Ruşen Çakır, Yener Orkunoğlu ile Abdullah Öcalan’ın “demokratik ulusçuluk” kavramını tartışıyor. Peki Öcalan bu kavramla neyi kast ediyor? Ulus-devlet anlayışına karşı nasıl bir alternatif öneriyor? Kürt hareketi açısından bu yaklaşımın geleceği ne olabilir?
Yener Orkunoğlu, Medyascope’ta Ruşen Çakır ile yayınında Türkiye’deki uluslaşma krizini ve Abdullah Öcalan’ın demokratik ulusçuluk görüşlerini değerlendirdi. Orkunoğlu, “Marksizm Milliyetçilik ve Demokratik Ulus” kitabının yazarı olarak milliyetçilik eleştirisini sol perspektiften ele aldığını açıkladı.
“Kürtlerin inkârı krizin başlıca nedeni”
Orkunoğlu, Türkiye’deki uluslaşma krizinin dört temel nedenini sıraladı. İlk neden olarak Kürtlerin varlığının inkar edilmesini gösterdi, “PKK bu inkara karşı bir hareket olarak doğdu. Lozan Antlaşması Türkiye Cumhuriyeti’nin tapusudur ama bu tapu Türklerin ve Kürtlerin ortak tapusuydu” dedi.
İkinci neden ise Türk kimliğinin ikircikli tanımı olarak açıklandı. Türk kimliğinin hem etnik kimliğe hem de vatandaşlık ilkesine gönderme yapmasının sorun yarattığını belirten Orkunoğlu, bu durumun Fransız ve Alman ulus anlayışlarının birlikte savunulmasından kaynaklandığını söyledi.
“Homojen ulus anlayışı heterojen topluma uymuyor”
Üçüncü neden olarak homojen etnik kökene dayanan ulus devlet anlayışının heterojen Türkiye toplumuna dayatılmasını gösteren Orkunoğlu, “Ulus devlet esas olarak homojen bir şeye dayanıyor. Türkiye gibi çok etnik kökenli bir topluma tek etnik kökene dayanan ulus devleti dayatırsanız o gömlek dar gelir” dedi
Dördüncü neden ise siyasal İslam’ın ideolojik ve politik gücü olarak açıklandı. Orkunoğlu, “Alevi-Sünni çatışmasının olduğu bir yerde gerçek bir ulus yaratılamaz” değerlendirmesini yaptı.
Demokratik ulusçuluk anlayışı nedir?
Abdullah Öcalan’ın demokratik ulusçuluk görüşlerini değerlendiren Orkunoğlu, bu yaklaşımın ulusal kimlikle devlet kimliğini kesin olarak ayırdığını vurguladı, “Demokratik entegrasyon, Türk ulusal kimliğine entegre olmak değil, Türkiye devletine entegre olmaktır” dedi.
Orkunoğlu, dinin ortaçağda devletle birleşmesi gibi günümüzde de ulus ile devletin birleştiğini söyledi. Bu durumun aşılabilmesi için üç öneri sundu: Milliyetçilik dogmalarından kurtulmak, devletle ulusu birbirinden ayırmak ve milli kimliği bireysel kimlik haline getirmek.
“İsviçre’de dört resmi dil var”
Dil konusunda İsviçre örneğini veren Orkunoğlu, İsviçre’de dört resmi dil bulunduğunu ve bunlardan Romanca’nın nüfusun yüzde 0,5’ini oluşturmasına rağmen resmi dil olarak kabul edildiğini hatırlattı. “Niye olmasın, birkaç tane resmi dil niye olmasın?” diye sordu.
Lenin’in dil konusundaki görüşlerine atıfta bulunan Orkunoğlu, “Bir dili resmi dil haline getirmek, bir ulusal kimliğe ayrıcalık tanımak demektir. Bu da ulusların ve dillerin eşitliğine aykırı bir ilkedir” dedi.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. Yener Orkunoğlu’yla birlikteyiz ve kendisiyle ulus, ulus-devlet, Türk olmak, Türkiyeli olmak, bütün bunları konuşacağız. Ama bunları konuşmamıza neden olan olay Türkiye’deki çözüm süreci. Devletin tabiriyle ‘’Türkiye süreci’’ ve Abdullah Öcalan’ın burada geliştirdiği perspektif, onun ‘’demokratik ulusçuluk ya da ‘’demokratik entegrasyon’’ dediği olayın ne olduğunu, yine Yener Orkunoğlu’yla beraber konuşacağız. Merhaba, Yener.
Yener Orkunoğlu: Merhaba Ruşen. Çok teşekkür ederim yeniden buluştuğumuz için. Bu arada Medyascope’un 10. yıldönümünü de kutlamak isterim. Geçen gün biraz haberim oldu bundan. Kutlu olsun kanalın. Bir de şunu da vurgulamak isterim. Bu Kürt sorunun çözümünde, bana göre Türkiye’de en önemli, en kayda değer, takdire değer işleri yapan bir kanal olarak da seni tebrik ediyorum.
Çok sağ ol. Bunu arkadaşlarla beraber yapıyoruz.
Orkunoğlu: Tüm ekibe diyeyim.
Evet, çok teşekkürler. Yener, başlamadan, yani yayına başlamadan önce geçen yayında birazcık sözünü ettik, ki geçen yayın çok ilgi görmüştü biliyorsun. Senin İletişim Yayınları’ndan çıkan Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus kitabını nihayet geçen yayından sonra edinebildim. Kitap yeni çıkmadı, epey bir zaman oldu, ama bir girizgâh olarak sormak istiyorum. Neydi bu kitap? Bugün tam da konuşacağımız konular bunlar. Bu kitabı hangi motivasyonla yazmıştın? Onunla başlayalım.
