Ruşen Çakır’ın konuğu Sinan Ülgen: Erdoğan Beyaz Saray’da umduğunu bulabildi mi?

Ekonomi ve Dış Politikalar Araştırma Merkezi (EDAM) Direktörü Sinan Ülgen, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın ABD Başkanı Donald Trump ile yaptığı görüşmeyi değerlendirdi. Ülgen görüşmenin hem iktidar hem de muhalefet için tartışılacak çok sayıda başlık yarattığını söyledi.

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Beyaz Saray’da ABD Başkanı Donald Trump ile bir araya geldi. Donald Trump ve Erdoğan’ın Beyaz Saray’daki görüşmesinin ardından THY, Boeing’den 150’si kesin 75’i opsiyonlu uçak satın alacağını duyurdu. 

Ruşen Çakır’ın konuğu, EDAM Direktörü Sinan Ülgen, Trump ve Erdoğan’ın görüşmesini değerlendirdi. Ülgen, Erdoğan’ın uzun süredir istediği Beyaz Saray ziyareti için kapsamlı hazırlık yapıldığını hatırlatarak, “Boeing alımı aslında sürpriz değil. Türk Hava Yolları’nın büyüme planının bir parçasıydı. Airbus anlaşması önceden açıklanmıştı, Boeing ise özellikle bu görüşme için bekletildi. Yani Türkiye masaya elini dolu götürmek istedi. Aynı şekilde ABD tarafı da kendi çıkarlarını masaya koydu” dedi. 

Ülgen, Trump’la görüşmenin diplomatik olduğu kadar siyasi risk taşıdığını belirterek şu değerlendirmeyi yaptı: 

“Trump geçmişte Türkiye’ye ağır ifadeler kullandı. Branson meselesinde hakaretamiz sözler etti. O yüzden bu görüşme ekibin içinde de büyük bir rahatlık yaratmamış olabilir. Çünkü Trump’ın ne söyleyeceği belli değil. Bir risk unsuru vardı ama bu kez kötü sürprizler olmadı. Yine de Trump’ın seçimlere dair sözleri farklı yorumlara yol açtı. Dolayısıyla iktidar açısından da muhalefet açısından da malzeme çıktı.” 

Enerji ve savunma boyutu 

Ülgen görüşmenin en önemli başlıklarının Boeing alımı, ABD’den sıvılaştırılmış doğalgaz (LNG) ithalatı ve küçük modüler nükleer reaktör anlaşması olduğuna dikkat çekti. 

Ülgen, bu anlaşmaların stratejik sonuçlarına hakkında, “Türkiye’nin Rusya’ya bağımlılığını azaltma ihtiyacı var. LNG anlaşmasıyla ABD’den gaz alımı bu yönde bir adım. Aynı şekilde modüler nükleer reaktörler dünyada yeni bir teknoloji ve Türkiye bu alanda ön anlaşma yaptı. Bu sipariş anlamına gelmiyor ama enerji arz güvenliği açısından önemli bir açılım” dedi. 

Ülgen, görüşmenin Ortadoğu ve Gazze boyutunda ise dikkatli bir diplomasi izlendiğini, Erdoğan’ın kriz yaratmamak için temkinli davrandığını söyledi. 

“Bahçeli’nin önerisinin gerçekçiliği yok” 

MHP lideri Devlet Bahçeli’nin Erdoğan’ın ABD ziyaretinden hemen önce ortaya attığı “Türkiye, Rusya, Çin (TRÇ) ittifakı” önerisini de değerlendiren Ülgen, şöyle devam etti: 

“Böyle bir önerinin hiçbir gerçekçiliği yok. Türkiye 1923’ten beri demokratik sistem, insan hakları ve özgürlükler ekseninde bir sosyal mukavele inşa etti. Ekonomik olarak da Batı’ya entegre. İhracatımızın yarısı Avrupa’ya, yatırımların yüzde 80’i Batı kaynaklı. Çin’le ticarette 40 milyar dolarlık açık veriyoruz. Rusya ise teknoloji ve yatırım açısından katkı sağlayamaz. Dolayısıyla Türkiye’nin DNA’sına da çıkarlarına da aykırı bir öneri.” 

Sinan Ülgen ile söyleşinin tam metni:

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Amerikan Başkanı
Donald Trump’la görüştü. Çok şey konuşuldu, anlaşmalar imzalandı, birtakım sorunlar
tartışıldı. Ne oldu, ne bitti, neler olabilir? Bunları konuşacağız. Bu konunun en yetkin
isimlerinden EDAM Direktörü Sinan Ülgen stüdyoda konuğumuz. Sinan, hoş geldin.

Sinan Ülgen: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Öncelikle şöyle başlayalım, Erdoğan bu görüşmeyi çok istiyordu. Yani
Beyaz Saray’da görüşmeyi, değil mi?

Sinan Ülgen: Evet. Yani 6 yıl olmuştu galiba, değil mi? Son görüşme 2019’da. Dolayısıyla
evet. Biden döneminde de ciddi bir soğukluk vardı. O nedenle Trump gelince bir süredir
zaten bu görüşmenin hangi tarihte olabileceğine dair bir planlama vardı. En sonunda bu tarih
ortaya çıktı. Zaten Birleşmiş Milletler Genel Kurulu için Amerika’ya gitmiş olması da
kolaylaştırdı konuyu. Bir de bu görüşme öncesinde Türk tarafında masaya konulabilecek
konular biriktirildi. Aynı şekilde Amerika tarafında da öyle. Mesela bu Boeing alımı aslında
bu görüşmeyi bekledi. Yoksa zaten Boeing alımı bir sürpriz değil. Yani Türk Hava Yolları’nın
uzun vadeli büyüme planının bir parçasıydı. İşte genel olarak Türk Hava Yolları alımlarını
ikiye ayırıyor. Yani bir kısmını Airbus’tan alıyor, Avrupa tarafından, bir kısmını da
Boeing’den alıyor. Airbus anlaşması çok daha önceden açıklanmıştı. Boeing bekletildi. Bu
görüşme için bekletildi. Dolayısıyla bunu Türkiye yaptı, Amerika da yaptı. Onu da
konuşacağız zaten neler olduğunu.

