Ali Naili Erdem, Tarık Çelenk’e konuştu: “Nurettin Ersin Paşa’nın evinde bana ‘Kenan Evren görevden alınmazsa müdahale olacak’ dendi, bunu Demirel’e aktardım”

Cumhuriyetimizin ilk demokrasi deneyimi ve darbelerin tarihine içinde tanık olan, bugün aramızda olan duayen siyasetçi ve devlet insanı Ali Naili Erdem, Tarık Çelenk’e konuştu. Çakmak, Bayar, Menderes, İnönü, Demirel ve Özal ile anılarını ve değerlendirmelerini paylaştı.

• Bayar ve Menderes için dava öncelikle kendilerine sadakatti. Sonra da halkın özgürlüğü yani inasanın insan yerine konulmasıydı.
• Halkın Demokratlar’a yönelmesinin nedeni  yalnızca yol-su değil; “devletin gözünde eşit” olmaktı.
• 1940’ların gerçeği, “Eğer itibarın, herkes tarafından saygı görmek istiyorsan Halk Partisi’ne kayıtlı olacaksın”dı. .
• İnsan muamelesi görmeyen bir toplumda özgürlük, önce “adam yerine konmak” olarak tecelli eder. CHP bunu anlayamıyordu.
• Türkiye’de liderler henüz kendini aşamamıştır. Demokrasi bir sayı işi değildir, bir karakter ve hukuk işidir.
• Devlet kapısının önünde beklemek, sadece fiziki bir bekleyiş değildir; onur bekleyişidir. Demokrasi dediğiniz şey, insanın o kapıdan eğilmeden geçebilmesidir.
• Serbest Fırka Cumhuriyet’in modernleşme dili ile halkın tarihsel beklentileri arasındaki kopuşun erken bir işaretiydi.
• 1962’de Oltu’da halk hala bana “padişah efendi nasıl” soruyordu.
• Atatürk’ün dini meselesi açıldığında da Fevzi Paşa’nın tavrı çok netti. Ona sordum: “Atatürk’e zındık diyorlar, dinsiz imansız diyorlar; ne diyorsunuz?” Bana sertçe cevap verdi: “Yalan evlat, yalan.” “Atatürk dinsiz imansız olsaydı benim onun yanında ne işim vardı?”
• 1969’daki krizlere ve “41’ler” hareketine geldiğimizde şunu açıkça söyleyeyim: Süleyman Bey’in o noktada direnmesini yanlış buldum. Taşlanma krizinde Süleyman beye “Demokrasi her zaman kahramanca cesaretle ayakta durmaz; çoğu zaman omuz omuza verilmiş dayanışmayla ayakta kalır” dedim.
• Nurettin Ersin’i dinleseydi Demirel, Türkiye’nin kaderi değişirdi.
• Süleyman Demirel bana Özal için “ Sonra bana dönüp “Bu adam deha” dedi. “Türkiye’yi ayağa kaldıracak adam” diye niteledi”
• Bu coğrafyada devlet, kendiliğinden ayakta kalmaz; bilinçli bir kurucu akla ve ortak bir siyasal ahlaka ihtiyaç duyar.
• Açık köylülük, yani taşradan gelen ham refleksler kadar; gizli köylülük, yani şehirde yaşayıp zihnen taşrada kalan tavırlar da bu ülkenin modernleşme krizinin merkezindedir. Devlet terbiyesi, yurttaşlık bilinci, kamusal görgü ve itibaranlayışı bu yüzden zayıflıyor.
• Üretmeyen toplum, sadece fakirleşmez; devlet refleksini kaybeder. Para döner ama değer üretmez. Bu, çürümenin başlangıcıdır.
  

Söyleşide öne çıkan başlıklar.

Bundan üç ay önce bir vesile ile Türk demokrasisine 1940’lı yıllardan 80’li yıllara kadar gerçekten bir ömür adayan, defalarca bakanlık ve üst düzey siyasetçilik yapmış olan, yaşı 100’e dayanmış Ali Naili Erdem bey ile tanıştım. Ali Naili Bey ile tanışmam Atatürk, İnönü, Bayar, Menderes ve sonrası hakkında canlı gözlemleri paylaşmak, benim için Celal Bayar ile Süreyya sinemasında çocukken yan yana Waterloo filmini seyretmek kadar heyecan vericiydi. Ali Bey 17 Şubat 1927’de İzmir-Kemalpaşa’da doğmuş. Babası hukuk öğrenimini yarıda keserek Çanakkale Savaşı’na katılmış ve bir kulağını kaybetmiş. İki erkek ve bir kız kardeşi var. Bana babasının İzmir’e girmeden beraber olduğu Atatürk’ün Selanik’i hatırlayıp uzaktan İzmir’i seyrederken ağladığından bahsetmişti. Ali Naili Bey’in anılarını müsaadesi dahilinde kayıtlı bir söyleşi çerçevesinde paylaşıyorum.

