İSTANBUL (Medyascope) – Transatlantik’te bu hafta Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, 11 Eylül saldırılarını ve Almanya’da yükselene aşırı sağı değerlendirdi.
Medyascope’un Transatlantik programında Ömer Taşpınar ve Gönül Tol, Haaretz gazetesinin Netanyahu hakkındaki iddiasını, Almanya’daki AFD’nin seçim başarısını ve 11 Eylül saldırılarının 25. yıldönümünü ele aldı.
Haaretz’in iddiası İsrail’de tartışma yarattı
Haaretz gazetesi, Hamas’ın 7 Ekim saldırısından 10 gün önce Birleşik Arap Emirlikleri Emiri Muhammed bin Zayed’in Netanyahu’yu doğrudan arayarak Yahya Sinvar’ın ciddi bir saldırı hazırlığı içinde olduğunu söylediğini yazdı.
Habere göre Netanyahu bu bilgiyi güvenlik birimleriyle paylaşmadı. Taşpınar, Haaretz’in İsrail’in en sol ideolojik çizgideki gazetesi olarak bilindiğini ve Netanyahu’nun uzun süredir bu gazeteyi itibarsızlaştırmaya çalıştığını söyledi. Taşpınar, “Netanyahu açısından bu tabii ki kendisini zor durumda bırakacak bir haberdir” dedi.
Almanya’da AFD’nin yükselişi
Çakır, Almanya’nın Saksonya-Anhalt eyaletinde yapılan seçimde AFD’nin yüzde 44 oy aldığını hatırlattı. Hristiyan Demokrat Birlik yüzde 17,5, Sosyal Demokratlar yüzde 9,2, Yeşiller yüzde 8,9 ve Sol Parti yüzde 8,6 oy aldı. Taşpınar, bu eyaletin seçmen sayısının görece küçük olduğunu ancak AFD’nin ülke genelindeki kamuoyu yoklamalarında da merkez partilerin önüne geçtiğini söyledi. Taşpınar, Avrupa genelinde ekonomik durgunluk, göç sorunu ve düşük doğum oranlarının popülist partileri güçlendirdiğini belirtti.
Tol, AFD’nin başarısını yalnızca ekonomik nedenlere bağlamanın doğru olmadığını söyledi. Tol, Doğu Almanya’nın birleşme sürecinde yaşadığı travmanın ve bölgede Rusya’ya duyulan sempatinin de etkili olduğunu ekledi. Tol, seçmenlerin AFD’yi bir protesto oyu olarak değil, gerçek bir çözüm alternatifi olarak gördüğünü vurguladı.
11 Eylül’ün 25 yıllık mirası
Çakır, 11 Eylül saldırılarının üzerinden 25 yıl geçtiğini hatırlattı. Taşpınar, saldırıların ardından ABD’nin Afganistan ve Irak’ta yaklaşık 6 trilyon dolar harcadığını söyledi. Taşpınar, bu dönemde Çin’in savaşmadan güç kazandığını ve ABD’nin bugün yeniden Çin’e odaklanmak istediğini belirtti.
Tol, 11 Eylül’ün ABD’nin iç siyasetini de köklü biçimde değiştirdiğini söyledi. Tol, saldırıların ardından kurulan İç Güvenlik Bakanlığı’nın 22 federal kurumu bir araya getirdiğini ve başkanlık yetkilerinin bu süreçte genişlediğini aktardı. Tol, bugünkü Trump yönetimini şekillendiren dinamiklerin büyük ölçüde 11 Eylül sonrası dönemde ortaya çıktığını söyledi.
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Transatlantik’le karşınızdayız ve tam kadroyuz. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol Washington’da. Konuşacak epey bir şey var ama en yeni gelişmeyle başlayalım. İsrail’de Haaretz Gazetesi bir atlatma haber yaptı ve herhalde dünyanın dört bir tarafında bu konuşuluyordur. Birleşik Arap Emirlikleri Devlet Başkanı Muhammed bin Zayed’in, 7 Ekim Hamas saldırısından 10 gün önce, doğrudan Netanyahu’yu arayarak, Hamas lideri Yahya Sinvar’ın çok ciddi bir hazırlık içerisinde olduğunu söylediği, ama Netanyahu’nun bu konuda güvenlik birimlerini haberdar etmediği yolunda bir haber. Şimdi İsrail’de seçimler var. Tam İsrail’de Netanyahu’nun en önemli temeli, Hamas’ın bu saldırısı ve ona verdiği cevaptı, değil mi? En önemli sermayesi bu. Bu atlatma haber yalanlanabilecek bir haber değil. Çünkü isim veriyor, zaman veriyor ve bayağı çalışılmış bir haber. Ömer seninle başlayalım. Ne dersin, bu seçimi hakikaten çok etkiler mi yoksa artık çok geç mi?