Orkunoğlu: Kitabın zaten hemen başında Fidel Castro’nun bir sözüyle başlıyorum. Diyor ki: “Biz sosyalistler milliyetçilik ve dinin gücünü küçümsemekle büyük hata işledik.” Dolayısıyla ben de neden milliyetçilik ve dinin gücünün küçümsendiğini araştırmaya koyuldum. Bu benim için önemli bir nedendi. İkincisi, Milliyetçilik nedeniyle dünyadaki işçi sınıfının geliştirmiş olduğu İkinci Enternasyonal; İkinci Dünya Savaşı’nda Alman Sosyal Demokrasisi savaşa destek olduğu için koskoca Enternasyonal dağılmak zorunda kaldı. Ve bu Enternasyonal’in dağılmasında da milliyetçilik çok önemli bir rol oynadı. Dolayısıyla bu milliyetçiliğin gücünü anlamak için bir çaba gösterdim ve onun dayandığı temelleri ortaya koymaya çalıştım. Üçüncüsü, milliyetçiliğin gücünü anlamak için, milliyetçiliğin dayandığı ilkeleri anlamak lazım. Çünkü milliyetçiliğin dayandığı ilkeler anlaşılmadan milliyetçiliğin gücünü kıramayız bana göre. Şimdi konuşmamızın yeri içerisinde milliyetçilik nedir, buna değinmek istedim. Ama bu kitabı yazmamdaki asıl amaç milliyetçiliğin gücünü kırmak ve ulus-devletin neden milliyetçiliğin bir biçimi olduğunu ortaya koymaktı. Dolayısıyla ben de Demokratik Ulusçuluğu kitabımda daha etraflı bir şekilde açıklamaya çalıştım. Herhalde şimdilik bu kadar yeter diye düşünüyorum.
Evet, yeterli. Tabii bu arada şunu da söylemek lazım. Sen milliyetçilik eleştirisi bağlamında buna bakıyorsun, ama izleyicilerimizin arasında kendisini milliyetçi hisseden çok kişinin de olduğunu tahmin ediyorum. Senin bakışın soldan, sosyalist açıdan bir bakış. Onu özellikle vurgulamak lazım.
Orkunoğlu: Çoğu insan milliyetçilik deyince ne anlıyor? Bir örnek vereyim. Bir gün tesadüfen Levent Gültekin’in bir videosunu dinlemiştim: ‘’Milliyetçilik ülkesini sevmek demektir’’ diyordu. Bana göre bu tanım doğru değil. Ben Türkiye’yi seviyorum, Türkçeyi seviyorum, Türk dilini seviyorum. Türkiye’yi de seviyorum. Bir yurtseverim ama bir milliyetçi değilim. Yurtseverlikle milliyetçilik arasında bir farklılık var. Bunu da ortaya koymak isterim konuşmanın akışı içerisinde.
Evet, istersen oradan konumuza girelim. Kitapla da alâkalı tabii. Bir ulus krizi, ulus inşa krizi, ulus olma krizi. Son dönemde bu mesele Türkiye’nin gündemine çok fazla girdi, özellikle de bu yeni çözüm süreci bağlamında. Ama bu dünyada ilk kez karşımıza çıkan bir olay değil belli ki. Türkiye özelinde buradaki mesele nedir sence? İnsanlar ‘’uluslaşma krizi’’ derken neyi daha fazla gündeme getirmek istiyorlar?
Orkunoğlu: Ben de Türkiye’de ulus, uluslaşma krizi ve ulus-devletin bir kriz yaşadığını savunanlardanım ve bana göre bunun dört temel nedeni var. Birinci nedeni, Kürtlerin varlığının inkâr edilmesidir. Dolayısıyla, PKK bu inkâra karşı bir hareket olarak doğdu. Mesela Türkiye’de herkes genellikle PKK teröründen bahsediyor. Evet, PKK’nın bu tür şiddet eylemlerine giriştiği doğrudur; bu inkâr edilemez. Ama bir de nedenlerini anlamak lazım. Yani bunlar durup dururken mi, ‘’ben dağa çıkıyorum, terör yapacağım’’ diye mi dağa çıkıyor? Bunların nedenlerini anlamak lazım. Türkiye’de, ‘’Lozan Anlaşması Türkiye Cumhuriyeti’nin tapusudur’’ diye dile getirilen yaygın bir görüş var. Buna itiraz etmedim, etmem ve bu görüş de doğrudur. Fakat bu tapu Türklerin ve Kürtlerin ortak tapusuydu. Ama daha sonra Türkler, “Hayır, bu tapu bana ait” diyerek Kürtleri dışladılar. Dolayısıyla Türkiye’deki uluslaşma krizinin en önemli nedenlerinden biri, Kürtlerin dışarıda bırakılmış olmasıydı. İkinci nedene gelince, benim açımdan uluslaşma krizinin en önemli nedenlerinden biri Türk kimliğinin ikircikli tanımıdır. Neyi kastediyorum bununla? Türk kimliği etnik kimliğe gönderme yapıyor. Mesela bazen, ‘’Orta Asya’daki soydaşlarımız’’ ya da ‘’Bulgaristan’daki soydaşlarımız’’ deniyor ve bir etnik kimliğe gönderme yapıyor. Fakat diğer taraftan, Türk kimliği aynı zamanda bir vatandaşlık ilkesine de gönderme yapıyor. Yani bir taraftan bir etnik bir tanım var, bir de etnik olmayan bir kimlik var. Bu iki kimliğin olması, Türkiye’deki uluslaşma krizinin önemli nedenlerinden biridir. Tabii bunun nedenlerine, uzun uzun değinmek istemem. Sadece şunu söylemek isterim. Türkiye’de, Fransızların ulus anlayışı ile Almanların ulus anlayışı birlikte savunulmaya başlandı. İlk gelenler, Fransa’daki ulus anlayışını savunuyorlardı. Fakat Yusuf Akçara’nın önderlik ettiği ekip, Almanya’nın Almanca ulus anlayışına daha yakındı. Çünkü Almanların ulus anlayışı, Fransızlardan farklı olarak soya, ırka, etnik kökene gönderme yapar. Daha 2011 yılına kadar Almanya’da Alman dediği zaman kanla, ırkla belirleniyordu. Ancak, SPD ve Yeşiller böyle bir tanımı yasadan kaldırdılar. Yani artık ırkla, soyla izah edilen bir tanım yok.
Bir anekdot anlatmak istiyorum. ‘’Soydaşlarımız meselesi dedin de, hatırlarsan, yıllar önce Suriye’de, IŞİD militanları tarafından Kobani kuşatılmışken, Türkiye’de Kürtler çok büyük bir hassasiyet gösterdiler ve Türkiye’nin müdahil olmasını istediler. O sırada Ankara tereddütlüydü. Hatta Erdoğan, ‘’Kobani düştü düşecek’’ demişti. Ben o sıralarda, neden yapıldığını şimdi hatırlamıyorum ama Diyarbakır’da Erdoğan’ın bir mitingini izledim. Mitingi gazetecilerin arasında değil de yanımda bir arkadaşla halkın arasında izledim. AK Partili, yaşça benden büyük bir vatandaş da Erdoğan’ı izlemeye gelmiş. Beni televizyondan tanımış, yanıma geldi ve bana, “Zamanında Bulgaristan’dan Türkler geldiği zaman tüm Türkiye seferber oldu onları kurtarmak için. Ama şimdi Suriye’de Kürtlerin başına bir şey geliyor, bizimkiler yardıma gitmiyor” demişti. Bizimkiler diye Erdoğan’ı kastediyor göstererek. Hiç unutmam bunu. Ama bunu söyleyen kişi aynı zamanda Erdoğan’ın mitingini yerinde izlemeye gidecek kadar ona bağlı olan birisi. Buradaki soydaş kavramını, yani Bulgaristan Türklerine gösterilen ilginin Türkiye Cumhuriyeti Devleti tarafından Suriye Kürtlerine gösterilmemesini anlamamıştı.