Ali Nail Erdem’le yaptığım uzun sohbetin bende bıraktığı izlenimlerin, sahici hatıraların ve bir “demokrasi–insan” muhasebesinin düz yazıya dökülmüş hâlidir. Benim için mesele, bir dönemin liderlerini ya “kahraman” ya “hain” diye iki kutba sıkıştırmak değil; faziletleriyle, eksiklikleriyle, hatalarıyla, yani insan olarak anlamaktır. Çünkü bizde asıl sorun, insanı bir türlü “insan” olarak konuşamamak: ya kutsuyoruz ya lanetliyoruz; insan yapamıyoruz. O yüzden bir İsmet İnönü değerlendirmesi, bir Celal Bayar değerlendirmesi, bir Adnan Menderes değerlendirmesi bile—doğru kurulursa—bugüne ışık tutar. Ben bu konuşmayı tam da bu niyetle dinledim. 

---

• Adnan Menderes ve Celal Bayar ile ilk tanışmanız nasıl oldu? bize kadro kurmanın “isim” değil “istikamet ve sebat” meselesi olduğunu mu söylüyor?

1950’li yılların yoksulluk ikliminde hepimiz delikanlı gençler olarak Demokrat Parti’ye yöneldik. O günlerin havasını bugünden anlamak kolay değildir. Açlık vardı, yokluk vardı ama aynı zamanda bir arayış vardı.

İlk tanıştığım o günü hatırladığımda hâlâ sahne çok canlıdır: “1947 Ankara Hukuk günlerinde, Topraklık’taki o ev sahnesi bir bahçe, güzel bir bahçe… Celal Bey oturuyor. Adnan Bey ayakta; konuşurken bir şeyler anlatıyor devamlı.” O ortamda ısrar edilen şey teknik olarak basit görünür: Bir hocanın partiye kaydedilmesi. Ama mesele, aslında “kimlerin yazıldığı” değil, “kimin nereye kadar yürüdüğü” meselesiydi. 

Menderes’in cümlesi burada düğümü atar: “Benim bilim adamlarına ihtiyacım var. Söylediğiniz hocaya da ihtiyacım var. Yalnız bir şey öğrenmek istiyorum: Bu hoca (Ali Naili) benimle nereye kadar yürür? Hangi köşede beni bırakıp gider? Bunu öğrenmek istiyorum. Çünkü benim davaya sonuna kadar inanan insanlara ihtiyacım var; beni bırakıp…” Dava onlar için bir bakıma kendilerine sadakati de ifade ediyordu.

Celal Bey bahçede bana sordu: “Niye Demokrat Parti’ye yöneldiniz?” Ben de hiç düşünmeden şu cevabı verdim: “Savunduğum kutsal görüşlerin en iyi temsil edileceğini bildiğimden.”

Celal Bey o anda Adnan Bey’e döndü ve dedi ki: “Bak, bunlar bizim isimlerimizi görerek partiye girmemişler.” Yani mesele şahıslar değildi; mesele bir çizgiydi, bir ilkeydi. Ben de orada şunu açıkça söyledim: “Benim savunduğum değerler sizden önce vardı, sizden sonra da var olacak.”

Bu değerler neydi? Vatanın bütünlüğü, milletin bölünmezliği, bayrağın tekliği… Bunlar bir partiye ait kavramlar değildi; devletin ve milletin temel omurgasıydı. Biz Demokrat Parti’ye, koltuk için değil, bu omurganın korunacağına inandığımız için yöneldik. O günkü tercihimizin arkasında yoksulluk değil, esas olarak bir ilke arayışı vardı.

“Dava” nedir?

• Menderes’in “dava” dediği şey, özgürlüğü mü temsil ediyordu; yoksa daha sonra kolayca iktidar hırsına dönüşebilen bir siyasal dildir mi?

Ben bunu tek kelimeye indirgerim ve net söylerim: “Onun davası özgürlük. Özgürlük.” Ama bu özgürlük, soyut bir slogan gibi değil, gündelik hayatın en somut talebi üzerinden anlaşılmalıydı: “Türk insanının insan yerine konması…”

O günün CHP-Türkiye’sinde “insan yerine konmak” dediğiniz şey, itibarın, muamelenin, kapıların ve söz hakkının meselesiydi. Bu yüzden ben dönemin sert tasvirini özellikle eklerim: “Adnan Haydar’dan geçtiği çağda Türk insanının hâli… Farkındaysa insandı, değilse değildi… Yerine koymazdık. Fuzuli yani; arş küresinin üzerine fuzuli ağırlık…”

Buradaki acı taraf şudur: İnsan, “vatandaş” olduğu için değil; görünür olduğu, tanındığı, işe yaradığı için “insan” sayılıyor. “Dava” dediğiniz şeyin özgürlükle bağını da burada bulursunuz: İnsan muamelesi görmeyen bir toplumda özgürlük, önce “adam yerine konmak” olarak tecelli eder.

CHP baskısı

• Bir dönemin toplumsal psikolojisini tek cümleyle özetlesek, “itibar için parti-CHP kaydı şarttı” diye mi söylemeliyiz?