Ömer Taşpınar: Haaretz Gazetesi, İsrail’in en sol ideolojik tandansına sahip gazetesi olarak biliniyor. İşçi Partisi’ne yakın bir gazete. O nedenle Netanyahu elinden geldiğince bu gazeteyi itibarsızlaştırmaya çalışıyor zaten. Uzun bir süredir Netanyahu’nun Haaretz’e karşı, Haaretz’in de Netanyahu’ya karşı başlattığı bir savaş vardı. O nedenle ilk tepki, bunun, İsrail’in ideolojik tandansı daha az olan Yedioth Ahronoth gibi bir gazetede çıkıp çıkmayacağı, onların da bunu sahiplenip sahiplenmeyeceği boyutu var. Netanyahu açısından bu tabii ki kendisini zor durumda bırakacak bir haberdir. Fakat şunun da altını çizmek lazım: Bu tür söylentilerin ortaya çıkışı ilk kez olmuyor. Yeni boyutu, Muhammed bin Zayed’in, Birleşik Arap Emirlikleri’nin, İsrail’le ne kadar ciddi bir istihbarat ortaklığı içine girdiğini de gösteriyor bu. İsrail’le kurmuş olduğu ilişki yeni değil. Fakat yeni olan, burada dışarıdan gelen bir bilginin olması. Nitekim, Muhammed bin Zayed’in istihbarat güçlerinin Hamas’ı yakından takip ettiği, Hamas’a, Müslüman Kardeşler’e ne kadar düşman oldukları biliniyor. Fakat İsrail’de yaklaşık 1,5-2 yıldan beri bilinen bir gerçek var ki, zaten İsrail’in kendi iç güvenlik servisleri Şin Bet ve dışarıdaki istihbarata bakan MOSSAD içinde de bazı birimler, Netanyahu’ya, İçişleri Bakanına, güvenlik birimlerine böyle bir saldırının hazırlandığını, olabileceğini söylemişler. Burada bir stratejik tercih söz konusu bence. Netanyahu açısından bu, bir bakıma Hizbullah cephesini ve Lübnan’ı daha ön plana koyma ve Hamas’ı fazla ciddi bir tehdit olarak görmeme çerçevesinde değerlendirilebilir.
Niye bu stratejik açıdan önemli? Çünkü Netanyahu için Hamas’ın varlığı, Filistin cephesinde iki devletli çözüme gitmenin önündeki en ciddi yapısal kurumsal engeldi. Hamas’ın işlevsel olması, Hamas tehdidinin varlığı, Netanyahu’nun işine yarayan bir şeydi. O yüzden hep ‘’İsrail buna göz yumdu’’ diye komplo teorileri de oluştu. Hâlbuki burada göz yummaktan ziyade bir stratejik tercih söz konusu. Hizbullah tehdidini ön plana koyup, Hamas’ı ikinci plana atmak, bu arada tabii Batı Şeria’daki FKÖ’nün yani Filistin’in daha seküler kesimini temsil eden Fetih’in varlığını da zor bir hâle getiriyor Hamas’ın varlığı. Yani iki yapılı bir Filistin cephesi olması da Netanyahu açısından başarıydı. Dolayısıyla bence bu haber, her ne kadar şu anda sansasyonel olarak seçimlerden tam biraz önce gelmiş, bütünüyle deprem yaratacak bir haber gibi gözükse de, İsrail’deki genel gidişatı, genel seçmen eylemini çok da değiştirecek bir gelişme değilmiş gibi geliyor bana. Netanyahu zaten bu seçimleri kazanmak zorunda, çünkü hesap vermek istemiyor. Sadece 7 Ekim olayları nedeniyle değil, aynı zamanda kendisinin yolsuzluk soruşturmaları nedeniyle de hesap vermek istemiyor. Çünkü hapse girme ihtimali oldukça yüksek. Bence temelde İsrail seçimlerinde dinamikler değişmemiş durumda. Fakat tabii sansasyonel açıdan baktığımızda, bu, Netanyahu’yu daha da zor duruma sokabilecek bir haber olarak değerlendirilebilir.
Ruşen Çakır: Gönül, bu tür hikâyeler zaten bir şekilde speküle ediliyordu, değil mi? Hatta Hamas’ın buna sürüklendiği ya da Hamas’a yaptırıldığını da ileri sürenler vardı. Çünkü cevap o kadar seri ve o kadar güçlü oldu ki, Netanyahu’nun bundan memnun olduğuna dair yorumlar da vardı. Şimdi bu haberle beraber bunu değerlendirdiğinde ne dersin?
Gönül Tol: Mısırlı yetkililer de 7 Ekim’den sonra “Biz Netanyahu’yla böyle bir istihbarat paylaştık” demişlerdi hatırlarsan. Netanyahu’nun bunu bildiği, fakat bilerek bir şey yapmadığından bahsediliyordu. Bu mantıken de bana çok anlamlı geliyor, çünkü neredeyse Netanyahu’ya bir Allah’ın lütfu oldu.
Diğer taraftan, Ömer’in söylediğine, bu haberin Netanyahu’yu seçimlerde ne kadar etkileyeceği konusuna dönmek istiyorum. Biz birkaç ay evvel, yani yaz başında İsrail Savunma Bakanlığı’ndan kalabalık bir grubu kurumumuzda misafir ettik. Onlar da “Netanyahu’nun sırtında bir 7 Ekim kalıntısı var” dediler. Halkın çok büyük bir kısmı, 7 Ekim’deki o istihbarat zafiyetinden hâlâ Netanyahu’yu sorumlu tutuyor, bu bir.
İkincisi, 7 Ekim’e yanıt olarak açtığı cephelerde bir başarı kazanılmadığını düşünüyor. Bunun üstüne geliyor bu haber. Neredeyse ‘’Netanyahu’nun bunda parmağı vardı, bu istihbaratı almış olmasına rağmen, bilerek, bunu bir siyasi malzeme olarak kullanmak, kendi siyasi istikbalini kurtarmak için hiçbir adım atmadı’’ gibi bir algı vardı zaten. Hatta çok ilginç, ben sonra dönüp kontrol edemedim ama bu delegasyondaki insanlardan biri, İsrail içerisinde izlenen ve çok popüler olan bir diziden bahsetti. O dizide Netanyahu’yu canlandırdığı söylenen karakterin alnında, 7 Ekim’i sembolize eden bir işaret olduğundan bahsetti ve bu neredeyse artık popüler kültürün bir şeyi oldu. ‘’Netanyahu kendi koltuğunu korumak için 7 Ekim’e izin verdi, tolere etti’’ söylemi çok güçlü. Bu Haaretz haberi bütün bunların ardından geldi. Netanyahu zaten kamuoyu yoklamalarında çok iyi durumda görünmüyor, bunun Ömer’in söylediğinden çok daha fazla zorlayabileceğini düşünüyorum.