Ruşen Çakır: Peki, burada şu husus var. Ben de daha önce biliyorsun, Washington’da
gazetecilik de yaptım. Erdoğan’la birlikte oğul Bush zamanında Oval Ofis’e girmişliğim
de var onun bir ziyaretinde, hatta Bush’a soru bile sormuştum. Şunu biliyorum ki çok
mutlu oluyor. Yani Beyaz Saray’a gitmek… Ki burada hemen aklıma en son Amerikan
Dışişleri Bakanı Marco Rubio’nun söylediği geliyor, “Bize söylerler, söylerler ama hepsi
bizim elimizi sıkmak için çok…” Erdoğan’ı başbakanlığından beri, cumhurbaşkanlığından beri Beyaz Saray’a gitmek, orada fotoğraf vermek, yani Amerikan başkanlarıyla yan yana olmak bir yana, esas olarak da Beyaz Saray’a gitmek mutlu ediyor. Bu nasıl bir şey? Sen bir diplomat, eski diplomat ve diplomasiyi de çok iyi bilen birisi olarak, bu nedir? Sonuçta Tom Barrack’ın söylediği meşruiyet olayına mı varıyor iş?

Sinan Ülgen: Şimdi tabii Tom Barrack’ın söyleminin pek kabul edilebilir tarafı yok. Ve fakat
gelin görün ki buna dair normal bir büyükelçi olsa, adı Tom Barrack olmasa, Amerikan
büyükelçisi olmasa, Türkiye’ye dair böyle bir söyleme sahip büyükelçinin hemen ertesi gün
Dışişleri’ne çağrılıp bir, tırnak içerisinde, ifadesinin alınması gerekir. Çünkü gerçekten
kullandığı tabir pek öyle kabul edilebilir bir tabir değil. Sadece Türkiye açısından değil, yani
bulunduğu, diplomaside temsil ettiğiniz ülke, bulunduğunuz coğrafya itibarıyla kullanılabilir
bir tabir, diplomatik bir tabir değil bir kere. Ha, ama nedir? ‘‘Barrack diplomat değil zaten’’
diyeceksin, bugün ama o sıfatı taşıyor, Amerika’nın büyükelçisi Türkiye’deki. O bakımdan, yani bir kere buna bir tepki gösterilmesi gerekiyordu. Ama onun ötesinde, tabii ki Beyaz Saray’a gitmek, Trump’la bu fotoğrafı vermek, diplomasiden ziyade siyasetin bir arayışının sonucu. Çünkü Trump’la görüşmek, işte geçmişte başka ülke liderlerini de gördük, bir risk unsuru taşıyor. Kanaatimce şimdi giderken de Cumhurbaşkanı ekibinin içi de o kadar rahat olmayabilir, çünkü karşısındaki Trump. Trump geçmişte bu Brunson nedeniyle Türkiye’ye yönelik çok ağır açıklamalarda bulunmuş, hakaretâmiz ifadeler kullanmış biri. Şimdi sağı solu belli değil. O görüşmede bir şey söylenir, bu ortada kalır. Yani bir risk unsuruydu her halükarda Trump’la görüşmek. Görüşmede o kötü sürprizler olmadı ama tabii görüşme sırasında kullanılan bir ifade var ki, o da çeşitli yorumlara mahal verdi.

Ruşen Çakır: Hangisi? Seçimle ilgili olan mı?

Sinan Ülgen: Öyle tabii, yani seçimlerle ilgili ifade birtakım farklı yorumlara sebebiyet
verdi. Ben o açıdan mesela bunu değerlendirdiğimde, bu görüşmeyi, birçok paydaş
bakımından bir malzeme çıktığını düşünüyorum. Buradaki paydaşlar neler? Amerika
açısından bir malzeme çıktı. İşte çünkü Boeing imzalandı vesaire.

Ruşen Çakır: Onlara geleceğiz.

Sinan Ülgen: Türkiye açısından, yani hükümet açısından malzeme çıktı. Trump’la beraber
fotoğraf verildi, içerideki destek mesajları görüldü. Birçok başka konularda da konuşuldu
ama ilginç bir tarafı, muhalefet bakımından da malzeme çıktı. Ve bu gerek daha öncesinde
Marco Rubio’nun sözleri, arkasından Barrack’ın sözleri, Trump’ın bizatihi içeride bu seçimlere ilişkin sözleri, bu da Türkiye’de çokça tartışılacak. O bakımdan ilginç bir ziyaret oldu diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi dün sosyal medyada gördüm. AK Parti’nin önde gelen isimleri ve
taraftarları, ama bakanlar falan, o Trump’ın Erdoğan için koltuğu çekmesi görüntülerini, bu fotoğrafları kullanarak “dünya lideri Erdoğan” şeyi yaptılar. O fotoğrafı, yani bir iki fotoğraf, Trump’la Erdoğan fotoğraflarını kullanarak yaptılar. Ama aynı zamanda şey de gördüm, senin dediğin gibi muhalifler bu hile meselesini, seçim hilesi meselesini, daha önce meşruiyeti kullandılar. Neyse, şunu söyleyeceğim; şimdi Erdoğan’ın uçakta yaptığı konuşma, gazetecilerin sorularını cevaplandırıyor ve her yurt dışı dönüşünde buralarda önemli mesajlar veriyor. Açıkçası ben bugün gelen şeye baktığımda çok dikkatle baktım ve hiçbir şey yoktu.

Sinan Ülgen: Çok sade bir içerik, öyle mi?

