivasyonu da verdiğini kaydetti.
“CHP’nin dışlanması süreci zorlaştırıyor”
Balta, CHP’nin sürece dahil edilmemesinin toplumsal uzlaşıyı zorlaştırdığını söyledi, “Bu kadar büyük toplumsal gerilimlerin olduğu dönemde CHP’nin dahil olmaması büyük bir sorun” diye konuştu.
Sahada yaptıkları gözlemlerde Sivas ve Giresun gibi muhafazakâr kentlerde sürece karşı ciddi tepkiler gözlemlediklerini aktaran Balta, bu kentlerde çok şehit verildiğini, dolayısıyla halkın gururuna dokunduğunu belirtti.
Seçmen bloklaşması riski var
Prof. Dr. Balta, sürecin ilerlemesiyle birlikte yeni bir milliyetçi kutuplaşma riski taşıdığını ifade etti, “Süreç AK Parti ve MHP’nin seçmen tabanında tepki yaratır ve daralmaya yol açarsa, geri dönülemez süreçler değil bunlar” dedi.
Balta, sürecin henüz hiçbir kurumsallığa sahip olmadığını, büyük oranda siyasi aktörlerin çıkarlarına bağlı olduğunu vurguladı, bu durumun süreci belirsiz kıldığını söyledi.
“DEM Parti zor durumda”
Balta, DEM Parti’nin süreç nedeniyle Cumhur İttifakı’na yakın durmasına rağmen aklının CHP’de olduğunu söyledi. Ayrıca Balta partinin hem CHP hem iktidar kanadıyla ilişkilerinde zorluk yaşadığını belirtti.
“Bu zorluğun nedeni birden fazla tarihsel önemi olan meselenin aynı anda konuşuluyor olması” diyen Balta, aktörlerin tercihlerinin sonuçlarının belirsiz olduğunu vurguladı.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler, iyi pazarlar. Çözüm süreci ya da ‘’Terörsüz Türkiye’’ süreci konusunu iç ve dış boyutlarıyla tartışmaya devam ediyoruz. Bugünkü konuğumuz Özyeğin Üniversitesi’nden Prof. Evren Balta. Evren merhaba.
Evren Balta: Merhaba.
Nasıl gidiyor sence süreç? Silahların yakılması olayı oldu, komisyon tartışmaları var. Erdoğan’ın Kızılcahamam’da tartışmalı bir konuşması oldu. Suriye’de işler biraz karışık. Bir bütün olarak baktığında nasıl bir şey görüyorsun?
Balta: İlerliyor. İlerlediğine dair pek çok işaret var. Senin de dediğin gibi, komisyon kuruluyor. Silahların yakılması hakikaten büyük ve önemli bir dönemeçti, ama nereye doğru ilerlediği konusunda hâlâ çok ciddi belirsizlikler var. Yine senin de dediğin gibi hem Suriye meselesinin nasıl çözüleceğiyle hem içeride sürecin demokratikleşme meselesine nasıl bağlanacağıyla, süreç ilerledikçe ortaya çıkan taleplerin seçmende yaratacağı tepkiyle, siyasal partiler arasındaki gerilimin ya da uzlaşmanın nasıl çözüleceğiyle ilgili pek çok belirsizlik var. Zaten sürecin galiba en önemli sorunlarından birisi, komisyon kuruluyor ama komisyonun tam olarak nasıl karar alacağı, ne yapacağı, hangi konuların masada olduğu, hâlâ belirsizliğini koruyor. Bu belirsizlik sadece CHP için değil, sanırım sürecin aktörleri için de büyük oranda öyle. DEM Parti’nin de AK Parti’nin de komisyona vereceği üyelerin ya da bu işin büyük oranda sözcülüğünü yapan aktörlerin tamamının da aslında çok ciddi anlamda ‘’süreçte hangi aşamaların olduğu, neleri konuşacakları, belirli birtakım talepler haricinde, ucu çok açık gözüküyor.
Sen çatışma çözümleri üzerinde çalışan bir siyaset bilimcisin. Beraber çalıştığınız isimlerden Ayşe Betül Çelik ve Mehmet Gürses ile ayrı ayrı yayınlar da yaptım, hatta Mehmet Bey’le epey bir yayın yaptık. Neredeyse ayda bir, sürekli sürecin monitörlüğünü yapıyoruz. Dünyada başarılı başarısız, birbirine benzeyen benzemeyen çok değişik örnekler oldu. Şu haliyle bakıldığı zaman, bizdeki bu süreç sana herhangi bir başka örneği çağrıştırıyor mu, yoksa gerçekten yepyeni bir deneyim mi yaşanıyor şu anda? Türkiye’de yaşanan deneyim, dünya için bambaşka bir şey mi?