İkincisi, dün yine Netanyahu’yu zorlayacak önemli bir başka şey oldu. İngiltere, Fransa ve Kanada, işgal altındaki Batı Şeria’daki İsrail yerleşimlerinde üretilen malların ticaretini yasaklama kararı aldı. İngiltere açıkladı, buna Kanada ve Fransa’nın da dahil olacağını ve bugün bir açıklama yapılacağından bahsedildi. Bu da çok önemli bir şey. Belki bunun doğrudan ekonomik etkisi sınırlı olabilir, çünkü sonuçta bütün İsrail ekonomisini hedef alan bir adım değil. Sadece Batı Şeria’daki yerleşimlerden yapılan ihracata yönelik atılmış bir adım. İsrail ekonomisi üzerindeki etkisi belki sınırlı olabilir, ama bu alınan kararın yarattığı emsal açısından, ekonomik etkisinden çok daha büyük bir siyasi etkisi olacağını düşünüyorum ben. Çünkü İngiltere, Fransa ve Kanada, İsrail’in çok önemli müttefikleri. Bugün yapılan ortak açıklama, aslında Avrupa çapında geniş bir adımın atılabileceğinin de sinyallerini veriyor ve buna 12 ülkenin dahil olabileceğinden bahsediliyor. Avrupa’nın, Netanyahu hükümetine, Batı Şeria’daki ihlallere, işgale yönelik böyle bir adım atmış olması, yine Netanyahu’yu iç siyasette eleştiren muhaliflerin söylediği “Sen bizi dünyada yalnızlaştırdın” cümlesini doğruluyor.
Haaretz Raporu’ndan başlayalım; ‘’7 Ekim saldırısı olacağını biliyordun, bunun için hiçbir şey yapmadın, bu bir. İkincisi, 7 Ekim’e verdiğin tepki efektif sonuç üretmedi ve üçüncüsü, ‘’biz bütün dünyada izole olmuş, yalnız kalmış durumdayız.’’ Bu üç ülkenin aldığı karar, bu anlamda çok çok önemli. Dördüncüsü, bizim hep bu programda bahsettiğimiz gibi, Netanyahu Amerika’yı, Amerikan kamuoyunu kaybetti. Seçimlerden bahsediyoruz. Bir süredir olan seçimlerde, Demokrat Parti’nin İsrail karşıtı adaylarının nasıl seçim kazandığından bahsediyoruz. Bu sadece bir örnek. Dolayısıyla bütün bunları bir arada düşünürsek Netanyahu için oldukça sıkıntılı günler diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: İsrail’i bir kenara bırakalım, Avrupa’ya gelelim. Ömer senin kıta sahanlığına giriyoruz. İçimizdeki en Avrupa uzmanı olarak söyler misin, Almanya’ya tekrar faşizm mi geliyor? Almanya İçin Alternatif (AfD), bir eyalette çok büyük bir başarı elde etti, Saksonya-Anhalt eyaletinde %44 oy aldı. Eyalette hükümeti tek başına kuramıyor, ama özellikle merkez sağda çok büyük bir oy kaybı var. Yüzde 44’ü bu alıyor, Hristiyan Demokratik Birlik %17,5, Sosyal Demokratlar %9,2, Yeşiller %8,9, Sol Parti %8,6. Yüzde 17,5 ve %44, yani çok büyük fark, Hristiyan Demokratlardan iki kat fazla oy almış, değil mi? Tabii ki o tartışma başlıyor. Bu tartışmayı Fransa’da da, Hollanda’da da, İtalya’da da yaşadık. Batı Avrupa ülkeleri adım adım sanki ‘’aşırı sağ’’ diye tanımladığımız bir yere doğru gidiyor sanki. Geçenlerde Almanya’da yaşayan bir Türk’ün şöyle bir yorumunu gördüm: “Aslında Almanya bu” diyor. Bilmiyorum abartıyor mu ama ne dersin Ömer? Bu çok ciddi bir gelişme mi?