Evet, ben bunu bir propaganda cümlesi olarak değil, bir “rejim hâli” olarak yaşadım ve şöyle söyledim: “Bakılırdı bize… Evet. Eğer itibarın, herkes tarafından saygı görmek istiyorsan Halk Partisi’ne kayıtlı olacaksın.”

Bu cümlenin ağırlığı, sahada duyduğum cümlelerle katılaşır: “Nail Bey, bizi insan yerine koysunlar. Biz de bu vatanın çocuğuyuz.” Burada insanların istediği şey, yalnızca yol-su değil; “devletin gözünde eşit” olmaktır.

Ve işin içine bir de yoksulluk girer; o yoksulluk, yalnız cüzdanı değil, haysiyeti de ezer: “Çok yoksulluk. Ben ‘ek para’yı görmedim o tarihte. Her şey… eşyalar… aynî alışveriş yapılır. Benim bulunduğum ilçede zeytin vardır, üzüm vardır; alışverişe geldiğin zaman bunları verirdin, sonra çömlekten alırsın.”

Yoksullukla itibarsızlık birleşince, insanın siyasetten istediği şey çok somutlaşır: sevilmek, sayılmak, muhatap alınmak. Benim kanaatim şuydu: Menderes’in üzerinde durduğu taraf da buydu; “insana sevgi ve saygıyla yaklaşma” fikri.

DP neden dışlamaya başladı? 

• İktidarın en büyük imtihanı, “dışlananların iktidara gelince dışlama üretmemesi” değil midir?

Ben bunu kişilik meselesine bağlarım ve çok sert söylerim: “Türkiye’de liderler henüz kendini aşamamıştır. Hiçbirisi aşamamış.”

Dönemlerin parlaklığına bakarsınız, “Demokrat Parti’nin 50-54; Adalet Partisi’nin 65-69’u… harika dönem.” Ama sonra bir kırılma gelir: “Sonra?”

Kırılmanın mekanizması da şudur: Siyasette yukarı çıkanların, yukarı çıkana kadar “biz” dediği basamaklarda olgunlaşmaması… “Siyasi partilerde lider mevkiine gelenler, oraya gelinceye kadar ‘biz’ denilen basamaklara… basamağa… gelmemiştik.” Sonra “biz” çözülür, “ben” kabarır: “Ben onlardan farklıydım; biz baştan beraberdik ya… Şimdi nasıl farklı olduk? Onlardan üstün olduk, yukarıdan bakmaya başladık.”

Başlangıçtaki kardeşlik, ortaklık, eşitlik duygusu hızla hiyerarşiye döner; “Beraber yürüyorduk; … eşitliğin ta eşitliğiydik” dediğiniz yer, bir anda “Onlar gidiyor, biz de muamelesi”ne dönüşür. Bu, Türkiye’de iktidarın sık tekrar eden trajedisidir.

İsmet İnönü

• İnönü’nün olgun devlet terbiyesine rağmen dışlanma niçin üretilebildi; sorun kişi mi, rejim kültürü mü?

Ben işin köküne dönerim: “Demokrasiyi henüz hazmedemedik.” Çünkü demokrasi bir sayı işi değildir; bir karakter ve hukuk işidir. Ben bunu şöyle tarif ettim: “Demokrasinin esası hukuksal ve ahlaksal bir kavramdır. Demokrasinin esası sayısal rakam değildir… Sandıktan ibaret değil.”
Burada önemli olan şudur: “Ne kadar rakamın varsa o kadar demokrasi yok; öyle şey olmaz. Sen ne kadar ahlaklıysan, ne kadar hukukla berabersen, o zaman demokrasiden bahsedebilirsin bana.”

Benim hocam Basri Haşim Sevil bunu 1947’de sınıfta bağırarak söylüyordu: “Demokrasi hukuksal ve ahlaksal bir kavramdır.” Bu cümle aslında bütün tartışmayı bitirir: Hukuk zayıfsa, ahlak aşınmışsa, keyfilik güçlenir, “keyfiliğin egemen olduğu yerde demokrasi” zaten yaşayamaz.

İnönü’nün “bir numara” cevabı

• Türkiye’nin en büyük açığı sizce “ekonomi” değil de “kişilik” olabilir mi?

Ben bunu İnönü’den bizzat duydum. 1964’te salonda karşılaştık; ben o zaman grup başkanıyım. Ben sordum: “Paşa Hazretleri size göre Türkiye’nin bir numaralı meselesi nedir?” O da tek kelime söyledi: “Kişilik.”

Ardından da şunu ekledi: “Her şeyi iktisap edemedik… Kişilik meselesi ön plandadır.”
Bu “kişilik” kelimesi, aslında konuşmanın bütün damarlarında dolaşan “insan” meselesinin adıdır: insanın kendini eşit görmesi, başkasını eşit sayması, hukuku içselleştirmesi, keyfiliğe razı olmaması… Benim farklı görüşlerden dostlarla “insan” kavramı üstünden konuşabilmem de buraya dayanır: “Emin Paksu dostum, Coşkun Kırca dostum, Turan Feyzioğlu dostum…” Evet, “hepsi de CHP’li” denir; ama ben “Ama benim dostum” derim—çünkü demokrasi dediğiniz şey, önce insanı “dost” tutabilme terbiyesidir.