Orkunoğlu: Uluslaşma krizi konusunda dört neden söyledim, ikisini anlattım da öbür ikisine -de kısaca değinmek isterim. Uluslaşma krizinin üçüncü nedeni, homojen bir etnik kökene dayanan ulus-devlet anlayışının, heterojen olan Türkiye toplumuna dayatılmasıdır diyelim. Ulus-devlet, esas olarak homojen bir etnik kökene dayanıyor. Türkiye gibi çok etnik kökenli bir topluma, tek etnik kökene dayanan ulus-devleti dayatırsanız, o gömlek dar gelir, dikişler tutmaz. Ulus-devletin Türkiye coğrafyasına dar gelmesi nedeniyle de Türkiye’de yaşanan bir uluslaşma krizi var. Dördüncü neden ise bence siyasal İslam’ın belirli bir ideolojik ve politik gücünün olmasıdır. Şöyle söylemek isterim bunu; Alevi-Sünni çatışmasının olduğu bir yerde gerçek bir ulus yaratılamamıştır. Çünkü gerçek ulus-devlet yaratılan yerlerde artık eski dinsel kavgalar gündeme gelmez. Dolayısıyla uluslaşma krizinin en önemli nedenlerinde bir de siyasal İslam’ın Türkiye’de ideolojik ve politik bakımdan etkin olmasıdır diye düşünüyorum.
Devletin buradaki rolünü anlattın, ama şimdi vatandaşlara geldiğimiz zaman, bu olayın vatandaşlar tarafından nasıl yaşandığı meselesi var. Son dönemde biliyorsun Türkiye’de ‘’Türk olmak, Türkiyeli olmak’’ söylemiyle ilgili çok ciddi bir tartışma var. Biz mesela Medyascope’ta birkaç yerde ‘’Türk’’ yerine ‘’Türkiyeli’’ dediğimiz için bayağı bir saldırıya maruz kaldık. Bu, geçtiğimiz günlerde başka bir olayda yine yaşandı. Chobani’nin sahibi biliyorsun Fenerbahçe’ye sponsor oldu. Kendisi bir Kürt ve hatta onun, “Ben Kürt asıllı, Kürt kökenli değilim, Kürdüm” lafı rahatsızlık yarattı. Mesela bu ‘’Türk olmak, Türkiyeli olmak’’ meselesinde şu örnek veriliyor: ‘’Fransa’da herkese Fransız deniliyor, Fransalı denilmiyor. Almanya’da Alman deniliyor, Almanyalı denilmiyor. Niye burada Türkiyeli diyorsunuz?’’ Heterojen bir toplumda homojenlik üzerinden kurgulanan bir ulus devlet inşasında, çok ciddi bir şekilde bu kimlik vurgusu gibi sorunlar çıkıyor olsa gerek.
Orkunoğlu: Çok ilginç bir noktaya değindin. Şimdi bu ‘’Türkiyelilik’’ lafına en çok itiraz edenler Kemalistler oluyor bana göre, bir de Atatürkçüler. Fakat şu bir gerçek, onu da söyleyeyim. Atatürk’ün Nutuk yayınlarından çıkarılan 30 cildinin 12. Cildinde, “Türkiye Türkiyelilerindir” diye çok ilginç bir cümle geçer. Tekrar ediyorum: ‘’Türkiye Türkiyelilerindir’’ cümlesi, Atatürk’ün bir mektubunda kullandığı bir cümledir. Dolayısıyla ‘’Türkiyeli’’ lafı bizzat Mustafa Kemal tarafından kullanılmıştır. Hatta aklımda kaldığı kadarıyla, 12. ciltteki sayfa numarası 241’di. Türkiye’de bu sorunun anlaşılması için, üç tane kimlik arasındaki ayrımı açıklamak istiyorum. Birisi ulusal kimlik, birisi devletsel kimlik. Bu, vatandaşlık kimliği olarak da belirlenebilir. Üçüncüsü de coğrafi kimlik. Ulusal kimlik, ben bazen buna ‘’milliyet’’ diyorum. Kitabımda milliyetle ulus arasında ayrım yapıyorum, ama şimdi bu ayrımı etraflı şekilde açıklamak bence bu çerçeveyi biraz aşar. O yüzden belki etraflı bilgi almak isteyenler kitabın ilk bölümünü okuyabilirler. Ben ulusal kimlikle şunu kastediyorum: Ulus demek, bir ölçüde, ulusal kimlikle ortak dil ve ortak kültüre sahip olan bir topluluk demektir. Dolayısıyla ulusal kimlik, dile ve ortak kültüre, bir ölçüde de ortak coğrafyaya bir gönderme yapar. Yani ‘’ulusal kimlik’’ dediğinde esas olarak dil ve kültüre gönderme yapılır. Çünkü ulus canlı bir organizmadır. Mesela ‘’Türk ulusuna ait olmak’’ demek, Türkiye’nin diline, geleneklerine, türkülerine, bu dil üzerinden yaratılan ortak geleneklere sahip olmak demek. Tabii ulus anlayışını Marksist açıdan geniş şekilde burada anlatmak istemem. Kitabımda bunu çok geniş bir şekilde ele aldım. Vurgulamak istediğim şu: Ulus kimlik, dilsel ve kültürel bir bağdır. Oysa devletsel kimlik siyasi ve hukuki bir bağdır. Devletle olan bağımız, etnik kimlik üzerinden değil, hukuk ve siyaset üzerindendir. Dolayısıyla, devlet bağımız bizim hukuki ve siyasi bağımızı ifade eder. Bir de coğrafi kimlik vardır. Bu coğrafi bağ da çok çeşitli şekilde de anlaşılabilir. Mesela ülke bağında ‘’Türkiyeliyim’’ diyebilirsin. Kimisi ‘’ben Karadenizliyim’’ diyebilir. Kimisi ‘’ben Elazığlıyım’’ diyebilir. Dolayısıyla, ulusal kimlik, devlet kimliği ve devletsel kimlik ve coğrafi kimlik arasında ayrım yapmak lazım. Yani bir insan hem Türk, hem Türkiyeli olabilir. Bunları karşı karşıya getirmemek lazım.