Ömer Taşpınar: Ciddi bir gelişme. Saksonya- Anhalt Eyaleti’nin oy kullanan nüfusu galiba 2 milyon civarında. Bir Vestfalya değil, çok daha büyük eyaletlere de bakmak gerekecek. Ama kamuoyu yoklamalarında, AfD’nin daha merkezdeki Hristiyan Demokratlar ve Sosyal Demokratlar partilere göre çok daha büyük bir ivmeye sahip olduğu belli. Avrupa genelinde böyle, sen de bunun altını çizdin. Fransa’da da böyle. Fransa’da da merkez çöküş durumda; daha uçtaki partiler, Melenchon’un temsil ettiği radikal sol ve Marine Le Pen’in temsil ettiği radikal sağ yükselişte. İngiltere’de de buna benzer durumlar yaşanıyor. İtalya’da Meloni zaten aşırı sağı temsil ediyordu, ama ne oldu? Aşırı sağ iktidara geldi ve bir bakıma merkez sağ gibi yönetmeye başladı. Dolayısıyla bu popülist partilerin gerek sağda gerek solda yükselişini, merkez partilerinin Avrupa’nın sorunlarına çözüm bulamaması ve halkta yaşanan bir hayal kırıklığı, öfke, bıkkınlık, müesses nizama karşı çıkma olarak okumak gerekiyor. Fakat bunun arkasından gelen soru şu: Bu mevcut popülist, daha radikal partilerin yapısal sorunlara çözümü var mı? Onlar iktidara geldiğinde ellerinde bir sihirli değnekle ne yapacaklar? Nasıl çözümler gerekiyor? Almanya’da bir ekonomik buhran yaşandığı kesin. İhracat üzerine kurulu bir Alman ekonomisi, Avrupa’nın şu anda hasta adamı durumuna geldi. İspanya’ya göre kalkınma hızı daha düşük. İhracatta, özellikle otomotiv sanayinde Çin’e çok büyük pazar kaybettiler. Ekonomik sorunlar, sosyal sorunlar ortada. Özellikle göçmenler meselesi, ki özellikle Almanya’nın doğu eyaletlerinde, batı eyaletlerinden farklı olarak, ırkçılık her zaman biraz daha yüksekti. Çünkü onlar, II. Dünya Savaşı sonrasında faşizmle, Hitler dönemiyle Batı Almanya’nın yüz yüze gelişi gibi yüz yüze gelmediler. Almanya’daki Türk vatandaşlarının Almanya’yı genelde ırkçı görmesi, “Almanya zaten bu” demesi şaşırtıcı değil. Benim bildiğim, oradaki Türkler her zaman için Almanya’nın yapısal bir ırkçılık meselesi olduğunun altını çizerler. Ama bir Doğu Almanya-Batı Almanya ayrımı da yapmak gerekiyor burada.
Peki çözümler nasıl olur? Birazcık geleceğe bakacak olursak, Avrupa’ya baktığımızda ortak paydalar işsizlik meselesi, ekonomik buhran meselesi, göçmen meselesi ve doğum oranlarında düşük demografik meseleleri belli. Sosyal devletin varlığı ve vergilerin yüksekliği nedeniyle özel sektör yatırımlarının çok yüksek olmadığı bir Avrupa’dan bahsediyoruz. Avrupa’nın vergileri düşürmesi gerekiyor, Avrupa’nın demografik yapısını çevirebilmesi için göçmen alması gerekiyor. Ama bunları Avrupa siyasetinde, Almanya’da, Fransa’da, İngiltere’de yürürlüğe geçirmek çok zor. Yaşlanan bir kıtada emeklilik yaşını 65’e çıkarmak bile o kadar zorlaşıyor ki. Çünkü bu yaşlıların çoğu oy kullanıyor ve daha fazla çalışmak ve daha ileri bir yaşta emekli olmak istemiyorlar. Vergilerin düşmesi gerekiyor, ama vergilerin düşmesi demek bir bakıma bütçe açıklarının daha da büyümesi demek. Merkez Bankası buna karşı çıkar, enflasyon olabilir, o zaman faiz artışları artar. Bunlar hep yapısal sorunlar.
Aslında Avrupa’ya daha fazla göçmen gerekiyor ama Avrupalılar “Bizim ülkemizdeki Müslüman gençlerin ciddi bir kısmı zaten işsiz, ülkemizde işsizlik sorunu var. Biz niye daha fazla göçmen alalım?” diyor. O konuda da haklılar. Çünkü Fransa’da, Almanya’da, İngiltere’deki mevcut Müslüman nüfus, bazı iş piyasasındaki kurallar nedeniyle iş bulamıyor. Orada da yüksek asgari ücret, vergilerin yüksek oluşu, Avrupa ülkelerinin mevcut iş gücünü değerlendirmemesine neden oluyor. Bütün bunlar yapısal sorunlar. Bu yapısal sorunlara popülist partiler çözüm bulabilir mi? Bir laboratuvar olarak İtalya’ya bakmak gerekiyor. İtalya Avrupa açısından çok güzel bir laboratuvar. Çünkü bu trendlerin çoğu orada çok daha önceden ortaya çıktı. Berlusconi ile beraber mesela, İtalya’da sağ popülizm zaten yükselmişti. Meloni ile beraber iktidara geldi ve Meloni, yaklaşık 3 yıldan beri İtalya’yı başarıyla yönetiyor. Başarıyla diyorum çünkü İtalya’yı yönetmek çok zor bir şey, iktidarda kalmak çok zor bir şey. Buna rağmen öyle Avrupa Birliği’nden çıkan, çok radikal adımlar atan bir parti olmadı. Bu partiler iktidara gelirse, ki gelmeleri önce büyük bir deprem olarak algılanacaktır, muhtemelen iş piyasalarına, bono piyasalarına, borsaya, ekonomiye muhtaç oldukları için öyle çok radikal popülist adımlar atmaları zor gözüküyor bence. Çoğu zaman bunlar dışarıdan, çeperden gelip merkeze oturduklarında, merkez partileri gibi hareket edebilirler. O yüzden bu partilerin de bir şekilde iktidara taşınması gerekiyor. Bunlar toplumsal desteği artan partiler. Bunları dışarıda tutma politikaları, Almanya ve Fransa’daki gibi, bunlara karşı konulan güvenlik duvarları, bu partileri bir bakıma daha popüler hâle getiriyor. Çünkü insanlar müesses nizamla o kadar bıkkınlık içindeler ki o güvenlik duvarlarını aşıp yeni bir alternatif denemek istiyorlar. Partinin adı da “Yeni Bir Alternatif” zaten. Ama benim tahminim, İtalya’nın durumundan hareketle söylüyorum, bunlar iktidara gelse bile böyle çok radikal adımlar atabilecek durumda değiller.