Ruşen Çakır: Çok sade bir içerik vardı. Yani böyle detaya hiç girmeyen, başarılı olduğunu söyleyen ama bana çok temkinli geldi. Zaten soruların büyük bir kısmı Gazze üzerine, İsrail üzerine, biraz bölge üzerine ama mesela ne Boeing lafı geçiyor, ne F-16 lafı geçiyor, ne nükleer anlaşma, ne şu, ne bu, hiçbir şey geçmiyor. ‘‘Verimli görüşme.’’ Hatta bir yerde işte “Sayın Trump bazen çok doğrudan konuşur,” falan gibi de kendinin gardını alıyor. Şimdi oraya baktığımız zaman sanki hiçbir şey olmamış gibi ama bir takım somut olaylar oldu. Neler de oldu mesela?

Sinan Ülgen: Yani bu görüşmeye, tabii içeride de konuşuldu, hâkim değiliz hiçbirimiz. Ama dışarıya yansıyan bilgiler itibarıyla bir analiz yapmak gerekirse ben buradaki gündemi ve konuşulanları ve çıktıları üçe ayırıyorum. Bir tanesi somut, iki taraf bakımından da gerçekleşen kazanımlar. Nedir bunlar? İşte Boeing alımı, ki bu sabah zaten o teyit edildi. Sayısı 220 civarında bir uçak. Şimdi burada şöyle bir şey var, başta da biraz konuştuk, yani o zaten Türk Hava Yolları’nın genişleme programında olan bir alımdı. Sadece açıklanması bu görüşmeyi bekledi. Onun da amacı ‘‘Trump’a giderken elimiz dolu gidelim’’ stratejisi biraz. Dolayısıyla o bir. İki, Amerika’dan uzun vadeli bir LNG alımı anlaşması var. Anlaşıldığı kadarıyla işte 20 yıla varan ve toplam maliyeti 40 milyar doların üstünde.

Ruşen Çakır: O nedir tam olarak, LNG?

Sinan Ülgen: Bu şu: Sıvılaştırılmış doğalgaz anlaşması. Türkiye’nin zaten büyüyen bir doğalgaz alımı var, ekonomisi büyüdüğü için. Ama burada özellikle tabii uzun zaman Türkiye, Rusya’ya çok bağımlı bir profil çizdi. Yani Türkiye’nin toplam doğalgaz ithalatı içerisinde Rusya’nın payı %60’a varmıştı. Şimdi tedricen bu pay azaltılıyor ama azaltılma yöntemi hem başka ülkelerden biraz daha fazla alabilmek mümkünse, ama bir diğer yöntem özellikle son yıllarda yaygınlık kazanan bu LNG, büyük tankerlerle taşınan ve Amerika’nın dünyaya ihraç etmek istediği, orada işte kaya gazı üzerinden ciddi bir enerji üretimi yükseldi. Yani doğalgaz üretimi yükseldi. Orada Amerika’dan LNG alımı. Türkiye bunu normalde şu ana kadar daha ziyade Cezayir’den alıyordu LNG’yi. Şimdi Cezayir’in yanı sıra Amerika’dan aldığı payla Rusya’nın göreceli payını biraz daha azaltma imkanına kavuşacak. Böylelikle bir enerji çeşitliliği, arz güvenliğini uzun vadede garanti altına almış olacak. Tek başına bu anlaşmayla olmasa da amaç o yani LNG anlaşmasıyla. Üçüncüsü, şimdi F-16…

Ruşen Çakır: Nükleer var bir tane.

Sinan Ülgen: Nükleere de geleceğim. Nükleerdeki şu ama, nükleer bir ön adım. Yani Amerika’yla özellikle bu nükleerde gelişen yeni bir teknoloji var. Bunun adına ‘‘küçük modüler reaktörler’’ deniliyor. Küçük modüler reaktör şu: Aslında denizaltındaki nükleer denizaltılarının itici gücünü bir nükleer reaktör oluşturur. O teknoloji, ki bu çok eski bir teknolojidir, yani nükleer denizaltılar 40 yıldır var en azından, o teknolojiyi alıp nükleer enerji santraline dönüşmesini sağlayan bir ilerleme kaydedildi. Şimdi normalde nükleer enerji büyük santrallerle yapıldı uzun yıllardır. İşte Türkiye’de zaten inşaatı devam eden 4.8 GW’lık, yani dört tane ünite var orada 1.2 GW’lık veya 1200 MW’lık. Şimdi modüler nükleer santrallerin kapasitesi çok daha küçük. Yani dediğim gibi oradaki ünite 4.8 GW, nükleer modüler reaktörü 50, 100, 150 MW civarında bir çapta yapabiliyorsunuz ve istediğiniz coğrafyaya bunu koyabiliyorsunuz. Avantajı ne? Dünyada, Türkiye’ye gelmeden, dünyada şimdi özellikle bu yapay zeka için, yapay zekanın gelişebilmesi için çok büyük ölçekli bilgisayar server’ları kuruluyor. Sunucu çiftlikleri kuruluyor. Bunlar çok büyük ölçüde elektrik harcıyorlar. Yani siz bugün işte ChatGPT’ye “Merhaba, bugün hava nasıl?” diye yazdığınızda o elektrik harcıyor. Çünkü o gidiyor arkada server’a soruyor. Server çalışıyor, o size yanıtını getiriyor. Şimdi bu, insanlığın yapay zeka kullanımı arttıkça ve talep de artmaya devam ettikçe bu yapay zekanın kullandığı elektrik artıyor. Modüler reaktörler, nükleer reaktörler, şimdi bu yapay zeka şirketlerinin çok ilgisini çekmiş durumda. Onlar sipariş veriyor.