Diyelim ki bir ulusal kimlik olarak ben Türküm, ama aynı zamanda hem Türkiye Devleti’nin vatandaşıyım hem de o coğrafyadan geliyorum. Şu örneği vereyim: Ben etnik kimlik olarak, yani ulusal kimlik olarak Türk kimliğine sahibim, ama iki tane devletsel kimliğim var. Biri, Türkiye Cumhuriyeti Devleti vatandaşıyım. Bir de Almanya Federal Devleti vatandaşıyım. Dolayısıyla tek bir ulusal kimliğim, ama iki tane devlet kimliğim var. Eğer bunlar iyi anlaşılırsa belki sorunlar çok daha derin bir şekilde gündeme getirilmez. Hakikaten devlet kimliğini, ulus kimliğini ve coğrafi kimliği birbirinden ayırmak gerekir diye düşünüyorum. Kısacası ulusal kimlik dil ve kültür bağı, devlet kimliği hukuki ve siyasi bağ, coğrafi kimlik de yerel bağ. Bu şekilde kısaca özetleyebilirim diye düşünüyorum.
Kendimden bir örnek vereyim. Ben yabancılarla konuştuğum zaman kendime ‘’Türk gazeteci’’ diyorum. Ama konuşmanın bir yerinde Türkiye vesilesiyle, eğer Türkiye’ye de biraz hâkim birisiyse, kendimin aslen Laz olduğumu, yani etnik olarak Türk olmadığımı, bizim Karadeniz’in doğusunda yaşayan küçük bir azınlık olduğumuzu söylüyorum. Yani bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmaktan ve kendimi Türk olarak tanımlamaktan rahatsız olmuyorum, ama Türkiye’de mümkün olan her yerde Laz olduğumu vurgulamak istiyorum. Hatta şunu da çok iyi biliyorum: Belli bir tarihten itibaren kitaplarıma yazdığım biyografide, ‘’1962 Hopa doğumlu Laz’’ cümlesini ekledim. Buna kızanlar oldu. Hâlâ kızanlar var. Yani bu aslında Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne ya da bu ülkeye bağlılığı sorgulamak değil, ama kendi köklerine de sahip çıkmakla ilgili bir şey.
Orkunoğlu: Evet, çok önemli. Bir insanın hem ulusal hem devletsel hem coğrafi kimliği olur. Eğer Türkiye’de bu anlayış yerleşirse, bence bu Kürt sorunu o kadar abartılmaz yani. Çünkü bir insan hem Kürt olabilir, hem de Türkiyeli olabilir. Zaten istedikleri de bu. Daha önceki yayınımızda da dikkat çekmeye çalışmıştım. Türkiye gibi ortak bir coğrafyada Kürtlerin ve Türklerin ayrı tarihi yazılmamalı. Ortak bir tarih. Dolayısıyla aslında başladığımız süreç, bir dönemeç ve bir geçiş süreciydi. Bu geçiş süreci 100 yıllık bir travmadan kurtularak, belki 50 yıl sürebilecek yeni bir Türkiye ulusunun yaratılma sürecidir. Bu kolay iş değil. Çünkü eski geleneklerin, eski düşünce biçimlerinin, eski düşmanlıkların sona ermesi için, hakikaten bu üç kimlik arasındaki net ayrımların ortaya konması gerekir diye düşünüyorum.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Evet. Buradan esas konumuza da gelmiş olalım. Abdullah Öcalan’ın demokratik ulusçuluk fikri. Bir İmralı görüşmesinde heyete şunu söylüyor: “Ben ulus-devletçi değil, demokratik ulusçuyum.” Hatta bu çok çarpıcıydı. Ben bir yazının başlığına çıkartmıştım bunu. ‘’Demokratik entegrasyon diye bir şeyden bahsediyor Kürtler için. Ve sadece Türkiye için bahsetmiyor biliyorsun. Suriye’deki, İran’daki, Irak’taki Kürtler için de aynı şeyi, yani Kürtlerin ulus-devlet inşasının bir Pirus zaferi olacağını söylüyor ve Gazze örneğini veriyor. Hatta Rusya’ya saldırmış olan Ukrayna örneğini veriyor. Özellikle Gazzeleşme dediği bir hususun altını çiziyor ve bunun nasıl hüsranla sonuçlanacağını söylüyor. Bunun yerine demokratik ulusçuluk, demokratik entegrasyon diyor. Aslında Öcalan bunu yeni söylemiyor, biz yeni yeni tartışmaya girdik. Burada Öcalan’ın kastını biraz açıklar mısın? Orada söylemeye çalıştığı, söylemek istediği nedir? Ve bildiğim kadarıyla özellikle sizin oralarda, Avrupa’da yaşayan birtakım Kürt milliyetçileri bunlar çok rahatsız oluyorlar.
Orkunoğlu: Bu ‘’Demokratik Ulus’’ kavramı ile ilgili ben ilk defa Almanya’da, 2005 yılında Özgür Politika’da 5 gün süren bir dizi yazısı yayınladım: Sonra yine Demokratik Ulus’la ilgili bir yazım, 2008 yılında Bilim ve Gelecek dergisinde yayınlandı. Hatta 2009 yılında da Bilim ve Gelecek dergisinin daveti üzerine Ege’de Karaburun’da bir etkinlik düzenlenmişti. Ben 2009 yılında da Demokratik Ulus üzerine orada bir konuşma yapmıştım. O konuşmada dinleyiciler arasında Kemal Okuyan da vardı, biraz itiraz etmişti. Belki sıra gelirse bunun üzerine de konuşabiliriz. Şimdi sen bana 10 dakika kadar filan biraz müsaade edeceksin. Ben bu demokratik ulus meselesinin anlaşılması için bir analoji, bir benzetme yapacağım. Bu demokratik ulus meselesi iyice yerleşirse, belki Türkiye’de insanlar milliyetçilik konusunda bu kadar korkuya kapılmak zorunda kalmaz diye düşünüyorum.