Balta: Bambaşka bir şey. Çünkü aslında Türkiye’de yaşanan deneyimin kuşkusuz pek çok başka örnekte de bir çatışma olduğunda, bu çatışmanın bir ulus ötesi boyutu var. Ulus ötesi boyutu bazen bu grupların komşu devletlerde sığınmacı kamplarına gitmek zorunda kalmasıyla olabiliyor, insan hakları meselesiyle olabiliyor. Ama tabii Türkiye’nin meselesinin en özel boyutu, Kürt meselesinin en özel boyutu, Kürt meselesinin sadece artık Türkiye’de çözülecek bir mesele olmaktan çıkmış olması, buradaki sürecin aynı zamanda Suriye’deki sürece nasıl evrileceğine, oradaki tartışmaların ve deneyimin nasıl evrileceğine de bağlı olması. Dolayısıyla, aslında Türkiye çift yönlü bir süreç yürütüyor. Aynı anda iki anayasa tartışması yapıyor. Suriye’de çok daha kapsamlı, büyük bir yeni devletin kuruluşuyla ilgili bir tartışmanın önemli aktörlerinden birisi. Bir anayasa güvencesiyle Kürtlerin yeniden sisteme dahil olması, bunun içerisinde kültürel haklar, toprağa bağlı haklar, idari haklar, askeri yeniden düzenleme var ve ciddi sorunlarla ilerleyen bir süreç. Öte yandan, Türkiye’deki Kürt meselesinin yine bu meseleye bağlı olarak kültürel haklar, idari haklar, Kürt meselesinin siyasi olarak oturduğu çerçevenin yeniden düzenlenmesine dair genel bir tartışma çerçevesi var. Dolayısıyla burada da aslında bir yeni Anayasa tartışması ile birlikte yürüyor. Dolayısıyla bu ikili, hatta çoklu yapı, Irak’taki Kürtlerin durumu, İran’a ne olacağı, Kürt meselesinin jeopolitik olarak nasıl evrileceği buradaki süreci çok ciddi bir biçimde etkiliyor. Bu anlamıyla bence Türkiye’ye çok özgün. Ama çatışma süreci ya da çatışma çözümüyle ilgili kimi ülke örnekleriyle çok benzerlikleri de var. Mesela silahsızlanma meselesinde silahların sembolik olarak önce bırakılması, ama silahsızlanmanın tamamına erdirilmesinin sonraya bırakılması, sürecin tamamen şeffaf olmaması başka ülke örneklerinde de gördüğümüz şeyler. Süreç tamamen şeffaf olmalı, ne konuşulduğu toplumla paylaşılmalı gibi şeyleri sürekli konuşuyoruz. Aslında diğer ülkelerin çatışma çözümü deneyimlerine baktığımızda, aktörler tarafından çok ciddi bir şeffaflığın ilk andan itibaren ülkeye de veriliyor olması, toplumsal tepkiyi alevlendirebiliyor. Dolayısıyla benzerlikler ve farklılıklar var. Ama bence en büyük yapısal farklılık, bu ikili yapısı, yani hem içeride hem dışarıda aynı anda çözülmesi gereken bir şey olması süreci zorlaştırıyor aslında. Ama öte yandan da içeride çözülme motivasyonunu da veren temel şeylerden birisi, o jeopolitik boyut belki de. Ya da Türkiye’nin, bunu Türkiye’nin dışında Suriye’de de çözmek zorunda olması.
Burada taraflardan bir tanesi devlet, bir tanesi Kürt hareketi. Ama Kürt hareketinin üç ayrı merkezi var. Biri Kandil, biri İmralı ve bir de Ankara diyelim. Herhalde en zayıfı Ankara’dır, yani partidir. Bu olay tamamen Öcalan ekseninde gidiyor. Devlet Öcalan’la pazarlık ediyor, konuşuyor. Pazarlık lafını sevmiyorlar ama sonuçta pazarlık ediyorlar. Öcalan’ın devletle yürüttüğü bu müzakereler sonucunda, Öcalan, DEM Partililer aracılığıyla ya da doğrudan, birtakım videolar, metinler, mektuplarla, birtakım insanlara, Kürt hareketlerinin diğer yapılarına önerilerde mi bulunuyor, talimat mı veriyor, artık orası karışık. Aslında dünyada da müzakere süreçlerini hareket lideriyle yapmanın örnekleri muhakkak vardır, ama burada bu hareket liderinin ya da bu örgütün liderinin, yıllar boyunca devlet eliyle çok ciddi bir şekilde kriminalize edilmesi, ki kriminal birisi zaten, bebek katili, terörist başı diye adlandırılıyordu. Bu zorluk şu anda ufak tefek gözüküyor, ama bu zorluk sonra çıkmayacak mı karşımıza? Çünkü Öcalan’ın aktifliği daha görünür olacak. Öcalan’ın bir avantajı var, hareketi kontrol ediyor. Ama bir de dezavantajı var, ülkedeki kamuoyu tarafından sevilmeyen bir aktör.