Bu, dünyadaki genel trend. Türkiye’ye geldiğimizde ise Türkiye’de büyük çaplı nükleer santral yapabilmenin döngüsü çok uzun. Yani yer belirleyeceksiniz, bütün işte fizibilite çalışmalarını yapacaksınız, çevresel standartlarda bunu oluşturacaksınız. Türkiye’de şu ana kadar belirlenmiş üç yer vardı. Bir tanesi Akkuyu’da yapılıyor zaten. Biri Sinop’ta yapılmaya çalışıldı ama pek ilerleme kaydedilemedi. Bir de Trakya. Uzun yıllardır Türkiye bu üç yeri belirlemişti büyük çaplı nükleer santral için. Ama modüler reaktörler öyle değil. Modüler reaktörleri alıp işte bir tanesini İstanbul’un Anadolu yakasına, bir tanesini İstanbul’un Avrupa yakasına, işte bir tanesini İzmir’e, bir tanesi turizme hizmet etmesi için Antalya’ya vesaire, yani böyle ülke çapında çok rahat yayabileceğiniz bir teknoloji. Çok daha ucuz o anlamda. Bunun ön anlaşması yapıldı Amerika’yla. Çünkü bunu şu anda ihraç eden, fikri mülkiyete sahip olanlar Amerikan şirketleri. Ama burada bir hükümetler arası anlaşma gerekiyordu. Yapılan anlaşma bu. Bu sipariş verildiği anlamına gelmiyor. Siparişi zaten belki kamu değil, belki özel şirketler verecek. Yani dünyada böyle oluyor.

Ruşen Çakır: Şimdi bu anlattığın somut şeyler; Boeing alımı, LNG alımı ve nükleer anlaşma. Bunların hepsinde arz ABD’de, biz alıcıyız.

Sinan Ülgen: Tabii, alıcıyız. Zaten bu bizim Trump’a sunduğumuz paket. Bu paketin bir unsuru daha var. Tam gitmeden önce Türkiye’de Amerika’ya yönelik bazı ürünlerdeki gümrük tarifeleri düşürüldü. O da tabii tesadüfi değil. O da Trump’a sunulacak paketin bir parçası.

Ruşen Çakır: Sonuçta paramızla aldığımız şeyleri alabilmekten bahsediyoruz.

Sinan Ülgen: Doğru. O bile bir mesele hâline geldiği için…

Ruşen Çakır: Şimdi ikinci aşamaya geçecek olursak, paramız hazır ama alamadığımız,
almayı beklediğimiz şeyler var.

Sinan Ülgen: Şimdi ikinci paket, yani bu görüşmelerde şartlı üzerine anlaşmaya varılmış unsurlar var. Şimdi bu F-16 aslında öyle değil. F-16’da da biraz senin söylediğine yakın, F-16’da anlaşma yapıldı zaten. Fakat Türkiye tarafı ilk başta yapılan anlaşmanın çerçevesini daraltma yoluna gitti. İlk yapılan anlaşma işte 40 tane yeni uçak, işte bir o kadar da yenileme kiti, bunların akıllı mühimmatları, füzeleri vesaire, yaklaşık 22 milyar dolar civarında bir anlaşmaydı. Şimdi sonrasında Türkiye, özellikle bu Eurofighter’a da ilgi gösterdiği için bu yenileme kitlerini anlaşmadan çıkardı. 40 tane yeni F-16 kaldı anlaşmada. Toplam maliyeti de 7 milyar dolara falan düştü. Orada beklenen Türkiye’nin yeşil ışık yakması. Amerika’nın bütün süreçleri tamamlandı. Müzakereler bitti, kongrede sorun yok. Orada öyle bir beklenti var. Dolayısıyla bu “F-16’yı aldık” açıklaması da yapılmadı bu şeyden sonra. Dolayısıyla o ilk üç kategoride verdiğimiz, yani LNG, Boeing ve nükleer anlaşmayla yakın ama aynı statüde değil. Çünkü bu açıklama yapılmadı. Şimdi ama asıl bu şartlı konulara geldiğimizde orada F-35 meselesi var. Ve CAATSA meselesi var. Şimdi bunlar zaten Amerika’ya gitmeden önce de şartlı meselelerdi. Ne bakımdan şartlı meselelerdi? En baştan Türkiye’nin S-400 almasıyla zaten bu süreç akamete uğradı. Dolayısıyla şartı bunun S-400 konusunda bir çözüme ulaşmaktı, bugüne kadarki şartı. Fakat bugünkü görüşmede ilginç bir şey oldu. Bilmem ne kadar dikkatini çekti ama anladığımız kadarıyla bu şartın üzerine yeni bir şart geldi. O da Türkiye’nin Rusya’dan petrol alımlarını azaltması şartı. Bu ifade edildi.

Ruşen Çakır: Azaltma mı, iptal mi?

Sinan Ülgen: Şimdi sıfıra düşürmesiz, iptal derken yani zaten böyle bir günden ertesi güne sıfıra düşürmek zor. Çünkü Türkiye, dünyada Rusya’nın ihraç ettiği petrolün üçüncü büyük alıcısı. Yani şöyle rakamlar vermek mümkün: Rusya’nın toplam petrol ihracatının en büyük alıcısı Çin, %47’si Çin’e gidiyor. İkinci büyük alıcı Hindistan, %37’si Hindistan’a gidiyor. Ve o nedenle de zaten Amerika, Hindistan’la ilişkiyi önemsese bile Çin’e bir karşı denge olarak, gitti Hindistan’a %50 ilave tarifeler getirdi Trump ve büyük tepki topladı bu Hindistan’da. Ama getirmesinin nedeni tamamen buydu, Rusya’dan petrol aldığı için. Üçüncü büyük alıcı Türkiye. Toplam ihracatından, diğerlerine oranla daha az alıyor ama %7’si Türkiye’ye geliyor Rusya’nın petrol ihracatının. Dördüncü büyük alıcı da bütün Avrupa Birliği ülkeleri, ki bunun içinde Slovakya ve Macaristan ön planda. Şimdi böyle bir durumda zaten onu böyle bir yıl içinde sıfırlamak çok mümkün olmayabilir ekonomik nedenlerle. Ama en azından burada Türkiye’nin bir taahhütte bulunmasını ister gibi bir tutum içerisinde oldu Trump. Bu da yeni koşul oldu bir anlamda.