İnönü’den tarihsel sorumluluk

• İsmet İnönü’nün 1961’de Adalet Partisi grubuna giderek sorumluluk çağrısı yapması, onun kriz anlarında devlet adamı refleksiyle hareket ettiğinin bir göstergesi miydi?

1961’de koalisyon kurulamayan günlerde Meclis’teki atmosferi hatırladığımda hâlâ içim sıkılır. Bir taraf ötekine “cellat” diyordu, öteki tarafa da “kuyruk” muamelesi yapılıyordu. Siyaset dili sertleşmiş, herkes birbirini düşman gibi görmeye başlamıştı. Böyle bir ortamda İsmet Paşa’nın kalkıp Adalet Partisi grubuna gelmesi ve kürsüye çıkıp konuşması, gerçekten de benzersiz bir hadisedir. Bugünle kıyasladığınızda bunun ne kadar büyük bir siyasi olgunluk olduğunu daha iyi anlarsınız.

İsmet Paşa kürsüde şunu söyledi: “Sizi iktidara taşımak istiyorum, siz hayır diyorsunuz. Siyasi partiler iktidar olmak için kurulur. Eğer fincancı katırlarını ürkütmeden bu koltuğa oturmak gerekiyorsa, onu da yaparız. Ama önemli olan bu koltuğa oturmaktan kaçmamaktır.”

Bu sözler bana siyasetin en temel gerilimini gösterdi: Bir tarafta korku, diğer tarafta sorumluluk. Korku, insanı geri çekilmeye zorlar; sorumluluk ise risk almayı gerektirir. Devlet aklı dediğiniz şey, tam da bu noktada ortaya çıkar. Koltuktan kaçmak kolaydır; ama ülkenin yükünü omuzlamaktan kaçmamak asıl imtihandır.

Foça’da “biz de insanız” sesi

• Halkın devletten ve siyasetten asıl talebi altyapı mıydı yoksa “eşit yurttaşlık” mı?

1961’de Foça’dayım; seçim yılı sonrası “Teşekkür Turu”. Konuşuyorum: “Yol yapılacak, elektrik gelecek, su gelecek, okul olacak…” Bunlar herkesin beklediği şeylerdi. Ama içlerinden bir beyefendi kalktı ve dedi ki: “Ali Bey, bu dediklerinin hepsi olacağına inanıyorum; yalnız senden bir ricam var: O Ankara’da Türkiye’yi yönetenlere söyle: Biz de insanız. İnsan.”

Bu cümle benim zihnimde bütün vaatlerin önüne geçti. Çünkü bu talep, eşitlik talebiydi. Ben de şuna vardım: “İnsanın eşit olarak düşünülebilmesi hâli demokrasinin, bana sorarsanız, asli mutsuzluk yapısı…” Yani eşitlik yoksa mutsuzluk vardır; mutsuzluk varsa demokrasi şekil olarak kalır, ruhu olmaz.

Tren koridorları ve “pıs” vagonları

• Sınıfsal eşitsizlik günlük hayatın en sıradan anlarında bile hissediliyor muydu?

Çocukluğumdan sahneler hâlâ gözümün önünde. İzmir’e karayolunda yol yoktu; tren vardı. Trene bindiğimizde vagonların yarısı boş olurdu. Ama o boş vagonlar “pıs”lara aitti. Ben annemle koridorda yatardım. Köylüler başlarının altına birer heybe koymuş, heybelerinin üstünde yatardı.

Orada şunu düşündüm: “O vagondaki insanla bu koridorda yatan insan… bu toprağın insanı… bunlar eşit.” Ama o zaman bu eşitlik yoktu. İşte Demokrat Parti’ye insanların koşmasının sebebi burada ortaya çıkar: Bana “Ya bizi adam yerine koydular!” diye bağırıyorlardı.

Molotof Hasan vardı… Lakabı “Bumbalotof Hasan”dı. Bir gün bana dönüp “Kasketimin altında hürüm hürüm” dedi. Bu söz kaba gibi görünür ama halkın dilindeki hürriyettir. Adam şunu söylüyordu aslında: İlk defa başımı eğmeden dolaşıyorum, ilk defa kendimi insan gibi hissediyorum. Demokrasi dediğiniz şey bazen kitaplardan değil, böyle sokak cümlelerinden anlaşılır.

Türklük

• Halk Türk kelimesi kullanıyor muydu 1940’lı yıllarda?

“Türk, Alman, Fransız” diye ayrımlar kullanırdık. “Osmanlı” kelimesinin gündelik kimlikte yer etmiyordu. 

• Devletle temas, halk için gerçekten bir “eşik” miydi?

 Kaymakam kapısı sahnesini hiç unutmam. Yanımda Ocak Başkanı Nalband Osman vardı. Kapıya geldi, çizmesiyle kapıyı araladı. “Ayıp” dedim. “Kapı böyle açılmaz.” Bana döndü ve dedi ki: “Ben cumhuriyetin iddialarından beri bu kapının önünde bekliyorum; daha içeriye adım atamadım.”