Balta: Evet, aslında ikili bir yapısı var, sen de o ikili yapıya işaret ettin. Yine dünyadaki çözüm süreci örneklerine baktığımızda, aslında çözümü yürüten örgüt liderinin merkezi gücünü, ideolojik gücünü koruyor olması, örgütün içerisindeki bu sürece yönelik birtakım barış bozucu eylemlerin olmasını engelleyici bir faktör. Aslında bu tarz örgütsel yapılar özellikle liderin ölümü ya da hapse girmesinden sonra çok merkezli, çok başlı bir yapıya dönebiliyor ve birden fazla aktörle müzakere süreçlerini yürütmek çok kolay bir süreç değil. Orada, en azından dışarıdan gözüken, daha hiyerarşik, lidere bağımlı yapının, o müzakere sürecini yürütmekte bir kolaylık sağladığı muhakkak. Ama bu zaten daha elit düzeyinde yapılan bir şey. Müzakereler de zaten istihbarat örgütü, Öcalan arasında yapılan daha elit düzeyde ve bu müzakerelerin içeriği toplumla çok da paylaşılmadan yapılan bir şey. Bu düzeyde işi kolaylaştırıyor. Ama ikinci düzeyde tam da dediğin gibi.
Biliyorsun biz Behlül Özkan’la Anadolu’yu gezmeyi seviyoruz. Sadece gezmeyi sevmiyoruz, aynı zamanda oradan Türkiye’nin dönüşümünü okuma konusunda da bir projemiz var. Çok yakınlarda yine birkaç Anadolu iline gittik. Bunlardan birisi Sivas. Sivas çok milliyetçi muhafazakâr bir kent. Hatta 2024 seçimlerinde Büyük Birlik Partisi Sivas’ı kazandı. Sivas’a gittiğimizde, MHP’li aktörlere, Büyük Birlik Partisi’nden aktörlere, CHP örgütüne ve genel olarak Sivas’takilere bu çözüm süreciyle ilgili ne düşündüklerini sorduk. Tam da bu söylediğin şeye çok ciddi bir tepki var. Benzer bir şeyi Giresun’da yaptık. Bize söylenen şeylerden birisi, “Buraya gelirken görmüşsünüzdür, otoyolun her 10 kilometresinde bir, bir şehidin adıyla bir köprü var burada ve çok şehit vermiş bir kent burası. Bu bizim gururumuza dokunuyor” düşüncesi. Yani aslında sadece Öcalan’la ilgili değil bu. Çok uzun ve farklı toplumsal kesimlerin farklı bedeller ödediği bir çatışma sürecinden çıkmak anlamına geliyor bu. Buradan çıkarken aslında yine toplumu ikna edebilmek için, bunun niye olduğunu, neden olduğunu, nasıl ilerleyeceğini bir biçimde anlatman ve dahil edici birtakım mekanizmalar kurman lazım. Fakat bunlar yok, kurulması da çok istenmiyor. Hatta meselenin daha sessiz, sakin ilerlemesi ve bunun aslında pozitif bir şey olabileceği isteniyor. Çünkü 2013-2015 sürecinde bu ters tepmişti.
Ama benim önemli endişelerimden birisi, yine senin söylediğin gibi, süreç ilerledikçe, bu, yeniden bir seçmen bloklaşmasına yol açarsa, -ki yol açabilecek gibi gözüküyor, yine bizim sahadaki, bu kentlerdeki gözlemimize dayanarak söylüyorum-, böyle yeni bir milliyetçi kutuplaşma yaratırsa ve Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ve MHP’nin seçmen tabanında bir tepki yaratır ve orada bir daralmaya yol açarsa… Aslında bu tarz süreçler geri dönülemez süreçler değil. Çünkü henüz hiçbir kurumsallığı yok ve herhangi bir şeye bağlanmış değil. Büyük oranda buradaki siyasal aktörlerin geleceğiyle, çıkarlarıyla çok yakından ve doğrudan ilişkili. O anlamda da süreç aslında belirsiz. Nasıl bir seçmen yeniden yapılanması, nasıl bir tepki yaratacak? Çünkü şu an Türkiye’de sadece bu çözüm sürecine değil, sahaya indiğinizde ekonominin durumuna, adaletin durumuna, aşırı merkezileşmeye, kurumların iyi çalışmamasına yönelik de ciddi bir tepki var. Mesela, Sivas’ta neden Büyük Birlik Partisi’nin kazandığına baktığımızda şunu gördük: Seçmen, kim Adalet ve Kalkınma Partisi karşısında kazanabilir, ikinci parti kim, en popüler parti kimse, CHP, ona gitmiş. CHP seçmeni bile Büyük Birlik Partisi’ne oy vermiş. O anlamda, içeride, Anadolu’da, sadece sürece değil kendi hayatıyla ilgili tepki hisseden bir seçmen grubunu, bir de bu kadar büyük bir şeye ikna etmek ve o süreci devam ettirmek çok kolay değil. Gerçekten hep söylendiği gibi, ciddi bir toplumsal uzlaşı ve partiler arası toplumsal uzlaşı istiyor. Mesela ‘’Ben buradan CHP’yi dışlarım’’ demek…
CHP burada çok kritik bir rol oynuyor. AK Parti ve MHP, tepkilere karşı kendi tabanını bir şekilde halletmenin yollarını kendileri bulabilirler. Bulur ya da bulmaz, o ayrı. Ama CHP’yi baştan işin içerisine katmaması halinde, ki Erdoğan bunu çok fazla istiyor gözükmüyor, o zaman, 31 Mart haritasına dayanarak söylüyorum, özellikle ülkesinin batısını bir şekilde sürecin karşısına ya da uzağına itmiş olacak. Ama şu haliyle baktığımda, şunu görüyorum: CHP’nin esas gündemi 19 Mart, anlaşıldığı kadarıyla Erdoğan’ın da esas gündemi 19 Mart. Arada bir çözüm süreci var ve sanki, çözüm sürecinin, 19 Mart’ın kurbanı olma ihtimali hep varmış gibi geliyor bana, ne dersin?