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir husus yok mu: Şimdi o F-35, CAATSA uygulamalarının kaldırılması için Kongre’den Trump’ın onaya ihtiyacı var, değil mi?

Sinan Ülgen: Şöyle, şimdi tam değil. Normalde öyle çünkü bu CAATSA yasasını geçiren Kongre. O nedenle Kongrenin ikna edilmesi lazım. Ama Amerika’nın bu CAATSA’yı uygulayacak olan makamı yürütme. Şimdi yürütme şunu yapabilir: CAATSA orada dururken der ki, “Ben Türkiye’ye yönelik yaptırımları askıya alıyorum,” der. Kaldıramaz. Bunu kaldıracak olan yer Kongredir. Ama ‘‘Bunu uygulamıyorum, askıya alıyorum’’ deyip bir çözüm yolu bulabilir. Bu da nihayetinde tam bir çözüm olmaz. Ama burada Kongre eğer çok fazla Trump’ın üzerine gelmezse – ki en azından şu dönemde, midterm’lere kadar, sonraki ara seçimlere kadar Kongreden bir sorun çıkmaz – dolayısıyla aslında Trump isterse CAATSA yaptırımlarını dediğim gibi kaldıramaz ama askıya alabilir. Bu imkan var Amerikan Başkanının elinde.

Ruşen Çakır: Ama bu konuda mesela İsrail’in ve Yunanistan’ın çok ciddi bir direnci ve lobi faaliyeti yok mu?

Sinan Ülgen: F-35’te var. CAATSA konusunda o bizim Amerika ile ikili meselemiz. Ama özünde CAATSA’nın kaldırılmasının açıkçası bu kadar uzaması da bence son derece manasız. Zaten bu S-400’e bağlanıyor. Ben biliyorsun en başından beri çok eleştirel oldum S-400 konusuna. Burada çok ciddi bir stratejik hata yapıldığını düşünüyorum S-400 tercihiyle. Bu illaki Amerika’dan Patriot alınsın demek değil, onun da altını çizeyim. Çünkü o dönemde Türkiye’nin bir Eurosam opsiyonu vardı, Avrupa opsiyonu vardı. Dolayısıyla burada bir, yani S-400 kararının getirdiği birtakım ağır komplikasyonlar. Şimdi bunu çözmek mümkün. Bunun formülü de aşağı yukarı belli. Burada artık bir siyasi irade sergilenmesi gerekiyor. Eğer gerçekten Türkiye’nin F-35’e dönmesini istiyorsanız hükümet olarak, S-400’ü de çözmek durumundayız. Burada da Amerika’nın da şu anda bulunduğu yerden farklı bir yere gelmesi gerekiyor, bizim de resmi tutumumuzun biraz esnemesi gerekiyor. Burada bir mutabakatın ortaya çıkması gerekiyor.

Ruşen Çakır: Sanki bu görüşmede bunun bir zemini oluşmaya başladı gibi.

Sinan Ülgen: Evet, birtakım formüller konuşulmuştur diye düşünüyorum. Dışarıya bu yansımadı ama özünde CAATSA’nın kaldırılmasının yöntemi böyle onun uygulanmasını askıya alması değil; tümden Türkiye’ye yönelik olarak kaldırılması lazım. Onun da şartı S-400’ün bir ortak mutabakat üzerinden çözülmesi gerekiyor. O da belli zaten mutabakatın ne olduğu. Yani bunu bu kadar uzatmanın da manası yok eğer gerçekten F-35’i istiyorsak. Şimdi CAATSA kalktığı noktadan itibaren üçüncü şartlı konuya geliyoruz. O da F-35 meselesi. Şimdi F-35 meselesinde manzara biraz daha bulanık. Ne açıdan biraz daha bulanık? Şimdi orada yürütmenin, yani Beyaz Saray’ın tek başına hareket edebileceği bir alan değil pek bu alan. Kongreyi de yanında görmesi gerekiyor. Şimdi F-35’te de bu yol açıldığı noktadan itibaren, yani CAATSA kalktı, S-400 meselesi çözüldü, biz resmen F-35 talebimizi yineledik, ki orada da zaten daha önce parasını verdiğimiz altı uçak var. Yani onların bize bir an önce teslim edilmesi mümkün hâle gelebilecek. Ama daha uzun vadede, yani daha fazla sayıda F-35 almak için, burada Kongre’den de bunun yeşil ışık alması gerekecek. Orada da dediğin gibi faktörler devreye giriyor. Yani Yunanistan faktörü, İsrail faktörü orada bir direnç kaynağı olacaktır Kongre’de.

Ruşen Çakır: Bu arada arada bir şey var tabii: Heybeliada Ruhban Okulu.

Sinan Ülgen: Evet.

Ruşen Çakır: Bu artık neredeyse, yani biraz abartıyorum ama çocukluğumdan beri
süren bir durum.

Sinan Ülgen: Aynen öyle. Bizim de yani Dışişleri’ne girdiğimizde ilk öğretilen konulardan biriydi bu, Lozan ve Heybeliada Ruhban Okulu’nun statüsü.

Ruşen Çakır: Şimdi bu sefer Erdoğan sanki “tamam” demiş gibi.

Sinan Ülgen: Evet, öyle. Yani benim şahsi görüşüm burada Türkiye’nin zaten bu adımı atması gerekiyordu.

Ruşen Çakır: O ayrı. Ama yani sonuçta bunu hep yıllardır, Erdoğan kaç yıldır iktidarda…

Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.

Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.

Aylık/yıllık abone ol

Tek seferlik destek ver

Sinan Ülgen: Evet, yapmadı.

Ruşen Çakır: İlk geldiğinden beri hep yapacakmış gibi yapıyor ama… Buradaki temel itiraz, yani bunu istemeyenlerin temel itirazı ne? Türkiye’de bu Ruhban Okulunun açılması, Türkiye’nin egemenliğine şuna buna yönelik bir tehdit olarak mı görülüyor?