Demokratik ulusu anlayabilmek için Orta Asya’daki devletin yapısını anlamak lazım. Ortaçağ’daki devlet, her devlet, yani Ortaçağ’daki Hıristiyan dünyasında da, Müslüman dünyasında her devletin dayandığı ideoloji denkti. Diyelim ki Hıristiyanlık, Katolikliğe veya Protestanlığa dayanıyordu. Dolayısıyla devletle din birleşmiş bir durumdaydı. Fakat devlet ve dinin birleşmesi, yükselen burjuvazinin, burjuva toplumunun gelişmesine, bilimin gelişmesine engel teşkil ettiği için, bu devlet ve dinin birleşmesinin ayrılması gerekiyordu. Dolayısıyla ben diyorum ki, Burjuva aydınlanması üç şeyi başardı. Birincisi, Marx güzel bir şey söyler: “Aydınlanma, kafamızı kilisenin, Hıristiyanlığın dogmalarından kurtardı.” Örneğin yaratılış dogmalarından kurtardı. Fakat orada ilginç bir şey söylem var: “Ama kalbimizi inanç zincirlerine bağladı.” İkinci açıdan, devlet ile din birbirinden ayrıldı ve din, kamusal olanın, politik olanın dışına atıldı. Artık din, devlet işlerine müdahale etmekten men edildi. Üçüncüsü, dini özel inanç hâline getirdi. Artık din, Tanrı’yla insan arasındaki bağ olarak düşünüldü. Yani kısaca, üç şey kafamızdaki dogmalardan kurtardı. Din, politik olanın, kamusal olanın dışına atıldı ve din özel inanç hâline geldi.
Fakat Burjuva aydınlanması dinin yerine milli kimliği koydu. Dolayısıyla şimdi de devletle ulus birleşti. Bunun aşılabilmesi için yine ben üç şey öneriyorum. Birincisi, bu milliyetçiliğin dogmalarından kurtulmak gerekir. Mesela şöyle söyleyelim: ‘’Bir Türk dünyaya bedeldir’’ sözü. Mustafa Kemal yıllar önce bunu söylediği zaman, belki bu gerekli olabilirdi o dönemde. Çünkü bir ulus yaratmak istiyorsunuz. Bunu reddetmem. Ama bunu bugün devam ettirmek doğru bir şey değildir. İkincisi, devletle ulusu birbirinden ayırmak lazım. Devlet bir mekanizmadır. Hukuki bir mekanizmadır. Ulus ise kültürel ve dinsel bir bağdır. Bu ikisini birbirinden ayırt etmek lazım. Çok önemli bir İngiliz düşünür “Ulusal kimlik, özellikle inanca, duygulara bağlı bir söylemdir. Devlet ise akla, hukuki ilkelere, siyasi ilkelere dayanır. Eğer bir ulusun duygularını, inancını bir devlet üzerine yüklerseniz, devletin akılcı temellerini yıkarsınız” der. Dolayısıyla ulus ve devleti birbirinden ayırmak lazım. İşte o yüzden de ben ulusal kimlikle devlet kimliğinin birbirinden ayrı ele alınmasını savunuyorum. Üçüncüsü de, milli kimliği bireysel kimlik hâline getirmek lazım diyoruz. Yani bir insan ‘’ben Türküm’’ ya da ‘’ben Kürdüm, gurur duyuyorum’’ diyebilir. Fakat devlet ‘’ben Türk’ün devletiyim’’ dediği an, bu sefer bizim gibi coğrafyada, çok etnik grupların olduğu bir yerde, o zaman tek bir etnik gruba dayanan bir devlet anlayışı diğer etnik grupların inkârına götürür. Dolayısıyla, devleti artık milli kimlikten arındırmak lazım. Yani devletle ulusal kimliği birbirinden ayırıp, boşanmalarını sağlamak lazım. Ancak bu şekilde olabilirse, önümüzdeki süreç içerisinde bir ilerleme kaydedilebilir. Bu gerçekleşmediği müddetçe, yani ulusal kimlikle devlet kimliği olmadığı müddetçe, tehlikeli gelişmeler olur.
Burada yeri gelmişken milliyetçilik konusunda da bir iki şey söylemek isterim. Şimdi milliyetçiliğin en önemli ilkesi şudur: ‘’Her milletin bir devleti olsun. İkincisi, her devletin bir resmi dili olsun. Üçüncüsü de, milliyetçilik, ulusal kimliği politik hâle getirir.’’ Ben hem dini hem milli kimliği politik alanın dışına, devletin dışına atmak lazım diyorum. Yani devlet ‘’ben Türk’ün Devletiyim’’ demesin. ‘’Ben Türkiyelilerin devletiyim’’ demeli. Yani Türkiye Cumhuriyeti’nin Devleti. Bu bakımdan, Türkiye’de yaygın durumda olan böyle dışlayıcı bir milliyetçiliğin gücünün kırılabilmesi için, gerçekten ulus kimlikle devlet kimliğini birbirinden ayırmak lazım.
Dil konusunda bir iki şey söylemek isterim. İsviçre’de dört tane resmi dil var. Almanca, Fransızca, İtalyanca, bir de Romanca. Romanca orada nüfusun %1’i bile değil. Yüzde 0,5’i. Fakat buna rağmen, 70’li yıllardan sonra bu da resmi dil olarak kabul edildi. Burada İsviçreli hiçbir sorun yaşamıyor. Ki Lenin de bunu çok savunmuştu. Yani ‘’birkaç tane resmi dil niye olmasın?’’ der. Şimdi resmi dil konusuna gelince bu da son derece önemli. Ben bunu da kendi açımdan açıklamak isterim. Dil konusunda Lenin’in çok güzel bir yazısı var. Bunu herkesin okunmasını isterim. “Gericilerin dil konusunda bir görüşü var, liberallerin görüşü var, bir de Marksistlerin görüşü var. Gericiler şöyle düşünürler: Rusya’yı düşünün. Rusçadan başka hiçbir dili tanımazlar ve hiçbir dile de anadilde eğitim hakkını tanımazlar. Tabii liberaller gericilerden biraz farklı olarak anadilinde eğitim hakkını savunurlar ama tek bir dilin, Rusçanın resmi dili olmasını, öteki dillerin hiçbir kamusal alanda kullanılmamasını önerirler. Marksistler ise, ‘’biz tüm dilleri, tüm ulusların eşitliğini savunuruz. Bir dili resmi dil hâline getirmek, bir ulusal kimliğe ayrıcalık tanımak demektir. Bu da ulusların ve dillerin eşitliğine aykırı bir ilkedir” der. Ama şunu da söyler ama: “Hayat Rusçayı dayatabilir.” Fakat Rusçayı resmi dil olarak kabul ettirmek sorunlu demeye getiriyor.