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Balta: Biraz evvel bıraktığım noktadan başlayayım. Bu kadar büyük toplumsal gerilimlerin olduğu, bu kadar büyük bir şey yapılırken, orada en azından, ki CHP’nin özellikle merkezi yönetim düzeyinde böyle bir sürece karşı çıkmadığını, bunun olmasının aslında Türkiye için hayırlı olacağına dair pek çok açıklama yaptıklarını da biliyoruz. Ama senin de söylediğin gibi, 19 Mart süreci üzerinden gelen Türkiye’nin demokratikleşme, otoriterleşme gerilimi üzerinden, bu sürece CHP’nin dahil olmaması, zaten kendi tabanında, sadece batıda değil, içeride de meşruiyeti sorgulanan bir hükümetle birlikte bunu yürütmek kolay değil. Bir de şunu söyleyeyim, bu işin içerisine CHP’nin dahil edebileceği bir mekanizma olsaydı, olabilseydi, iktidar kanadı bunu istiyor olsaydı, işi çok daha kolay olurdu. Çünkü orada çok geniş bir toplumsal uzlaşı sağlamış olurdu. Buradan birtakım milliyetçi partiler yükselebilir, milliyetçi oyları alabilir tabii, ama onların da Türkiye siyasal sisteminin, iktidar ve muhalefet gibi iki büyük parti tarafından yürütülen ikili yapısında ve bir de DEM Parti’nin önemli bir aktör olduğu üçlü yapısında, özellikle sonucu belirlemek açısından çok da büyük bir fark yaratacaklarını düşünmüyordum. Ama şu haliyle, ciddi anlamda bir yeniden seçmen bloklaşmasına, CHP’nin içinde de birtakım gerilimlere gebe.
İkincisi, senin de söylediğin gibi, aynı anda bu kadar büyük gündemlerin bir arada yapılmaya çalışılıyor olması ve bir ülkenin toplumsal hayatını şekillendiriyor olması, olağanüstü bir şey. Aslında gerçekten olağanüstü bir dönemden geçiyoruz. Bir yandan 19 Mart süreci ve devamı, artık siz de bunu çok konuştunuz ne olduğunu anlatmama gerek yok, ama büyük bir şey. Hakikaten Türkiye tarihinde de çok önemli ve kritik noktalardan birisi. Bir yandan buna bağlanmış bir anayasa yapım süreci. Öte yandan bir de çözüm süreci, ki bu da Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en önemli dönüşümlerinden birisi. Her şeyin aynı anda, aynı sepette birlikte çözülmeye çalışılması, beni bir siyaset bilimci olarak gerçekten ürkütüyor ve bunun bir toplumsal uzlaşı olmadan birtakım aktörlerin dışlanması, demokratikleşme, otoriterleşme üzerinden yapılması beni gerçekten ürkütüyor. Sonucunda ne olacağını ben kendi adıma tahmin edemiyorum. Elimizde bunu anlayacak araçlar yok. O yüzden ilk sorduğun soruya döneyim. “Bu, ne kadar özgün?” demiştin. Türkiye tarihi açısından da dünya örnekleri açısından da hakikaten çok özgün bir durum diyeyim.
Bir başka sorun da DEM Partinin nerede durduğu ve durabileceği meselesi. DEM Parti, süreç nedeniyle Cumhur İttifakı’na daha yakın duruyor ama aklı da gönlü de hep CHP’de sanki. Erdoğan’ın Kızılcahamam’da söylediği “Biz AK Parti, MHP ve DEM Parti olarak bu işi hallediyoruz” sözüne haklı olarak tepki gösterdiler. Ama tam da mesafe koyamıyorlar. Bayağı bir zor bir durum. Anladığım kadarıyla, CHP’nin de orada esas muhatap almak istediği yer DEM Parti. Özellikle DEM Parti bunu nasıl aşacak, aşabilecek mi? Çok zor değil mi?
Balta: Çok zor. Bu, CHP için de zor. Bence, iktidar kanadı için de kendilerini soktukları bu durum kolay değil. Aynı zamanda DEM Parti için de kolay değil. Bu zorluğun nedeni, biraz evvel konuştuğumuz gibi, birden fazla tarihsel önemi olan, Türkiye’nin geleceğini belirleyecek meselenin aynı anda konuşuluyor olması ve bunun aslında bir toplumsal uzlaşı olmadan yapılıyor olması. Bu büyük yapısal sistemik zorluğu, aktörlerin niyetleri üzerinden ya da aktörlükleri üzerinden belirleyip şekillendirmek de kolay değil. Belirlendiğini veya şekillendirdiğini düşünürsen bile, bir siyaset mühendisliğini yapmak çok kolay değil. ‘’Ben bu tercihi yaptım’’ dediğinde, tercihinin sonuçları bambaşka olabilir. Seçmen tabanını kaybedebilirsin, başka şekillerde Türkiye’nin dönüşümüne katkıda bulunabilirsin ya da olumsuz bir katkıda bulunabilirsin. Ürkütücü bir şey aslında.