Sinan Ülgen: İki şey var. Bir, Lozan’la bunun uyumu tartışmalı. İki, Türkiye’de din eğitiminin Diyanet dışında bir kurum tarafından, yani devletin kurumu olmayan bir kurum tarafından, yani bu üniversitelerde ilahiyat, işte Diyanet, yani bu sistem dışında bir kurum tarafından yapılması başka birtakım zorlamaları beraberinde getirir mi endişesi var.

Ruşen Çakır: Sinan, şimdi başta da söyledik. Erdoğan’ın uçakta yaptığı konuşmanın büyük bir kısmı Gazze ve Ortadoğu, Suriye kısmen ama esas Gazze. Şimdi Gazze ile ilgili orada Trump’la çok iyi görüşmeler yaptıklarını söylüyor ama yani Trump’ın duruşu belli değil mi?

Sinan Ülgen: Evet. Yani şimdi orada şu oldu anlaşılan. Şimdi bir kere basına açık tarafta, yani şimdi şeyi konuştuk, bir üzerinde anlaşılan konular vardı somut. Bir şartlı olarak anlaşılan meseleler vardı. Üçüncü büyük konu da bölgesel meselelerdi, ki bunlar önemli ölçüde Gazze, Filistin meselesi ama eminim Ukrayna meselesi, Rusya konuları da konuşulmuştur. Şimdi burada Cumhurbaşkanı çok dikkatli davrandı. Yani böyle Gazze ve İsrail konusunu o basına açık görüşmede kendi görüşü olarak bile aslında gündeme getirmekten biraz imtina etti. İçerideki havada da herhâlde büyük ölçüde bu bir, en azından bu süreçte anlaşmazlıkların, bazı konularda anlaşamayacağımız hususunda anlaşıldığını anlıyorum ben.

Çünkü Amerika’nın bu konudaki tutumuyla bizimkisi arasında o kadar büyük bir fark var ki, Türkiye haklı olarak içeride de İsrail’in bu insanlık dışı soykırıma varan uygulamalarını eleştirmiştir. Ama Amerika’da bunu ne dille eleştirdi, buna ne kadar ağırlık verdi, bunu bilemiyoruz. Çünkü orada da şuradan çekinilmiştir: ‘‘İyi giden bir görüşme. Amerika ile başka meselelerimiz var. Bu gelip de İsrail, Gazze konusunda bir kriz nedeniyle tıkanmasın’’ hassasiyeti olmuştur diye düşünüyorum. Ama bunlar da konuşulmuştur. Şimdi Cumhurbaşkanı, hatırlayacak olursak, ikili görüşme öncesinde New York’ta bir toplantıya katıldı Gazze konusunda. Hatta Trump orada da Cumhurbaşkanını yanına oturttu. O toplantı çıkışında bu çok olumlu bir toplantı olarak yorumlandı ve fakat Amerikan tarafında yapılan açıklamalarda aslında Amerika’nın verdiği taahhüdün İsrail’i Batı Şeria’ya yönelik yayılımcı politikalarına muhalefet etmek ama Gazze konusunda hiçbir şey söylemedi Amerikan tarafı o toplantıyla ilgili olarak. Dolayısıyla orada da bir yakınlaşma olduğunu ben açıkçası pek düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Mesela şimdi Erdoğan uçakta da söylüyor, ‘‘iki devletli çözüm’’ diyor. Trump iki devletli çözümü savunmuyor, değil mi?

Sinan Ülgen: Savunmuyor. Hayır.

Ruşen Çakır: Hatta tanıyanlara da fırça atmış, “Ne tanıyorsunuz?” falan diye.

Sinan Ülgen: Tabii. Aynen öyle. Bazılarını bayağı ciddi ciddi tehdit etti. Kanada’yı falan ilave gümrük tarifeleriyle tehdit etti mesela.

Ruşen Çakır: Sırf bu yüzden.

Sinan Ülgen: Sırf bu yüzden. Yapmadı sonra ama…

Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şeyi hatırlıyorum. Sen daha iyi biliyorsundur. Netanyahu en son bir şeyde, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nun öncesinde yine sert birtakım çıkışlar yaptı, sadece Gazze değil, Batı Şeria ile ilgili ve dedi ki, ‘‘New York’tan döndükten sonra tekrar olayı ele alacağız’’ gibi bir şey söyledi. Ve muhtemelen İsrail bugünlerde tekrar o saldırgan politikalarını tırmandıracak birtakım adımlar atacak.

Sinan Ülgen: Muhtemelen, maalesef. Ama bir detay daha var. Şimdi Netanyahu Washington’a gidiyor. Ve Erdoğan-Trump görüşmesi sonrasında…

Ruşen Çakır: O zaman onun dönüşünü beklemek gerekiyor.

Sinan Ülgen: Tabii, önümüzdeki hafta da bir Netanyahu-Trump görüşmesi olacak. Onu da kayda geçmek lazım.

Ruşen Çakır: Orada birtakım şeyler belirlenecek. Suriye konusunda bir şey gördün mü?

Sinan Ülgen: Suriye konusunda gördüğüm, sen de görmüşsündür, Büyükelçinin açıklamaları. O Büyükelçinin açıklamaları tabii, daha bizim duymak isteyeceğimiz nitelikte açıklamalar. Niye? Çünkü özünde şunu söylüyor; Suriye’deki, yani SDG’nin, YPG’nin merkezi hükümet yapılanması içerisinde yer alması için bir ilave çaba içerisinde olacağını ifade ediyor.

Ruşen Çakır: Entegrasyon hızlandırılacak.