Bir örnek daha vereyim: Mesela Amerika’da genel olarak Amerikan Anayasası’nda ‘’dilimiz İngilizce’’ diye geçmez. Bazı eyaletlere bırakmıştır. Asıl Amerikan Anayasası’nda ‘’devletin dili İngilizcedir’’ ibaresi geçmez. Bu çok iyi bilinmez. Bazı Amerika hayranlarına söyleyelim, resmi dil yok diye orada kötü bir durum mu var? Yani burada dil meselesi önemli. Şunu vurgulamaya çalışıyorum: Ya Türkiye’de resmi dil olmayacak ya da herkes özgürce kendi dilini konuşabilsin diye düşünüyorum.
Peki, Öcalan’a geldiğimizde benzer şeyler mi söylüyorsun? Yoksa Öcalan’ın ulus eleştirisi de ya da o söylediği demokratik ulusçuluk aynı şeyler mi? Nasıl bir şey?
Orkunoğlu: Aynı. Öcalan ulusal kimlikle devlet kimliğini birbirinden kesinkes ayırt eder. O demokratik entegrasyonu da şöyle anlamak lazım. Demokratik entegrasyon Türk ulusal kimliğine entegre olmak değil, Türkiye Devleti’ne entegre olmaktır. Yani devletsel kimliğe entegre olmaktır. Dolayısıyla bu entegrasyonu da iyi anlamak lazım. Yoksa Türk kimliğine entegre olmak, asimile olmak demektir. Eğer ulusal kimlikle devlet kimliği arasındaki ayrım net bir şekilde ortaya konulursa, demokratik oluş, “Türkiye ortak vatanım ve ben bu Türkiye Devleti içerisinde varlığımı sürdürmek istiyorum. Ayrı bir devlet kurmak istemiyorum” diyor. Ayrı bir devlet Öcalan açısından ulus-devlet anlayışıdır. Onun açısından, ulus-devletler genellikle dünyada hep savaşlara neden olmuştur. Demokratik entegrasyonu tekrar vurguluyorum: bir devlette kendi birtakım haklarını koruyarak; diyelim ki ben bir Kürt olarak Türkiyeli olacağım, ama anadilimde de konuşmak istiyorum özgür bir şekilde. Fakat bu, Türkiye vatandaşlığı ile bağdaşabilecek bir şeydir. Türk kimliğiyle bağdaşmaz, ama Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığıyla bağdaşabilir.
Öcalan’ın görüşme notlarının bazılarında, kendisine soran farklı farklı muhataplarına demokratik entegrasyonu anlatıyor. Ama insanlar çok net bir şekilde şunu demeye getiriyorlar: ‘’İyi güzel diyorsunuz, ama bu devlete güvenmiyoruz. Devlet bize güven vermiyor’’ diyorlar. Sen demin kendi haklarına sahip çıkarak devletle entegrasyon olabileceğini söyledin. Diyelim ki Kürtler böyle bir şeye geldi. Fakat şu anda sayıca çok olan ve devleti esas olarak kontrol eden yapının buna izin vermesi, tahammül etmesi gerekmiyor mu?
Orkunoğlu: İşte dananın kuyruğunun koptuğu yer de burası. Şimdi ben önümüzdeki Türkiye’yi anlamak için hem bir sosyolojik hem de bir politik analiz yapmak istiyorum. Sosyolojik analizimi şuna dayandırıyorum: Bir kere, eğer Türkiye’de Kürtlerle barış gerçekleşirse, bu hem Türklerin hem de Kürtlerin yararına olacaktır. Basit bir örnek vereyim: Şimdiye kadar Kürtlere karşı savaşta 2 trilyon dolar harcandı. Bunu bizzat Erdoğan da söyledi. Türkiye’de bunu yapan partileri göremiyorum. Barış olduğu zaman bu 2 trilyonun halk için harcanacağını ortaya koyabilirlerse, emeklilerin daha iyi maaş alacağını, öğrencilerin daha iyi burs alacağını ve asgari ücretin daha yüksek olacağını bu temelde izah ederlerse, bence son derece iyi bir iş yapmış olurlar. Yani sosyolojik analize baktığımızda, ben biraz iyimser düşünüyorum. Çünkü bu barış süreci halkların çıkarınadır. Halklar da aptal değildir, çıkarlarının nerede olduğunu bilirler. Dolayısıyla onları da bu konuda bilinçlendirmek lazım. Fakat sosyolojik analizle politik analiz her zaman uymayabilir. Çünkü şu anda Türkiye’de iktidar Erdoğan’ın elinde. Dolayısıyla sosyolojik analizle politik güç arasında bir uyumsuzluk var. Bana göre sosyolojik analiz, Türkiye halklarının ortak çıkarlarının gündeme getirilmesini, hatta Türkiye Cumhuriyeti’nin daha demokratikleşmesini gerektiriyor. Bu konuda, bu sosyolojik analiz politik bakımdan şuraya götürüyor: CHP, DEM ve muhtemelen MHP ittifakı bu sosyolojik analiz üzerinde önemli bir politik güç olabilir. Fakat Erdoğan’ın politik güç üzerinden gelip gelemeyeceği, o güçler dengesine ve çok iyi stratejilere bağlı. Bana göre eğer CHP ve DEM çok akıllı bir strateji izlerlerse, uzun vadede bu üç ittifaka dayanan politik bir güç ortaya çıkabilir. Çünkü bunun arkasında gerçekten sosyolojik güçler var. Ama devlet, Erdoğan buna karşı olabilir.
O zaman, anladığım kadarıyla Bahçeli ile Erdoğan arasında bir farklılık görüyorsun.
Orkunoğlu: Evet, bu farklılığı görüyorum, fakat bu farklılık Bahçeli demokrat olduğu için değil. Bunu vurgulama gereği duyuyorum. Bahçeli, Ortadoğu’daki son gelişmeler nedeniyle böyle bir atılım yapmak, böyle bir girişim yapmak zorunda kaldı. Nedir? Suriye gitti ve İsrail giderek bir güç hâline gelmeye başlıyor ve orada da hakikaten güçlenen bir Kürt hareketi var. İsrail muhtemelen bunlarla ilişkiye geçerek bu Kürt hareketini, Kürtleri kendi yanına çekebilir ve Kürtlerle İsrailliler arasındaki durum Ortadoğu’da çok daha kötü durumlara, çok daha karanlık senaryolara neden olabilir. Dolayısıyla gizli servislerin bilgisi ışığında Devlet Bahçeli’ye, ‘’O zaman bizim yapmamız gereken, Türkiye’de Kürtlerle Türklerin iç ittifakına dayanan bir şeyi kurabilmek’’ dediler. Bu da devletin sürekliliğini sağlar. Tabii devletin sürekliliğini sağlamak ve Kürtlerle, özellikle Türklerin işbirliği belli bir demokratikleşmeyi gerektirir. Yani Bahçeli demokrat olmasa bile, söylediklerinin sonuçları demokratik eğilimlere, demokratik yasaların ortaya çıkmasına neden olabilir. Burada Lenin’in güzel bir sözü vardı, onu da anayım: “Bazı dönemler vardır. Yükselen kitle hareketi gericileri liberal, liberalleri demokrat, demokratları solcu, solcuları sosyalist, sosyalistleri komünist, komünistleri de daha radikal yapar” der. Yani yükselen kitle hareketi her zaman belli kişilikleri, belli hareketleri bir adım ileriye götürür ve Ortadoğu’da yaşanan olaylarda özellikle Kürt hareketinin güçlenmesi Türkiye’deki bazı milliyetçi güçleri bir adım ileri gitmeye zorluyor.