Bir adım geri atarak söyleyeyim: Türkiye siyasetinde çok uzun zamandır birden fazla kırılma var aslında. Bu kırılma, bir demokrasi otoriterlik eksenindeki siyasal bloklaşmaydı ve DEM Parti o demokrasi ekseninde Selahattin Demirtaş’ın “Seni başkan yaptırmayacağız” çıkışından beri, ya doğrudan ya da dolaylı olarak hemen bütün seçimlerde, çok ciddi biçimde hep muhalefetin yanında yer aldı ve Türkiye’nin demokratikleşmesi üzerinden Kürt meselesini çözme ve okuma gibi bir pozisyona da durdu. DEM Parti bunu bırakmadığını söylüyor, bütün açıklamalar böyle, değil mi? “Kürt meselesinin çözümü, Türkiye’nin demokratikleşmesinde” diyor. Öte yandan, bu gündemle bağ kopmuş gibi gözüken, ki belki Ortadoğu’yu konuşursak onu da konuşuruz, bu aslında şu an Ortadoğu’da pek çok ülkede oluyor. Körfez ülkelerinde Şiilerin dahil edilmesinden, Yemen’de Husilerin dahil edilmesine kadar ve hepsinde, bir demokratikleşme gündeminden kopmuş, bir biçimde yeniden etnik kimliklerin devlet etrafında ya da devletin, etnik kimlikleri dahil ederek yeniden şekillendirilmesi, farklı farklı biçimlerde konuşuluyor. Yani dönemin Zeitgeist’i bu. Zeitgeist, aslında o otoriter sistem içerisinde kurarak dahil etmek. Ama şimdi Körfez’deki Şii’ye, Yemen’deki Husi’ye ya da Türkiye’deki Kürt aktörlerine sorduğunda, ‘’ben buna dahil olmayacağım’’ ya da ‘’bu konuşmayı yapmayacağım’’ diyemez. Ama işte o ikisinin bir arada olmaması, bu süreci çok kırılgan, sonuçlarını da çok belirsiz yapıyor. Çünkü kimse bilmiyor.
Söylediğin Körfez örnekleri önemli. İktidarın, özellikle Erdoğan’ın, bu kimliklerden kaynaklanan sorunları ülkeyi demokratikleştirmeden çözebilmek gibi bir niyeti var. Kızılcahamam konuşmasında o çok barizdi. Türk-Arap ittifakı göndermesi, ümmet göndermeleri ve Osmanlı’ya referanslar… Bahçeli’nin 3-4 ay önce söylediği ama gündeme yeni yansıyan Kürt ve Alevi Cumhurbaşkanı yardımcıları meselesi. Ama orada çok önemli bir şey var. Kürtler ve Aleviler, Türkiye’de böyle bir ümmet perspektifinde bir ittifakın parçası olmayacak kadar sekülerler. Bunu oraya katamazsın. Bir diğer husus, Kürtlere, Araplara ve belki de tam olmasa da Alevilere, çok eski geçmişe yönelik göndermeler yapılıyor. Ama yakın geçmişte genellikle çatışma var. Mesela, Irak’taki Kürdün hafızasında, yıllar önce Osmanlı’da beraber olmak yok, hâlâ Halepçe Katliamı var. Türkiye’de de Roboski ya da faili meçhuller var. Bu, Erdoğan’ın istediği şeylerle çizilebilecek, oluşturulabilecek bir ittifak değil. Karşımıza demokrasi çıkıyor. Öcalan hep bunu vurguluyor, ama Erdoğan ve Bahçeli’nin, çok fazla demokrasi dertleri yokmuş gibi.
Balta: Tam dediğim gibi, şu anda bölgede olan önemli dönüşümlerden birisi, ciddi bir demokratikleşme adımı olmadan, kimlikleri kontrollü bir biçimde çatışmayı yönetmek, yeni güvenlik tehditlerini bertaraf etmek için, merkezi devlete entegre etmek. Orada farklı türde kimlikleri kontrollü kapsama stratejisi var. Bizim anladığımız anlamda, 90’lı yıllara hâkim olan, çatışma çözümlerinin daha çoğulcu, herkesin kendi hakları ve demokratik ve eşit vatandaşlık üzerinden çözülmesi gibi bir perspektif değil, bir kapsama stratejisi aslında. Biraz evvel Körfez’de Şiilerin durumunu örnek vermiştim. Çok ciddi bir biçimde genişleme yok orada, ama Şiilere yönelik birtakım hakların, özellikle Suudi Arabistan’da kalkınma stratejilerinin yeniden düşünülmesi gibi, aslında bir Şii isyanını ya da Şii kimliğini merkeze dahil edebilmek ve bölgesel anlamda o güvenlik mimarisinde kendine bir alan açabilmek için. Türkiye’deki de böyle aslında. Sen de hep programlarda konuşuyorsun, pek çok ayrı uzmanın da, senin de perspektifin öyle. Birkaç temel şey var aslında, uzun uzun da konuşulabilir belki ama bir tanesi aslında yeni bölgesel güvenlik mimarisinin İsrail egemenliğinde ve hakimiyetinde olduğu, kimi zaman ‘’dur’’ dese de, Amerika’nın da İsrail’in çıkarlarıyla büyük oranda özdeşleştiği bir yeni güvenlik mimarisi var. Bu yeni güvenlik mimarisinde aktörlerin söylediği içeriği tahkim etmek, iç bloku güçlendirmek, bana ümmetçi söylemlerden daha geçerli akçe gibi geliyor. Çünkü aynı anda çelişkili bir sürü şey söylüyorlar.