Bu söz, bir insanın devlete yıllarca girememesinin itirafıdır. Devlet kapısının önünde beklemek, sadece fiziki bir bekleyiş değildir; onur bekleyişidir. Demokrasi dediğiniz şey, insanın o kapıdan eğilmeden geçebilmesidir.

Serbest Fırka ve halkın beklentisi

• Serbest Fırka deneyimi bize halkın modern hukuk ile geleneksel beklenti arasındaki gerilimini mi gösterir?

Serbest Fırka’da büyük bir heyecan vardı. Ama orada ortaya çıkan tablo şuydu: Vatandaş dine dönük bir heyecanın içinden konuşuyordu. “Allah-u Ekber” sesleriyle meydan doluyordu.

Gazi’nin ortaya koymaya çalıştığı şey şeriat hukuku değil, medeni hukuktu. Ama vatandaşın beklediği şey o değildi; vatandaşın beklediği tamamıyla başka bir ahkâmdı. Bu, Cumhuriyet’in modernleşme dili ile halkın tarihsel beklentileri arasındaki kopuşun erken bir işaretidir.

CHP-DP ayrışma noktası

• Demokrat Parti ile CHP arasındaki asıl ayrışma kadroların niteliğinde mi yoksa halkın devlette ve siyasette kendine yer bulup bulamaması meselesinde mi ortaya çıktı?

1946’da Demokrat Parti kurulduğunda İzmir’in “aklı başında” insanlarının büyük kısmı ya Halk Partisi’ndeydi ya da Demokrat Parti’deydi. O günkü tabloyu bugünle karıştırmamak gerekir. Aralarında “sıra insanı” yoktu. Yani öyle paldır küldür, ayağı çıplak, görgüsüz bir kitle hareketi değildi bu. Her iki tarafta da okumuş, görgülü, bilgili, itibarlı insanlar vardı. İnsan olarak meziyetleri bakımından birbirlerinden çok farklı değillerdi. İki taraf da Türkiye’yi seven insanlardı.

Peki bozulan yer neresiydi? Asıl mesele burada başlıyor. Devlette memur vardı, bürokrat vardı; hizmet ediyorlardı belki ama sade vatandaşın devlette itibarı yoktu. Vatandaş kendini kapının önünde bekleyen biri gibi hissediyordu. Ben her zaman şunu söyledim: Partiler, içindeki insanlara bakılarak değil, iddialarına göre değerlendirilmelidir. “Halk Partisi’nin içinde bütün insanlar kötüdür” gibi toptancı yargılar doğru değildir. Buna hep itiraz ettim.

Ama şunu da inkâr edemem: Zaman içinde Halk Partisi’nin halktan uzak bir parti olduğu algısı güçlendi. Bu algı, sadece propagandayla değil, gündelik hayatta yaşanan mesafeyle oluştu. İnsan, devlette kendine yer bulamadıkça, o partiden de uzaklaştı. Buradaki kırılma, siyasal rekabetten çok daha derin bir toplumsal kopuştu.

Varsaz Köyü ve “padişah nerede?”

• Taşrada modern devlet dili ne kadar karşılık buluyordu?

1962’de Erzurum Oltu’nun Varsaz Köyü’ndeyim. Dağ köyü. Katırla çıkılıyor. Işık yok. Gaz lambası var. Birisi ayağa kalktı ve bana “Padişah Efendimiz nasıl?” diye sordu.

Başta başbakanı, cumhurbaşkanını soruyor sandım. “Yok” dedi, “Padişah Efendi Hazretlerimiz nasıl?”

Bu sahne şunu gösterir: Devlet değişmiştir ama zihniyetin her yerde aynı hızda değişmesi mümkün olmamıştır. Modern devlet ile tarihsel hafıza yan yana ama kopuk yürümüştür.

• İnönü’nün 27 Mayıs sonrasındaki tavrı bir devlet pişmanlığı mıdır?

İnönü’nün Meclis’te “son demokratların affı” konusunda yaptığı konuşmayı çok iyi hatırlarım: “Bunların hiçbirisi değerli arkadaşlarımızın suçu ve kabahati değildir.”

Daha önce “ben bile sizi kurtaramam” diyen İnönü’nün, sonra kürsüye çıkıp “bu arkadaşlarımız suçsuzdur” demesi, pişmanlığın açık bir yüzüdür.

İnönü’nün Meclis’e saygısı çok yüksekti. Ceketini açık girmezdi. Karlı bir gün Atatürk’ü ziyarete giderken bize söylediği söz hâlâ kulağımda: “Sizin ciğerlerinizin delinmesine asla izin vermem; ama sakın ola ki devletin onuru delinmesin.” Bu, eski devlet terbiyesidir.

Talat Aydemir ve Ali Fuat Başgil, silah gölgesi

• Orduyu siyasetten ayırma girişimleri neden hep yarım kaldı?

İnönü bize Talat Aydemir ve arkadaşları için hazırlanan kararnameyi anlattı: “Ordu Boğaz’a kadar siyasetin içine gömülmüştür.”