Bu arada böyle söylüyorsun ama Türkiye solundan bayağı bir kesim de tam tersine bu sürece bayağı eleştirel yaklaşıyor. En son TKP’nin başını çektiği bir bildiri var biliyorsun. Ben geçenlerde Kemal Okuyan’la bir yayın yaptım. Uzun uzun bu konuyu konuştuk. Onun içerisinde sadece TKP’liler değil ama sosyalist soldan da bildiğimiz çok kişi var. Ve metin esas olarak, açıkça söylemese bile süreci eleştiriyor ve bunu Erdoğan’ın ya da siyasi iktidarın kurduğu bir kumpas olarak görüp, Kürt hareketinin de buna bir şekilde alet olduğu üzerine kurulu bir yaklaşım var. Ne dersin?
Orkunoğlu: Çok önemli bir noktaya değindin, çok teşekkür ediyorum sana. Bu konuda TKP açısından olumlu ve olumsuz gördüğüm iki şeye dikkat çektikten sonra görüşlerimi ifade edeceğim. Olumlu gördüğüm nokta şu: Türkiye’de toplumdaki ortamdan etkilenmeden kendi çapında bağımsız bir çizgi izlemeye çalışmasıdır. Bunu ben entelektüel dürüstlük adına olumlu bir şey olarak görüyorum. Fakat söylediklerinin içerikleri sorunlu. Bazı görüşlerinin doğru olmadığını düşünüyorum ve o konuda görüşlerimi dile getirmeye çalışacağım. Kemal Okuyan’ın hem senin programındaki hem de Tele1‘deki konuşmalarını dinledim. O konuşmasını değerlendirmeden önce Dünya Komünist Hareketi içerisinde gördüğüm iki eğilimi ifade etmek isterim. Bir kere, neoliberalizm saldırılarından sonra tüm demokratik hakları savunma gibi bir pozisyona geçtiler. Bu Avrupa’da da öyle. Yani liberalizm, neoliberal politikalara saldırıyor, bunlar da demokratik hakları korumak gibi bir çabaya giriyorlar. Demokratik hakları koruma çabası, bu partiler içerisinde muhafazakâr eğilimler üretiyor. Dolayısıyla, o demokratik hakların ötesine gitmek yerine, var olanları koruma gibi bir düşünceyi doğurdu Dünya Komünist Hareketi içerisinde. Türkiye’nin de bundan etkilendiğini düşünüyorum.
Değinmek istediğim ikinci konu, Avusturya İmparatorluğu’nda 130 yıl önce yaşanmış bir süreç. Avusturya İmparatorluğu’nda, eskiden Küçük Enternasyonal denilen, 6 ülkenin Marksistlerinin kurmuş olduğu enternasyonal vardı. Bu, Türkiye solunda pek bilinmez. İçinde Almanlar var, İtalyanlar var, Çekler vardı, Hırvatlar vardı. Diğeri şimdi aklıma gelmiyor. Altı tane işçi sınıfının partisi bir araya gelip bir küçük enternasyonal kurmuştu. En büyük sorun, Avusturya’da, Çek Marksistleri ile Alman Marksistleri arasında çıktı. Çek Marksistleri, “Bizim Avusturya’da en az 7, 8 bin tane çoluğumuz çocuğumuz var. Tren istasyonlarında filan iki dilde yazılsın. Bizim çocuklara da Çek dilinde okuma hakkı tanınsın” diyorlardı. Alman Marksistlerinin büyük bir çoğunluğu bunu milliyetçilik olarak suçladı. “Siz ayrı dil istiyorsunuz” dediler. Çekler de şu cevabı verdiler: “Siz bizi Cermenleştirmek mi istiyorsunuz?” Bu dil sorunu o Marksist partileri böldü. Bu aslında 1897’de kurulmuştu. O küçük Enternasyonal bunları böldü. 1907’de sendikalar bölündü. Avusturya’da Çekler kendi sendikasını, Almanlar kendi sendikasını kurdu ve 1912’de de partiler birbirinden ayrıldı; her ulus kendi partisini kurmak zorunda kaldı. Ve bu konuda çok önemli bir araştırma yapan bir araştırmacı, 1912-1914 de enternasyonalin dağılacağını belirtisiydi olduğunu söylemişti.
Bu kısa bilgiden sonra Kemal Okuyan’ın görüşlerinde bir iki şeye değinmek isterim. ‘’Lozan’ı tartıştırmayız’’ diyorlar. Doğru. Ben de Lozan’ın tartışılmasını istemem. Türkiye Cumhuriyeti’nin tapusudur. Konuşmanın başında buna değindim. Fakat bu tapu, Kürtlerin ve Türklerin ortak tapusudur. En azından bunu söylesin. Bunu söylemiyorlar. ‘’Evet, Kürtler ve Türkler bu vatanı birlikte kurdular. Bu tapu iki ulusun da tapusudur’’ desin. Niye söylemiyorlar? Cumhuriyeti tabii savunuruz. Fakat cumhuriyette var olanla yetinmek olur mu? Bu konuda yine bir örnek vereceğim: Almanya’da Bismarck 1871 yılında Alman ulusunun birliğini zorla gerçekleştiriyor. Yani bazı yerleri ilhak ederek Alman ulusunun birliğini gerçekleştiriyor. Marx, “Bismarck’ın yapmış olduğu, tarihsel bakımdan ilerici bir adımdı. Biz bunu selamlarız. Fakat destek olmayız. Politik bakımdan destek veremeyiz. Çünkü bizim kendimize özgü sosyalist ilkelerimiz var” der. Bakın, çok önemli. İlerici bir adımdır. ‘’Selamlarız, ama destek olmayız.’’ O dönem Bismarck’ı destekleyen Ferdinand Lassalle denilen bir işçi sınıfı önderi vardı. Aslında bu Bismarck’la gizli ilişkiler içindeydi. Marx bunu öğrenemedi. Marx’ın ölümünden sonra Bismarck’la bu işçi önderi arasındaki ilişkiler açığa çıktı. Şunu söyledi: ‘’Bismarck’ı desteklemek kraliyet sosyalisti olmak demektir.’’