İkincisi, bu kimlikler artık 2015 sonrası dönemde Irak’ın işgaliyle başlayan ve 2011 sonrasındaki Ortadoğu denkleminde, o kadar güçlü ve o kadar görünür hale geldiler ki, bu bir yeni gerçeklik. Kürtler de Şiiler de Aleviler de Dürziler de, aslında Ortadoğu etkinleşti. O etnik grupların kendi silahları ve ulus ötesi bağları oldu. Bunu 2010 öncesinde olduğu gibi bastırarak, görmeyerek, yok sayarak kontrol edemezsin, kapsaman lazım. Ama kapsamak illa demokratik olmak zorunda mı? Olabilir, demokratik olabilir. Eğer eşit vatandaşlık yaparsan daha kalıcı bir çözüm sunar ya da birtakım haklar, müzakereler ve kontrolü kapsama stratejileri yaparsın. Bu, geçici bir denklem olabilir. Temel meselesi de şu olur: Bu güvenlik mimarisi değiştiğinde bu da çöker, başka bir şeye gider. Ama kanaatimce zaten uzun dönemli stratejiden ziyade, mevcut güvenlik mimarisine ve gerçekliğe yönelik bir geçici çözüm bu. Bu aktörler kendi içinde çelişkili şeyler söyleyebiliyor. Ben sadece Türkiye’nin değil, bölgedeki aktörlerin de hemen tamamını, daha reaktif, var olan durumu gören, orada diğer bölge aktörleriyle kendini hizalayan, sorunu çözmeye ve güvenlik mimarisini güçlendirmeye yönelik, ama aynı zamanda içeride kendisini tahkim edecek, güçlendirecek çözümün peşinde olduklarını düşünüyorum.
Şimdi Suriye’ye geçecek olursak, Suriye deyince de ortada çok sorun var. Senin demin bahsettiğin, İsrail temelli yeni mimari meselesi var. Bir diğer husus da şu: mesela Öcalan’ın ‘’demokratik entegrasyon’’ önermesi var biliyorsun, Kürtler için statü talep etmiyor, ulus devletlere demokratik bir şekilde entegre olmaktan söz ediyor. Suriye’de Kürtler nereye entegre olacak? Ortada bir devlet yok. Bu ekibin devlet inşasını becerip beceremeyeceği şüpheli. Diğer yandan şöyle bir realite var: Sayıca daha az olmakla birlikte, Kürtler askeri olarak Şam’dan daha güçlü ve eğer isterse pekâlâ İsrail’le ittifak yapabilecek bir güç, ki İsrail sürekli bunu gündeme getiriyor. Biliyorsun Hakan Fidan da son günlerde Kürtlere yönelik çok sert çıkışlar yapıyor. Kürtler, statü değil belki ama, oradaki eş-Şara yönetimine, o cihatçı yapılanmanın neyine güvenecek de ona entegre olacak?
Balta: Evet. O yüzden, süreç çok geçici ve kırılgan diyorum. Sadece Türkiye’deki süreç değil, Ortadoğu’daki bu yeni denklem de geçici ve kırılgan. Onu, ‘’biz burada kaldık ve mutlak olarak bunun için de çözmeliyiz’’ gibi düşünmek doğru değil. Ama sanırım hem devlet aktörleri, ki onlar buna yanıt vermek durumundalar, hem de muhalefet ya da muhalif aktörler de onu biraz kalıcıymış gibi düşünüyorlar. İkincisi, senin söylediğin şey çok önemliydi ve bu bence Kürt siyasetinin hemen her yerdeki, özellikle Suriye ve Türkiye’deki ana çelişki hatlarından birisi: Bir yanda Kürtlere yönelik birtakım özerklik talepleri. Özerklik derken idari özerklikten bahsetmiyorum, kültürel haklar, siyasal haklar talepleri, Suriye özelinde daha idari özerklik de olabilir. Belediyelerin güçlendirilmesi haricinde, Türkiye’de bu yok. Bir yanda Kürtlerin etnopolitik haklar tartışması var.