Sinan Ülgen: Öyle diyor da yani Amerika bunu diyor da gerçekte bu iradeyi sahaya ne kadar yansıtacak, ne kadar bir zaman içerisinde yansıtacak, ne kadar bir güçle yansıtacak? Bunların hepsi soru işareti. Niye? Çünkü Amerikan sistemi içerisinde de açıkçası Suriye ve özellikle bu SDG konusunda tek bir ses yok. Yani Trump bir şey söylüyor da fiilen sahada olan, bu ilişkiyi kuran, yürüten, geliştiren mekanizma buna pek sıcak bakmıyor.

Ruşen Çakır: Geçmiş döneminde Trump’ın, o konuda askerleri çekmek istemişti, çekememişti.

Sinan Ülgen: Tabii, 2018 miydi neydi? Evet. Çekeceğim dedi, çekemedi sonra.

Ruşen Çakır: Şimdi sana bir şey okuyacağım.

Sinan Ülgen: Ne okuyacaksın?

Ruşen Çakır: ‘‘Trump ABD’si tam kadro İsrail’in yanında yer alıp onun hukuk tanımaz eylemlerine fiili destek vermektedir.’’

Sinan Ülgen: Doğru.

Ruşen Çakır: Bugün Devlet Bahçeli’nin Türkgün gazetesindeki röportajında söylediği: “NATO Türkiye’yi görmezden geliyorsa her iki yöne bakma zamanı gelmiştir.”

Sinan Ülgen: Şimdi birinci cümleden ikinci cümleye nasıl geçtik? Yalnız onu anlamadım ben.

Ruşen Çakır: Yok şimdi, onu öyle okudum.

Sinan Ülgen: Tamam. Peki.

Ruşen Çakır: Yani bu Gazze’yi konuştuğumuz için en son… Bahçeli, Erdoğan tam gitmeden önce ‘‘TRÇ’’ diye bir şey önerdi. ‘‘Türkiye, Rusya, Çin’’ önerdi. Erdoğan’ın kucağına bıraktı. Erdoğan’a New York’ta sordular, biliyorsun. O da dedi ki, “Ya ben takip edemedim, hayırlı olsun,” dedi.

Sinan Ülgen: Gömdü biraz o öneriyi.

Ruşen Çakır: Evet. Çünkü o soruyu Anadolu Ajansı, TRT sordu. Yani öyle rastgele bir şey değildi. Şimdi Bahçeli, TRÇ ittifakını yeniden söylüyor ve anlatırken çok bildiğimiz o Avrasya kavramını da çok sık kullanmış. Hani eskiden ‘‘Avrasyacılık’’ diye bir laf vardı. Şimdi Bahçeli TRÇ’yi getirdi ama bayağı bir Avrasyacılıktan mülhem. Şimdi Erdoğan’ın Trump’la kurduğu ilişki, orada üstlenilen birtakım vaatler, ilişkiler, mesajlar ve Bahçeli’nin bu çıkışı… Şimdi iki ayrı uç, değil mi?

Sinan Ülgen: Kesinlikle. Yani şöyle başlamak lazım; ben Türkiye’de bir siyasi parti liderinin, bu muhalefette olsun, hükümet kanadında olsun, bugün yürütülen dış politikaya alternatif bir vizyon sunmasını her halükarda yararlı buluyorum. Yani bunu biz Türkiye toplumu olarak birbirimizi kırmadan, dökmeden, bunun işte sağlıklı tarafı nedir, gerçekçi tarafı nedir, ne değildir zaten tartışabilme olgunluğuna sahip olmamız gerekiyor. Ve siyasi partilerin de aslında bu demokratik yarış içerisinde zaten bu tip alternatif vizyonlarla, dediğim gibi gerçekçiliği ayrı bir konu, ama bu tip alternatif vizyonlarla kendini halka anlatması, ne önerdi, yani bugünden farklı ne öneriyorsun, bunu anlatması son derece, popüler bir tabirle, meşrudur diyeyim, son dönemin popüler bir tabiriyle. Şimdi bu açıdan bence bir kere bunun altını çizmek lazım. Ama şimdi asıl işin içeriğine gelecek olursak, bunun hiçbir gerçekçiliği yok. Zaten Erdoğan da kendi verdiği yanıtla biraz bunu ihsas etmiş olduğu kanaatimce. Gerçekçiliği olmadığı gibi, bunun ötesinde ben Türkiye’nin geleceği bakımından da, dediğim gibi, hiç gerçekçi bulmuyorum ama hadi tutun böyle bir yönelim oldu, bunun da Türkiye bakımından çok olumsuz sonuçlar doğuracağını düşünürüm. Onu da çok kısa açıklamama müsaade et.

Ruşen Çakır: Tabii tabii.

Sinan Ülgen: Yani bunu bir ideolojik tutum olarak değil, çok gerçek somut şeyler üzerinden ben bunu düşünüyorum. Bir kere Türkiye’nin 1923’ten bu yana devlet-toplum ilişkisi hakkında oluşmuş bir sosyal mukavelesi var. Bu sosyal mukavelede devletin özünde, bütün eksiklikleriyle ama özünde bir demokratik sistemi, yani sosyal mukavelemizin özü bizim o demokratik sistemi yerleştirebilmek, bu demokratik sistem içerisinde bu bağları kurmak. Dediğim gibi fasılalar oldu, gerilemeler oldu. Şu anda da çok iyi durumda değiliz muhtemelen ama özünde bu. Yani Türkiye hiçbir zaman bir Rusya, bir Çin modelini burada üstlenmedi ve 1923’ten 2025’e kadar iktidarda olan bütün partiler tarafından bu model önerildi Türk halkına, başka bir şey önerilmedi. Biz buna imza attık. Yani bizim devlet-millet ilişkisi, devlet-toplum ilişkisinin özünde yer alan sosyal mukavele, Anayasanın özü bu. Şimdi Bahçeli tarafından önerilen ise bambaşka bir model. Yani dediğim gibi, bu artık bizim DNA’mızda olan, bu sosyal mukavelede olan demokrasi, insan hakları, temel özgürlükler modelinin yerine otokrasi modelini öneriyor.