“Onları bir hatt-ı fasılaya kadar geri çekebilirsek önemli bir tedbir olur.”

Ama mesele sadece kararname değildi. Ali Fuat Başgil’in Cumhurbaşkanlığı adaylığından çekilişini unutamam: “Silahların gölgesinde demokrasi yaşanmaz.” Harp Okulu eski komutanları silahı alnına dayamıştı. Bu ülkede demokrasi, defalarca silahın gölgesinde boğuldu.

Atatürk-İnönü ilişkisi ve din

• Atatürk ve İnönü ilişkilerindeki gerilim, Atatürk’e dinsizlik ithamları konusunda Fevzi Çakmak’tan neler işittiniz?

Bir gün araya Yakup Kadri’nin şu sözü girdi: “Benim liderim Atatürk’tür; İsmet Paşa değil.” Bu cümle, dönemin entelektüel dünyasında bile Atatürk ile İnönü’nün kişiliklerinin nasıl ayrı algılandığını gösterir. Atatürk–İnönü ilişkisi üzerine çok söylenti dolaşır ama ben bu konuda Mareşal Fevzi Çakmak’la uzun uzun konuştum. Fevzi Paşa açıkça şunu söyledi: İsmet Paşa’nın temel özelliği Atatürk’e sadakatidir. “Atatürk’ün yaptıklarına karşı çıkmaz, ne söylerse başını eğer.” Bu, kör bir biat değil; devlet devamlılığına duyulan bir sadakat anlayışıdır.

Fevzi Çakmak’la yaşadıklarım ise siyasetin insanı nasıl yıprattığını en çıplak haliyle gösterir. 1946 seçimleri… Mareşal Fevzi Çakmak Demokrat Parti listesinden bağımsız aday olmuştu. Yanında Celal Bayar, Fuat Köprülü vardı. Bana “Mareşal’i al, ilçelerde dolaştır, tanıt” dediler. Bir yere gittik, Fevzi Paşa ev sahibine sordu: “Pompalı gaz ocağınız var mı?” “Var” cevabını alınca bana döndü ve dedi ki: “Evlat, buraya medeniyet girmiş; biz bu Kurtuluş Savaşı’nı boşuna yapmamışız.” Onun için medeniyet, sadece nutuk değil, evin içindeki ışık, ocağın ateşiydi.

Bir gün namazını kıldıktan sonra gözleri doldu, ağladı. “Bu toprağı vatan yapmak için canımızı verdik” dedi. “Ama birimize kör dediler, birimize s… dediler; şimdi bana da komünist diyorlar.” Hüseyin Cahit Yalçın’ın çıkardığı bir broşürle Fevzi Paşa’yı komünist ilan etmeleri onu derinden yaralamıştı. Bu sahne bana şunu öğretti: Bizde siyaset, insanın bütün geçmişini tek kelimeyle silmeye çok yatkındır. Bugün kahraman dediğine yarın hain diyebilen bir dil vardır.

Atatürk’ün dini meselesi açıldığında da Fevzi Paşa’nın tavrı çok netti. Ona sordum: “Atatürk’e zındık diyorlar, dinsiz imansız diyorlar; ne diyorsunuz?” Bana sertçe cevap verdi: “Yalan evlat, yalan.” “Atatürk dinsiz imansız olsaydı benim onun yanında ne işim vardı? On beş sene Genelkurmay Başkanlığı yaptım.” Ardından şunu ekledi: “Atatürk dindar ve Müslümandı; dini kendi menfaatleri için kullananları sevmezdi.” “Dinbaz, madrabaz, hokkabaz…” Bu sözler, bugünkü tartışmalardan çok daha sahici bir tanıklıktır. En azından o kuşağın iç dünyasını, ahlakını ve devlete bakışını doğrudan yansıtır.

Demirel çekingenliği ve 41’ler krizi

• 1969 krizi, “41’ler” hareketi ve partiye yönelik saldırılar, Süleyman Demirel’in liderlik tarzı ile Türkiye’de demokrasinin kırılganlığını nasıl ortaya koydu?

1969’daki krizlere ve “41’ler” hareketine geldiğimizde şunu açıkça söyleyeyim: Süleyman Bey’in o noktada direnmesini yanlış buldum. Çünkü liderler partilerin basamaklarına basarak gelmiyorlardı. Yani tabanın içinden, yükünü taşıyarak, mücadele ederek değil; daha yukarıdan, hazır zeminlerin üstünden geliyorlardı. Bu da kriz anında doğru refleksi göstermeyi zorlaştırıyordu.

Yanındaki bazı arkadaşlar “bırakıp gitsinler, biz bize yeteriz” diyordu. Ben buna itiraz ettim. “Böyle yapmayın” dedim. “Bırakıp gittikleri zaman biz zaafa düşeriz; siz de kaybedersiniz, parti de kaybeder.” Çünkü siyaset, dar kadroyla değil, geniş toplumsal dayanışmayla ayakta durur.