Öte yandan da Suriye’deki SDG’nin, Mazlum Abdi’nin, Öcalan’ın, Kürt hareketini temsil eden başka siyasal aktörlerin açıklamalarına bak, hep söyledikleri şey şu: “Madem biz artık bu devletlerin kapsadığı aktörler haline geleceğiz, bu devletlerin içinde yaşayacağız, bu anlamda bir idari özerkliğimiz olmayacak, o zaman ben bu devletin karakteri hakkında da bir şey söylemek istiyorum. Sadece kendim için değil bu devlet için, onun nasıl yönettiğine dair de bir şey söylemek istiyorum. Çünkü ben bu devletin vatandaşı olacağım ve toprak, özerklik gibi birtakım hakkımdan vazgeçiyorum” diyorlar. Suriye’deki Kürtler dahi bunu söylüyor. Şimdi vazgeçtiği o talepler, aslında eşit vatandaşlık ve demokraside ortaklaşıyor. Bunu daha önceki bir yayında da seninle konuşmuştuk. “Demokrasi tanımımız değişebilir, ama birtakım demokratik hakların, hukukun üstünlüğünün olması, laiklik ve sekülerlik demeyelim, ama birtakım dini inanç ve ifade özgürlüklerinin ve etnik kimliklerin kendini ifadesinin garanti altına alındığı bir merkezi devlet yapısı istiyoruz” diyorlar. Her yerde bunu söylüyorlar. O yüzden bu sorun Türkiye’de de akut, Suriye’de çok daha akut.
Az evvel söylediğim gibi, bu kadar ciddi bir farklılık olmasaydı, bu iki devlet mantığı bence çoktan çözülmüştü. İki merkezi devlet mantığını, ‘’bir merkezi devlet, bir de Kürtler var’’ gibi görmeyelim. Merkezi devletin nasıl olmasına yönelik iki politik tahayyül o kadar birbirinden farklı ki. Hani birtakım tartışmalar çıkıyor. Mesela, Kürtlerin PYD kadın birliklerinin merkezi orduya entegrasyonu mümkün değil gibi gözüküyor. ‘’Nasıl yani, kadınlar mı savaşacak?’’ tepkisi var. Bu çok küçük bir şey gibi gözükebilir, ama aslında bu, o kimliğin, devleti ve toplumu nasıl gördüğünün izdüşümü. Bence zaten Suriye’de ana gerilim ayrıntılarda değil, bu politik tahayyüllerin uzlaşmazlığında yatıyor.
Buradaki en büyük kopuş noktaları, laiklik demeyelim ama sekülerlik, kadının rolü. Bir başka husus da şu: Suriye’de tek azınlık Kürtler değil, Aleviler, Dürziler ve Hristiyanlar var. Bunların hepsi birbirini gözeterek, birbirleriyle teorik olarak bir dayanışma ve birlikte hareket etme perspektifine sahipler. Dürziler, özellikle de askeri anlamda en güçlü olan Kürtlere, birtakım gösterilerde YPG’nin ya da SDG’nin Süveyda’ya gelmesi gibi sloganlar atmış. İşin böyle bir boyutu da var. Bütün azınlıkları kapsayabilecek bir odak da olabilir.
Balta: Aslında Kürtler diğer azınlıkları da kapsayacak bir perspektif sunuyor. Senin de söylediğin gibi, kapasitesi de var. Dolayısıyla müzakere ya da pazarlık ederken, ‘’orada güçlü bir merkezi devlet var ve o merkezi devlet bir bölgesel ayrılıkçı grupla müzakere ediyormuş’’ gibi bir durum da yok. Kürtler merkezi devlette o devletin nasıl olacağı, anayasanın nasıl gelişeceği konusunda bir eşit aktör olarak görmek istiyor, merkezi devlet de “Hayır öyle değilsiniz hop durun” diyor. Tam da o yüzden ‘’bu, geçici bir denge’’ diyorum. Mesela bölgesel aktörler, Amerika, Türkiye’nin perspektifini ve merkezi hükümeti destekliyor gibi gözüküyor. Hatta Türkiye’yle birlikte Amerika, Kürtlerin yeniden masaya dönmesi ve sorunları çözmesi için 30 günlük bir süre verdi. Ama bunlar da değişebilir. Bölgesel, küresel aktörlerin ve Amerika’nın kimi desteklediği değişebilir. Mesela şu örneği vereyim; Trump, bundan iki ay önce Putin’le birlikte Ukrayna’yı zorla masaya oturtacaktı. Şimdi Ukrayna’ya “Sen git Rusya’yı bombala” diyor. O kadar belirsiz ve siyasal küresel ittifakların o kadar hızlı değiştiği bir dönemdeyiz ki. Bu anlamda, daha orta büyüklükteki güçlerin ya da bölgesel devletlerin daha yayılmacı, gücünü büyütücü şeylerden ziyade, daha gerçekçi kalıcı çözümlerden yana olması aslında onların güvenliğini garanti edecek şeyler. Hakikaten güvenliğin kalıcılıktan, bu kadar belirsizliğe rağmen istikrarı sağlayıcı çözümlerin yanında olmaktan geçtiği bir dönem aslında. Onda bile çok güvende değilsiniz de, en azından daha iyi bir seçim yapmış oluyorsunuz.