Bir de son olarak şunu söyleyeyim; Almanya’da Hristiyan Demokratlar çok zor durumda. Çünkü büyük bir koalisyon kurdular. Şansölye Merz’in Alman Sosyal Demokrat Partisi’ni (SPD) de büyük koalisyonun içine aldı. Dolayısıyla yapısal reformları kolay kolay atabilecek bir yerde değil. Soldan isimler de bu çatının içinde. Bu bir bakıma müesses nizamı daha da müesses hale getiriyor. Almanya’yı temsil eden iki parti, insanlardaki bir alternatif bulma arayışını daha da arttırıyor. Önümüzdeki dönemde daha iki tane seçim var, bu ay Berlin’de seçimler yapılacak galiba. O nedenle Merz’in bunlardan yenik çıkması durumunda, parti içinde yeni bir lidere gitme arayışı da olabilir. Ama bence bu yeni liderlik bir mesele değil. Ortada çok yapısal sorunlar var. Alternatifler iktidara geldiğinde bile çok radikal adımlarla çözüm yaratamıyorlar.
Ruşen Çakır: Gönül, sen bu Avrupa meselesine ne diyorsun? Aslında siz de Amerika Birleşik Devletleri’nde bir bakıma benzer şeyler yaşıyor gibisiniz; Trump’ın da onlardan çok farklı bir yanı yok gibi. Ama tabii bunlar bu işi daha alenen yapıyorlar.
Gönül Tol: Bir de şöyle bir fark da var: Almanya gibi, artık aşırı sağın bir tabu olması fikrinin, siyasi kültürün önemli bir ayağı olduğu bir ülkede, bu tabunun kırıldığını görüyoruz. AfD’nin 2021 seçimlerine oranla neredeyse oyunu ikiye katlamış olması çok dramatik bir gelişme. Ömer haklı olarak ekonomik faktörlere değindi ama, tabii AfD’nin yükselişini bütünüyle ekonomik faktörlere bağlamak da doğru değil. Mesela Doğu Almanya’da işsizlik Batı Almanya’dan biraz daha yüksek, ama çok da yüksek değil. Evet, ekonomik kaygılar seçmen davranışını şekillendiren kaygılar. Ancak diğer faktörlere de bakmak gerekiyor. Mesela Doğu Almanya, o birleşme sırasında Batı Almanya’dan çok daha travmatize olmuş bir bölge. Bu süreçte nüfusunun dörtte birini kaybetmiş. Ekonomik, siyasi, politik entegrasyon süreci çok sancılı geçmiş bir yer. Aslında tarihi olarak Doğu Almanya’nın, Almanya’nın geneline bakışı çok daha tepkili bir bakış. Elitlere güvenmeyen, kurumlara güvenmeyen, kendisini ikinci sınıf vatandaş addeden bir siyasi yapı var orada. O yüzden AfD’nin tam da burada bu kadar ciddi bir başarı kazanmış olması aslında şaşırtıcı değil.
Bir de şöyle bir faktör var: Burada, Almanya’nın kalanına kıyasla Rusya sempatisi çok daha yüksek. AfD’nin adayı Ulrich Siegmund seçim kampanyasında bu konuyu çok iyi işledi. Ekonomik sorunları Rusya-Ukrayna savaşına, Almanya’nın Ukrayna’ya verdiği ve kendi tâbiriyle abartılı desteğe bağladı. Dolayısıyla burada bir dış politika boyutu da söz konusu. Ayrıca, Ömer’in söylediği gibi Şansölye Merz’e çok ciddi bir tepki var. Kendi partisi içerisinde bile büyük bir tepki var. AfD’nin başarısını irdelerken bunu da hesaba katmak gerekiyor. Bu bir protesto oyu değil aslında. Ben seçimden hemen sonra yapılan Exit Polls denilen kamuoyu araştırmalarına baktım; bu partiye oy veren insanlar, gerçekten de bu partinin, ülkenin ekonomik, politik sorunlarına ana akım partilerden daha iyi yanıt verebileceğine inanıyor. Bu da bence çok önemli bir gelişme.
Alman siyasi kültüründe şöyle bir gelenek var: Ana akım partiler, AfD gibi aşırı sağ partilerle işbirliği yapmıyor, koalisyona gitmiyor. Bu seçimi kazanabilmeleri için bu merkez partilerle işbirliği yapmaları gerekiyor. Ama bugün Sosyal Demokratlar ve Hristiyan Demokratlar bunu yapmayacaklarını söylediler. Bu, tam da Ömer’in dediği gibi, AfD’yi güçlendirebilir. Çünkü AfD “Gerçek muhalefet biziz’’ diyor; müesses nizama karşı gerçek alternatif olarak kendisini toplumun önüne koyuyor. Bütün ana akım partilerin bir tarafta AfD’ye karşı oluşturduğu o ittifak, AfD’nin bu söylemini güçlendirerek, partiyi gerçekten tek muhalefet partisi olarak da öne çıkarıp güçlendirebilir.