Bir kere buradan gerçekçi değil. Yani bunun ben Türkiye’de karşılık bulduğunu düşünmüyorum. Bu işin siyasi tarafı. İşin ekonomik tarafına baktığımızda ise Türkiye’nin ekonomisi, biz Batı ekonomik sistemi içerisinde entegre olmuş bir ülkeyiz. Bunu niye böyle söylüyorum? İhracatımızın %50’si Avrupa’ya. Bizim çektiğimiz yabancı yatırımın %80’i Batı orijinli. Bunun içerisinde Amerika’sı var, Japonya’sı var, Kore’si var, Avrupa’sı var. Aldığımız teknolojinin, aldığımız finansmanın gene çok büyük kısmını Batı’dan alıyoruz. Şimdi böyle bir iç içe geçmişlik var ekonomik tarafta da. Öbür tarafa baktığımızda ne var? Mesela bizim Avrupa Birliği ile, sen de çok yakından takip ediyorsun, toplam ticaret hacmimiz 210 milyar euro. Bu 210 milyar euronun Türkiye tarafından ihracatı 110 milyar euro, ithalatı 100 milyar euro. Yani biz artı veriyoruz Avrupa Birliği ile ticaretimizde. Çin’e bakalım. Çin’le bizim toplam ticaret hacmimiz 50 milyar dolar. Bu 50 milyar doların 45 milyar doları ithalat, 5 milyar doları ihracat. Çin’le bizim ticaret açığımız 40 milyar dolar ve bu yıllar içinde azalmıyor, tam tersine artıyor. Bizim toplam cari açığımızın yarısını biz Çin’le veriyoruz, tek bir ülkeyle. Şimdi dolayısıyla burada çok daha dengeli bir ticaret yaptığınız bir küme var. Öbür tarafta ekonomik ilişkinizin tamamen ticari açığa çevrildiği ve bunun bir yapısal özellik olarak karşımızda durduğu, yani zaman içinde arttığı dediğim gibi, bir ilişki var. Dolayısıyla ekonomik olarak da bunun bir mantığı yok, yani bu önerdiğinin. Zaten Rusya’dan hiç bahsetmiyorum. Çünkü Rusya’nın bize teknoloji olarak, yabancı yatırım bakımından katacağı bir şey yok.

Ruşen Çakır: Şimdi bu önermeyi CHP yapmış olsaydı, muhalefetin önerisi…

Sinan Ülgen: Aynı şeyleri söyleyecektim.

Ruşen Çakır: Hayır, hayır, o anlamda söylemiyorum. Yani CHP yapsaydı, ‘‘iktidara gelirsek bunu öneriyoruz’’ diyebilirdi. Ama iktidarın parçası olup bunu dile getirip ve tam da Washington ziyareti öncesi söylemek siyasi bir mesaj.

Sinan Ülgen: Evet. Aslında iki şekilde yorumlandı bu. Bir, oraya giderken Cumhurbaşkanının elini güçlendirmek, “Bak, sen bana iyi davranmazsan Türkiye’de bu tip yönelimler de var,” havasını verebilmek veya gerçekten burada başka bir gündemin parçası. Onu da biraz zaman içinde göreceğiz.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Şimdi Trump’ın ilk hâlinde Putin’le dost, Rusya’ya çok yakın, hatta Batı’yı tedirgin edecek ölçüde yakın bir Amerikan başkanı profili vardı. Hatta birçoklarına göre ‘‘Kazanmasında Putin’in desteği de var’’ vesaire falan dendi. Ve Türkiye de bütün bu süreçte hem ABD ile hem Rusya’yla hem Ukrayna’yla iyi ilişkiler kurmaya çalışan, denge gözetmeye çalışan bir ülke olarak Trump’ın bu Rusya’ya karşı pozisyonundan hiç rahatsız olmadı. Yani bir Fransa’nın, Almanya’nın duyduğu rahatsızlığı duymadı. Ama şimdi Trump yine Rusya karşıtı oldu. “Kâğıttan kaplan” diyor ve Türkiye’ye Rusya ile ilişkilerini azaltmasını dayatıyor. Bu
Türkiye’nin birçok şeyini bozacak bir olay değil mi?

Sinan Ülgen: Olabilir. Bu, Türkiye’nin duymak istemediği bir mesajdır. Çünkü Türkiye her şeye rağmen bu zor jeopolitik denklemde de Rusya ile ilişkiyi korudu ve hatta bu ilişki üzerinden kendi diplomatik sahasını da açtı. Şimdi bunu da yapabilmesinin bir ölçüde nedeni, Batı’dan bu tip tepkilerle pek karşılaşmadı. Karşılaşsa da bunlar daha önemsiz ülkelerden geldi. Ama şimdi Amerika’nın pozisyon değiştirmesi ve “Tercihini yap, bizim tarafımızda mısın, Rusya ile mi ilişkiyi devam ettireceksin?” demesiyle tabii çok karşılaşmadığımız ölçüde zor bir denkleme yöneliyor iş. Ama burada şu soru işaretini koymak lazım: Trump bunu bugün söylüyor da acaba yarın aynı şeyi söyleyecek mi? Yarın gene Putin’e çiçek atacak mı? O da gayet olası yani.

Ruşen Çakır: Ama şu hâliyle an itibarıyla Türkiye’yi hiç memnun etmeyecek bir pozisyon bu.

Sinan Ülgen: An itibarıyla bu. Ama yani ben Ankara’da olsam ‘‘bekle gör’’ durumuna geçerim. Çünkü dediğim gibi, Trump’ın yarın ne söyleyeceği belli değil.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Sinan. Çok sağ ol.

Sinan Ülgen: Ben çok teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: EDAM Direktörü Sinan Ülgen’le Erdoğan-Trump görüşmesini ve Bahçeli’nin TRÇ önerisini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.