Sen birçok dengenin geçici olduğunu söylüyorsun. Biraz kritik bir soru sormak istiyorum. Türkiye’nin, bu başlatılan süreçten dönme, yarıda bırakma ihtimali nedir? Artık cin şişeden çıktı. Daha önceki çözüm sürecinde de çıkmıştı, ama sonra tekrar cini geri koymayı başardılar. Bu sefer Türkiye bunu başarmak zorunda gibi geliyor bana.
Balta: Bu mesele, artık A aktörünün veya B aktörünün ya da o hükümetin, bu hükümetin meselesi değil. Dediğim gibi, Zeitgeist, dönemin ruhu bu ve bu kimlikler artık oradalar varlar, bağlantıları ve güçleri var. Dolayısıyla, senin onu kontrollü ya da demokratik bir şekilde bir kapsaman gerekiyor. Bu yapısal bir zorunluluk. Bugün olmazsa üç yıl sonra, beş yıl sonra bir şekilde olacak. Ama dediğim gibi, bu tarz süreçlerde bir adım ileri, iki adım geri çok mümkün. Gittiğin yerden hızlıca tıpkı tele basmış gibi geri gidebilirsin, ya da daha güvenlikleştirilmiş bir yola gidebilirsin. O yüzden de ürkütücü. Çünkü çok büyük bir iş alanı açıyorsun. Arı kovanına bir çomak sokuyorsun ve orada hakikaten her adımın düşünülmüş olması ve her aktörün kapsanması ya da onaylarının alınmış olması çok önemli.
Neden geri dönebilir? Bence geri dönmesi için üç temel sebep var. Bir tanesi, bölgesel olarak güvenlik mimarisi değişebilir. İran’ın pozisyonu, İsrail-Amerika ilişkisi değişebilir, İsrail daha agresifleşebilir, İran-İsrail arası gerilim artabilir. O güvenlik mimarisinde ne olacağını ve buradan nereye gideceğimizi bilemiyoruz. Zaten gelecek beş on yılda Ortadoğu’da böyle bir istikrarı çok da beklemiyorum. Bir yere doğru gidiliyor ama o çok kolay bir yol değil. Dolayısıyla o güvenlik mimarisinin değişmesi, yeni birtakım yapısal zorunluluklar getirebilir, bunu bilmiyoruz. Bir tanesi bu. Çok kısa dönemde olur mu onu bilmiyorum ama onu oraya koymak lazım. Bu meseleyi o güvenlik mimarisi üstünden düşündüğünde ve ona karşı reaktif bir mesele olarak gördüğünde, onun değişmesi, senin pozisyonunu da değiştirecektir.
İkincisi, bu, eğer rejimlerin meşruiyet stratejisi olarak görülürse, genel bir demokratikleşme buna eşlik etmezse, orada bir kapsayıcılık olmazsa, o zaman yeni türde kutuplaşmalara ve gerilimlere yol açarsınız, bir şeyi çözerken başka bir sorun yaratırsınız ve o yarattığınız sorun da çözdüğünüz şeyi de bozabilir. Burada 19 Mart sonrası gerilim mesela bir örnek. Üçüncüsü, kurumsal mimarisi olmayan birtakım güvencelerle ilerlemeyen süreçler çok çok kolay geri döndürülebilir süreçler. Mesela 2013-2015’teki sürece bakın, orada kurumsal garantiler bile vardı. Görüşmeyi yapanlar yargılanmayacaktı, ona rağmen yargılandılar. Sürece güvenin de aktörler arasında güçlü olması lazım. Mesela birtakım insanlar konuşabilsin, destekleyebilsin, bunun gönüllüleri olsun, genişlesin, kamusal olarak tartışılsın. Şu ortamda pek çok insan ‘’bu bizden uzak dursun’’ gibi ateşe dokunmak istemeyen bir pozisyonda. Ama bu hakikaten sürecin geri dönülebilir olmasına da yol açıyor. Evet, sürece destek toplumsal olarak çok yüksek. Kime sorarsak soralım, ‘’tabii ki silahlar sussun, tabii ki terörsüz Türkiye olsun, bunu kim istemez?’’ diyor ama güven o kadar düşük ki. Bunu hem bizim yaptığımız saha gözlemlerinde hem de anketlerde görüyorum. Türkiye toplumu %65-70 oranında “Olsun” diyor. Ama ‘’olabilecek mi?’’ diye sorduğumuzda, bu oran %20-30’lara düşüyor. Bu, iktidar partisi seçmenleri arasında da ‘’Oluyor mu, yapılabilecek mi?’’ gibi bir güvensizlik hissi çok yaygın. O güvensizlik hissi de ‘’bu tarz bir geri dönüşte zaten olmayacağı belliydi’’ deyip, o geri dönüşün toplumsal meşruiyetini de orada tutuyor.
Çok teşekkürler Evren.
Balta: Rica ederim.
Yeni çözüm sürecini, Özyeğin Üniversitesi’nden Prof. Evren Balta ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.