Ruşen Çakır: Son olarak 11 Eylül’ü konuşalım. Yirmi beş yıl geçti üzerinden, dile kolay. Sanki dün gibi ve üzerine çok şey yaşandı, ülkeler işgal edildi, Afganistan’ı, Irak’ı düşünürsek, yüzlerce belki binlerce insan öldü. El Kaide saldırıları devam etti. El Kaide’nin ardından IŞİD çıktı. Suriye’deki El Kaide liderinin, şimdi Suriye’nin Cumhurbaşkanı olduğu acayip bir 25 yıl geçti. Tabii ki gözler New York’ta. Anladığım kadarıyla, Belediye Başkanı Mamdani’ye yönelik 25 yılla ilgili birtakım suçlamalar var. Ne diyorsun Ömer? Amerika Birleşik Devletleri 25 yılda bu travmayı atlattı mı? Bu konu ABD’de ve kısmen dünyada hâlâ siyasetin bir malzemesi olarak kullanılabiliyor mu?
Ömer Taşpınar: 25 yıl bir jenerasyon Ruşen. Yirmi beş yıla baktığında, 11 Eylül saldırılarıyla, Amerika’da askere gitmeye karar vermiş, bürokrasiye girmeye karar vermiş bir jenerasyon var. Bu gerçekten Pearl Harbor gibi, Amerika tarihindeki paradigma değiştiren olaylardan bir tanesi. Amerika genelde kendi içine kapanmaya yatkın bir ülke, izolasyonist bazı tandansları var. Soğuk Savaş bittiğinde de 90’lı yıllarda tek kutuplu dünya olacak görüşü vardı. İki büyük görüş vardı aslında. Bir tanesi Huntington’ın ‘’Medeniyetler Çatışması,’’ diğeri, Fukuyama’nın ‘’Tarihin sonu’’ tezi. Bu iki tez birbiriyle çakışıyordu. 11 Eylül bu tartışmaya bir son verdi, çünkü Huntington’ın ‘’Medeniyetler Çatışması’’ tezi kazandı ve bütün dünyada, kimlikler, özellikle dini kimlik, milliyetçilik ama özellikle dini boyutu olan kimlik, dini milliyetçilik, Soğuk Savaş sonrasında, özellikle de Amerika’nın Ortadoğu’da giriştiği sonu hüsranla biten maceralar nedeniyle, Batı’yla İslam dünyası arasında cihat ve haçlı seferleri gibi sembolizasyonlarla ortaya çıkan bir dinamik belirdi. Bu, Amerika açısından kayıp bir 20 yıl diyebiliriz. Son 5 yıldır Amerika artık Çin’e odaklanmış durumda, hatta son 10 yıldır diyebiliriz. Ama Afganistan’dan çıkışı son 5 yılda oldu, 2021 yılında Afganistan’dan büyük bir hüsranla çıktı. Amerika’nın Irak’ta hâlâ askerleri var, o da büyük bir hüsran. Amerika, Afganistan’da ve Irak’ta 6 trilyon dolara yakın bir para harcadı. Bugün baktığımızda Amerika’da “Biz savaşarak kaybettik, ama Çin savaşmadan kazandı” hüsranı var. Çin 25 yıl içinde ciddi ekonomik bir kalkınma yaşadı, küresel olarak zemin kazandı. Afrika’da, Ortadoğu’da, Asya’da, hatta Latin Amerika’da, Amerika’nın arka bahçesinde güçlenen bir Çin oldu. Amerika bugün bu Ortadoğu’daki maceralarından kurtulup Çin’e, Asya-Pasifik bölgesine odaklanmak istiyor, 11 Eylül’ü unutmak istiyor. 11 Eylül gibi bir olayla bir daha karşı karşıya kalmadan herhalde Amerika kolay kolay Ortadoğu’ya bir daha dönmez diyorduk ki, İsrail’in başına 11 Eylülvari bir olay geldi. Programın başında bahsettiğimiz 7 Ekim saldırıları, İsrail’e göre 11 Eylül’den çok daha büyük bir travmaydı. İsrail’in yaşadığı şok, Amerika’yı son 3 yılda tekrar Ortadoğu’ya çekti ve Amerika bugün aslında Çin’e odaklanmak isterken, de facto olarak İran’la bir savaş halinde.
11 Eylül’le başlayan bu Ortadoğu’daki maceralar, orada bir şekilde sürekli bataklığa batma, çıkamama, zarar verme, Vietnam sendromu gibi bir Ortadoğu sendromuna rağmen, Amerika hâlâ bugün Ortadoğu’nun içinde, Ortadoğu’dan kopamamış durumda. Artık çok fazla cihat terörizmden bahsedilmiyor çünkü Amerika açısından, terörizm ölümcül bir tehdit olmaktan çıkmış durumda. Amerika topraklarında 11 Eylül’e benzeyen bir saldırı tekrar gerçekleşmedi. Ama bu mesele tekrar insanların gündemine gelmeyecek demek değil; gerek Avrupa’da olsun, gerek Amerika’da olsun ciddi bir terör saldırısı olabilir. Mesela Fransa’da, çok geçmişte değil, 9-10 yıl öncesinde yüzlerce ölüyle sonuçlanan IŞİD saldırıları oldu, Avrupa’nın bir sürü yerinde IŞİD saldırıları oldu. Ama tabii terörizm meselesi artık Çin’in yükseldiği bir dünyada paradigma belirlemiyor. Bugün Amerikan dış politikasının paradigmasını, büyük güçler mücadelesi, Rusya ve Çin’le mücadele belirliyor. Halbuki 20 yıl boyunca GWOT dediğimiz “Global War on Terror” Amerika’yı böyle maceralara, ekonomik açıdan da ciddi zorluklara itti ve Amerika aslında bir arpa boyu bile yol alamadı.