Sonra partinin taşlanması hadisesi yaşandı. Menemenci Hoca’ya bir yüzbaşı gelip tekme attı. Hoca yere yığıldı ama kalktığında o askere söylediği söz, benim için bir ahlak dersiydi: “Oğlum, ben yanlışlık yaptım; iyi öğretmenlik yapamamışım. Seni yetiştiren öğretmen, üniformana layık bir evlat olarak seni yetiştirmemiş demek ki. Şimdi senden rica ediyorum: Üniformana layık olarak buradan git; evinde de üniformana layık bir insan olarak yaşa.” Bu, öfkeyle değil, vakar ve ahlakla verilen bir cevaptı.

Taşlanma olayından sonra Süleyman Bey büyük bir korkuya kapıldı. “Türkiye’de demokrasi olmaz” dedi. “Partiyi taşladılar, kapatacaktım, hepimizi içeri alacaktım” diyecek kadar umutsuzluğa düştü. Biz arkadaşlarıyla birlikte onu durdurduk. “Bu bir taşlanma hadisesidir” dedik. “Yarın bunun hesabı sorulur. Partiyi taşlandı diye bırakıp gitmek doğru olmaz.” Ve ona açıkça şunu söyledik: “Biz seni bırakmayız. Ne gelirse başımıza birlikte gelsin.”

Ona şunu da söyledim: “Sen ideal bir demokrat olarak düşünüyorsun ama şu anda idealizm yok; kavga var.” Yani sahadaki gerçeklik ile kitapta yazan demokrasi aynı değildi. Bu sahne bana şunu öğretti: Demokrasi her zaman kahramanca cesaretle ayakta durmaz; çoğu zaman omuz omuza verilmiş dayanışmayla ayakta kalır. Bu ülkede demokrasinin yükünü taşıyanlar çoğu zaman sessiz kalan, geri planda duran ama vazgeçmeyen insanlar olmuştur.

12 Eylül uyarısı

• 12 Eylül gerçekten önlenebilir miydi?

4 Eylül gecesi Nurettin Ersin Paşa’nın evinde bana açıkça söylendi: “Kenan Evren görevden alınmazsa müdahale olacak.”

Ben bunu Demirel’e aynen aktardım. O da dedi ki: “Asker bugüne kadar yaptı, sonunda sivile verdi; bu defa yapmaz.”

Benim hükmüm net: “Nurettin Ersin’i dinleseydi Demirel, Türkiye’nin kaderi değişirdi.”
Kader bazen büyük laflarla değil, bir cümleyle yazılır. Burada ben, Türkiye’de siyasal kırılmaların çoğu kez “bir cümle” ile, “bir tercih” ile, “bir tereddüt” ile nasıl başka yola saptığını görüyorum.

Özal

• Merhum Turgut Özal hakkında özellikle Süleyman bey ile ilişkilerinde ne derdiniz?

Özal dönemine gelince şunu açıkça söyleyeyim: Süleyman Bey, başlangıçta Özal’ın parti kurma teklifine sıcak bakmadı, hatta reddetti. Ama zamanla fikri değişti. Sonra bana dönüp “Bu adam deha” dedi. “Türkiye’yi ayağa kaldıracak adam” diye niteledi. Yani siyasi rekabet bir yana, ortaya çıkan performansı ve potansiyeli teslim etti. Bu, Demirel’in en azından bazı anlarda kişisel hesapların ötesine geçebildiğini gösterir.

Ama Özal’la birlikte başka bir mesele de yeniden görünür hâle geldi. Özal’ın “Nakşibendî’yim” demesi, tarikatların siyasetin içine tekrar girmesi tartışmasını başlattı. Ben o gün şunu düşündüm ve söyledim: “Tarikatları defterden silmiştik… şimdi tekrar siyasete dönüyorlar; bu iş nereye varacak?” Çünkü mesele bireyin inancı değil, dini yapılarla siyasal iktidar arasındaki ilişkinin devlet düzenini nasıl etkileyeceğidir.

Bu dönemde bir başka hastalık da iyice belirginleşti: Etiketleme kültürü. Masonluk tartışmaları, dindarlık tartışmaları, kim kimin adamı meselesi… Bizde bir insanı bir kelimeyle ya yüceltmek ya da yerin dibine sokmak, düşünmenin yerine geçen bir alışkanlık hâline geldi. Oysa siyaset, etiketle değil akılla, sloganla değil muhakemeyle yapılır. Biz bu ayrımı yapamadıkça hem insanları harcıyoruz hem de ülkenin aklını zayıflatıyoruz.

Derin devlet, ahlak ve toplum

• Bir derin devletten söz edilebilir mi? Devlet sürekliliği ve toplum ilişkisi hakkında ne derdiniz?

Derin devlet iktidarda olandır. Devletin sürekliliği ve “derin devlet” meselesi açıldığında, ben hep Halil İnalcık’la yaptığım bir konuşmayı hatırlarım. Bana şunu söylemişti: “Bu topraklarda farklı kültürlerin, farklı etnik ve dini unsurların üzerinde devleti ayakta tutmak mucizedir.” Ben de bu mucizeyi kuran iradenin Atatürk olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu coğrafyada devlet, kendiliğinden ayakta kalmaz; bilinçli bir kurucu akla ve ortak bir siyasal ahlaka ihtiyaç duyar.