Şimdi Kemal Okuyan konuşmasında, diyelim ki son gelişmelere katılmıyor, desteklemiyor. Olabilir, buna saygı duyarım. Fakat Kürtlerin özgür bir şekilde dillerini konuşma hakkı konusunda tek bir laf etmiyor. Tek bir laf et. ‘’Tamam, ben bu barış sürecini desteklemiyorum, ama ben Kürtlerin de anadillerinde konuşmalarını, dillerini özgürce konuşmalarını talep ediyorum’’ de. Bir sosyalistin görevi bu. O yüzden, Türkiye Komünist Partisi’nin izlediği yolun sorunlu olduğunu söylüyorum. Burada temkinli ve sorunlu olduğunu söylüyorum. Mesela bir Kürt işçisi gelse, Kemal Okuyan’a dese ki “Ben işçiyim ama Türkçe konuşamıyorum. Sen benim anadilimde konuşma hakkımı savunamazsan beni yanına nasıl kazanırsın?” Kemal Okuyan böyle bir soruya nasıl cevap verir, onu merak ediyorum. Yeteri kadar anlaşıldı mı bilemiyorum? Biraz karmaşık gibi gelebilir.
Yok, yok, çok iyi. Son olarak tekrar Öcalan’la bitirelim. Tekrar o kritik şeye, dananın kuyruğunun koptuğu yere gelelim. Öcalan bir görüşmede, cezaevinde beraber kaldığı, onun sekretaryasını oluşturanları gösterip, “Bunlar da sizin gibi söylüyordu, ama sonra ikna oldular” diyor. Onlardan bir tanesi, “Evet, önemli olan bizim kendi dönüşümümüz” diyor. Kürt hareketinin demokratik ulusçuluk fikrine doğru evrilmiş olmasının önemli olduğu bir gerçek. Ama Türkiye’de devleti yönetenlerin, mesela Bahçeli ve Erdoğan’ın, hatta diğer partilerin, bu fikre, demokratik ulusçuluk, yani herkesin bir şekilde kendi kültürüyle var olabildiği bir ulus fikrine hazır olmamaları durumunda ne olacak?
Orkunoğlu: Çok kazık bir soru sordun, Ruşen. O yüzden ben Türkiye’nin sosyolojik gerçekliğinin demokratik ulus yönünde gittiğini düşünüyorum. Ben, Erdoğan’ın ve AKP’nin Kürt sorununu demokratik bir şekilde çözeceğinden yana değilim. Dolayısıyla ancak bu üç güç bir araya gelirse, yani demin ifade ettiğim gibi, CHP, MHP ve DEM Parti bir araya gelirse, belki Türkiye’de değişiklikler başlatılabilir diye düşünüyorum. Fakat Türkiye’de son yıllarda geleceğe ilişkin bir konsept de sunulmuyor. Türkiye Ulusu diyelim. Ama bu ulus nasıl olacak? DEM’liler de bunu söylemiyorlar. ‘’Türkiyelileşmek’’ diyorlar, ama bunu somutlandırmıyorlar. Somutlandırmadığınız müddetçe, Türkiye halkını dönüştürmeniz mümkün değil. Eğer CHP, DEM, Türkiye halkını bu konuda hazırlarlarsa, ki bu bir iki yıllık bir mesele değil diye düşünüyorum, en sonunda AKP’nin üstesinden gelebilirler. Toplumun buna hazırlanması gerekiyor. AKP karşı çıkabilir. En son olarak da istersen bu konferans konusunda bir şey söylemek isterim. Eğer müsaade edersen bir iki şey daha söyleyeyim.
Komisyon mu demek istedin?
Orkunoğlu: Evet, komisyon. Biliyorsun ben Marksist hareketten geliyorum. Yani bu komisyonların önemini reddetmem. Fakat belirleyici olan, politik güçtür. Eğer bu dediğim üç güç, politik bir güç olarak iktidara geri adım attıramazlarsa, komisyon da uzun vadede başarılı olmayabilir. Geçen gün sen çok güzel bir soru sordun: Şimdi hiçbir etkinliği olmayan bir Meclis var ve hiçbir etkinliği olmayan bir Meclis içerisinde bir komisyon kuruluyor. Diyelim ki Erdoğan buna karşı çıktı, o zaman ne olacak? Dolayısıyla yalnızca komisyon üzerinde yoğunlaşmak eksik olur. Komisyon gereklidir, ama yeterli değil. Başka alanlarda, toplumsal alanlarda güç toplamak gerekiyor. Bana göre, işçileri, kadınları, gençleri, yeni bir Türkiye’ye örgütleyecek şekilde projelerin ileri sürülmesi lazım. Yani yeni bir Türkiye, demokratik bir Türkiye, Kürtlerin ve Türklerin birlikte yaşayabileceği bir Türkiye projesini ortaya atıp, bunu topluma yaymak lazım.
Geçenlerde bir konuşmanda dinledim. Sen, “DEM, CHP ve MHP arasında bir ittifak olabilir mi? diye bir soru sordun. Konuğun da “Bu konuda bir spekülasyon olur” dedi. Bu spekülasyon kavramı çok yanlış anlaşılan bir kavram. Ben Almanya’da Hegel felsefesiyle içli dışlı olan biriyim. Spekülasyon, kurgu demek. Yani gelecekle ilgili bir kurgunuz yoksa toplumu dönüştüremezsiniz. Dolayısıyla bu spekülasyon kelimesini kötü anlamda kullanmamak lazım. Ekonomide çok kötü anlamda kullanılıyor ama spekülasyonun asıl özü bir kurgu. Geleceğe ilişkin bir kurgu. Yani bir amacınız olacak. O amaca yönelik de toplumda bir bilinç üretmek zorundasınız. Bunun için de spekülasyona, yani kurguya ihtiyaç var diye düşünüyorum.
Evet. Çok teşekkürler, Yener. Yine çok dolu bir yayın oldu. Çok sağ ol. Yener Orkunoğlu’yla demokratik ulus, ulus-devletin sorunu ve bu anlamda da tabii ki son süreci konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