Bugün Amerika’nın Ortadoğu’da ortakları yine İsrail, Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve yine Siyasi İslam meselesi gündemde. Mısır’da Müslüman Kardeşler, terör örgütü ilan edildi. Ama uzun dönemde Müslüman Kardeşlere ne olur? IŞİD, cihadist gruplarla bir birleşme olur mu? Ortadoğu’nun bu içinde olduğu durumdan tekrar Batı’yı, Avrupa’yı ve Amerika’yı suçlayacak terör örgütleri çıkar mı? Bunlar bence önemli soru işaretleri. 11 Eylül, artık bu dönemde ortada olmasa da ‘’bu mesele bütünüyle kapandı, bir daha gündeme gelmez’’ diyemediğimiz bir mesele.
Ruşen Çakır: Evet Gönül, sen ne dersin? Yirmi beş yıl bir kuşak. Hep birlikte yaşadık bunları; çok büyük tartışmalar, çok büyük olaylar ve hâlâ kapanmayan yaralar var.
Gönül Tol: Evet Ruşen. Aslında ben 11 Eylül’ün, Amerika’nın iç siyasetini ve dış politikasını, Amerika’nın dünyadaki yerini nasıl değiştirdiği perspektifinden bakmak istiyorum. Evet, Irak ve Afganistan savaşları düşünüldüğünde en önemli mirası gibi geliyor. Altı trilyon dolar harcandı, on binlerce insan hayatını kaybetti. Ama onun ötesinde, Amerika’nın iç siyasetine bakarsak, Amerikan Devleti’yle Amerikan vatandaşı arasındaki ilişki radikal bir biçimde değişti. Diğer taraftan, Amerikan Ulusal Güvenlik Devleti büyüdü, yani dev bir bürokrasi oluştu. Amerikan başkanının yetkileri inanılmaz ölçüde genişletildi ve daha evvel Amerikan siyasetinde istisnai sayılabilecek uygulamalar, Amerikan siyasetinin olağan araçlarına dönüştü. Bunları tek tek düşünürsek hem Amerikan siyasi kültüründe hem Amerikan bürokrasisinde ne kadar dramatik bir değişime neden olduğunu görüyoruz. Nitekim bütün bunlar aslında bugün bizi Trump’a getirdi.
Bugün çok sık sorulan bir soru var: ‘’Nasıl oluyor da dünyanın en eski demokrasisi olan Amerika gibi bir ülkede, Trump gibi bir figür, demokrasiyi bu kadar kökünden sallayabiliyor, bu kadar kısa zamanda bu kadar derinden demokrasinin altını oyabiliyor?’’ sorusuna verebileceğim yanıtlardan bir tanesi, aslında bunun kökleri. Sadece 11 Eylül demek doğru değil; 11 Eylül’den çok öncesine dayanan ve Amerikan başkanlarının, 70’lerden itibaren yavaş yavaş daha fazla güç elde ettiği ve bu gücün üzerindeki denge-denetleme mekanizmalarının giderek azaltıldığı, fakat 11 Eylül’le birlikte bunun zirve yaptığı bir durumdan bahsedebiliriz. Bugün bizi Trump’a getiren şeylerin taşları büyük ölçüde 11 Eylül’le döşendi.
“Kalıcı bir ulusal güvenlik devleti ortaya çıktı” dedim, bu çok önemli. Mesela 11 Eylül’den önce Department of Homeland Security denilen İç Güvenlik Bakanlığı yoktu. 11 Eylül’den sonra 22 tane federal kurum ve birim, bu bakanlık altında bir araya getirildi ve çok ciddi bir bütçesi var, dev bir bürokratik mekanizma haline getirildi. 11 Eylül geçici bir güvenlik seferberliği yaratmadı o anlamda, kalıcı bir bürokratik güvenlik mimarisi kurdu ve bugün mesela ICE gibi, sınır güvenliği gibi pek çok bürokratik kurum, hâlâ bu bakanlığın altında.
İkincisi, devletin gözetim kapasitesi olağanüstü bir şekilde genişletildi. Bush yönetiminin kullandığı söylem neydi? “Bu korkunç bir felaket” diyordu fakat onun ötesinde “Devletin büyük bir tehdidi, o tehdit gerçekleşmeden önce tespit edebilmesi ve ekarte edebilmesi gerekiyor. Bu nedenle de bizim ya devlet olarak daha fazla veri toplama hakkımız var, daha geniş yetkilere sahip olmamız gerekli” diyordu. Bu, demokratik hakların ciddi anlamda vatandaşın elinden alınmasının önünü açmış oldu.