Ama şunu da açıkça söylemek gerekir: Demokrasi isteniyorsa, halkın demokrasi kültüründen haberdar edilmesi şarttır. Aksi hâlde toplumda şu duygu büyür: “Niyet yok.” Yani insanlar, yönetenlerin gerçekten eşitlik ve hukuk istediğine inanmaz. Bu duygu yerleştiği zaman, devletin resmî yapısı ayakta dursa bile, meşruiyet zemini zayıflar.

Bugüne dair endişelerim de buradan kaynaklanıyor. Amerika’nın Ortadoğu politikası özünde değişmiş değildir. İsrail kendi ideolojik hedeflerinden vazgeçmiş değildir. Hazar’dan Akdeniz’e uzanan hat üzerinde yeni projelerin yeniden gündeme gelmesi ihtimali vardır. Böyle bir tabloda milli duygular yıpranmışsa, toplumsal direnç de zayıflar. O yüzden ben kendimi “taassup sahibi bir milliyetçi” olarak değil, “Atatürk milliyetçisi” olarak tanımlarım. Yani barışçı bir milliyetçilik. Kimsenin malında gözüm yoktur ama kimsenin de benim malımda gözü olmasına müsamaha etmem. Devlet ahlakı dediğim şey budur.

Buradan aydın meselesine geliyoruz. Hep sorarım: “Hangi aydın bizi aydınlık ufuklara götürür?” Osmanlı aydını bunu başaramadı. Cumhuriyet aydınının önemli bir kısmı ise “Londra daha iyi” diyerek ülkeyi terk etti. Bu bir beyin göçü meselesi değil sadece; bir aidiyet meselesidir. Şehirlerimize bakın: “Şehir insanı üreteceğiz” diye yola çıkıldı ama sonuçta şehirler köylüleşti. Kültür üretimi zayıfladı, görgü geriledi, kamusal ahlak aşındı.

Bu noktada senin “Açık ve Gizli Köylülük” kitabında yazdıklarını çok önemsiyorum. Sana da söyledim, çevreme de anlattım: Orada anlattığın mesele sadece sosyolojik bir tespit değil; bir zihniyet fotoğrafıdır. Açık köylülük, yani taşradan gelen ham refleksler kadar; gizli köylülük, yani şehirde yaşayıp zihnen taşrada kalan tavırlar da bu ülkenin modernleşme krizinin merkezindedir. Devlet terbiyesi, yurttaşlık bilinci, kamusal görgü ve itibar anlayışı bu yüzden zayıflıyor.

Sonuçta burada konuştuğumuz şey yalnızca siyasi tarih değildir. Bu aynı zamanda bir kültür tarihidir. Görgü meselesidir, itibar meselesidir, yurttaşlık meselesidir, kişilik meselesidir, devlet terbiyesi meselesidir. Devletin sürekliliği dediğimiz şey de ancak bu kültürel omurga güçlüyse ayakta kalır. Aksi hâlde kurumlar kalır ama ruh gider.

Üretim ve devlet aklı

• Devletin gerçek gücü ideolojide mi yoksa üretimde mi yatar?

Almanya’da Ludwig Erhard’a sordum. Her soruma tek kelimeyle cevap verdi: “Üretim.”
Üretmeyen toplum, sadece fakirleşmez; devlet refleksini kaybeder. Para döner ama değer üretmez. Bu, çürümenin başlangıcıdır.

Genel çerçeve

• Bu uzun hatıralar zincirinin özeti nedir?

Benim bütün hayatımdan çıkardığım sonuç şudur: Bu ülkenin en büyük meselesi ekonomi değil, ideoloji değil, slogan değil; “insan” meselesidir.

İnsan yerine konmak, kişilik sahibi olmak, hukuku içselleştirmek, devlete kul değil yurttaş olmak… Demokrasi dediğiniz şey budur.

Sonuç

Ben bu söyleşiyi, “kim haklıydı” kavgasına malzeme olsun diye değil, “demokrasi” dediğimiz şeyin aslında nereden başladığını hatırlatmak için önemsiyorum. Ali Naili Erdem’in hatıralarında sürekli aynı çekirdek dönüp duruyor: Halkın talebi çoğu zaman soyut ideolojiler değil, “insan yerine konmak.” 

Demokrasi, sandık sonucunun toplandığı bir sayı değil; hukukun ve ahlakın gündelik hayatta somutlaştığı bir kişilik rejimi. Liderler kendini aşamadığında “biz” kolayca “ben”e dönüşüyor; dışlama yeniden üretiliyor, keyfilik normalleşiyor. Üretimsiz ekonomi, aydın göçü, sembollerin aşınması, fay hatlarının stratejik okunması da bu zayıflığı büyütüyor. Sonuçta benim zihnimde kalan şudur: Bu ülkenin en eski ve en yakıcı meselesi, hâlâ “insan” meselesidir; vatandaşı eşit sayma meselesi…