En önemlisi, bugün Trump’ı anlamamız açısından, başkanın ulusal güvenlik yetkileri genişletildi. Dediğim gibi bu, aslında kökleri çok daha eskiye uzanan, Amerikan başkanlarının gittikçe gücü elinde toplamaya başladığı 70’lere uzanan bir süreç. Fakat 11 Eylül’le birlikte bu süreç çok daha ivme kazandı. Mesela saldırılardan hemen sonra Kongre’nin geçirdiği bir yasa var ve bu, Amerikan başkanının askeri güç kullanma yetkisini çok genişletiyor. Mesela bugün ‘’Trump, İran Savaşı’nda hiç Kongre’ye danışmadı, kendi başına bu adımı attı’’ diye Trump’ı eleştiriyoruz, Evet Trump bunu yeni bir seviyeye getirdi ama bunu Trump icat etmedi. Bu yetkiyi Bush da kullandı, bu yetkiyi Obama da kullandı. Tamam, Bush 11 Eylül nedeniyle pek çok olağanüstü sayılabilecek adım attı, yetki ihlalleri onun başkanlığı altında oldu. Ama Obama şaşırtıcı geliyor. Obama çoğu kez Kongre’yi baypas etti. Bunun sebebi Kongre çalışmak istemedi, Obama’nın yapmak istediği pek çok şeyi engelledi, siyaset geliştirmesinin önünü kapadı. Obama buna yanıt olarak, başkanlık kararnameleriyle pek çok önemli adım atmak zorunda kaldı. Ama iyi niyetli dahi olsa başkanın Kongreyi ekarte etmesi, (ki Kongre, özellikle savaş başlatma, savaş ilan etme konusunda başkanın gücünü denetleme konusunda önemli bir mekanizma) Bush’la derinleşen, Obama’nın devam ettirdiği ve nihayet Trump’ın bugünkü İran Savaşı’yla artık yepyeni bir seviyeye getirdiği bir yetki gaspına neden oldu.
İç siyasete baktığımda, 11 Eylül’ün en önemli mirasının, bu otokratikleşmenin önünü açan, Amerikan başkanının elini güçlendiren ve o denge-denetleme mekanizmalarını zayıflatan bir mekanizma ortaya çıkarması olarak görüyorum. Mesela 11 Eylül’den bu yana, olağanüstü hâl normalleştirildi ve göçle ulusal güvenlik birbirine bağlanmış oldu. Belki göç 11 Eylül’den önce de her zaman sorundu, fakat bugün bu bahsettiğim Homeland Security, o güvenlik bürokrasisinin bir parçası oldu. Yani göçü sadece ekonomik bir problem olarak değil, bir ulusal güvenlik sorunu olarak gören söylem yaygınlaşmış oldu. Bugün Trump’ın kullandığı söylem tam olarak bu.
Son olarak şunu söyleyeyim: Müslümanlar Amerika’da güvenlik siyasetinin kalıcı hedeflerinden biri haline geldi. Birkaç hafta evvel bir kamuoyu araştırması yapılmış. Amerikalıların %43’ü, Müslüman Amerikalıların diğer Amerikalılardan daha az vatansever olduğunu düşünüyor ve yüzde 42’si ise Müslümanların ülke üzerinde olumsuz etkisi olduğunu düşünüyor. Yan Müslümanlara ayrımcılık kalıcı bir hâle geldi. Ama Amerika’nın Müslüman toplumu üzerinde ilginç de bir sonucu oldu; siyasi olarak artık Amerikalı Müslümanlar çok daha mobilize.
Bir diğer etkisi de 11 Eylül’den evvel devlete duyulan olağanüstü güvenin çökmesini görmek oldu. 11 Eylül’ün, saldırıların hemen ardından “Rally ’round the flag” denen, bayrak etrafında, lider etrafında kenetlenme etkisi olmuştu. Mesela 11 Eylül’ün hemen ardından gelen aylar, Bush’un desteğinin yüzde 86’ya çıktığı bir dönemdi. Fakat hem Irak Savaşı’ndan istenilen sonucun alınmaması, yanlış istihbarat kullanılması… Amerika niye Irak’a müdahale etti? Saddam’ın kitle imha silahları var denildi, bu doğru çıkmadı. Ebu Gureyb Cezaevi’ndeki işkenceler, insan hakları ihlâlleri, Amerikan halkı nezdinde devlete ve siyasi elite güveni çok düşürdü. İşte Trump tam olarak bunların sonucu. Trump “Biz Washington’daki bataklığı kurutacağız” diye geldi. Bataklıktan kasıt müesses nizamdı.
Dış politikada da etkisi çok açık. Bir kere her şeyden önce, Amerikan halkının, Amerika’nın dünyadaki yerine dair algısı değişti. 11 Eylül’den sonra Irak ve Afganistan’daki Amerikan siyaseti çok büyük bir başarısızlık. Belki IŞİD konusunda başarı kazandı Amerika, ama Irak ve Afganistan’ı bir başarı olarak resmetmek gerçekçi değil. Dolayısıyla artık Amerikan halkının “Biz dünyanın polisi olmamalıyız” algısı güçlendi ve bu da izolasyonist eğilime sebep oldu. Nitekim Obama’yı seçtiren faktörlerden bir tanesi buydu. George Bush’un ardından, ‘’dünyaya demokrasi götürelim, askerî müdahalelerle daha demokratik bir dünya yaratalım ve askerî yöntemlerle her sorunu çözebiliriz’’ inancı bütünüyle değişti, daha çok içine çekilmesi gerektiğini düşünen bir dalga oluştu. Obama da bu dalganın üzerinde Amerikan Başkanı oldu.
Bölgede de çok ciddi etkileri oldu. Irak’ın işgali, İran’ın çok güçlenmesine sebep oldu, Saddam, Irak’ı İran’ı dengeleyen bir güçtü, Saddam devrildikten sonra, İran’ın, Lübnan’da, Suriye’de, Yemen’de, Irak’ta etki alanını çok genişlettiğini gördük ve buna tepki olarak da Körfez ülkelerinin ‘’İran tehdidi’’ algısı çok güçlendi. Aslında bugünkü bölgesel dinamiklere, dengelere baktığımızda, onun köklerini yine 11 Eylül’de bulmak mümkün. En önemlisi, 11 Eylül saldırılarının bir sonucu olarak IŞİD ortaya çıktı olarak. IŞİD’i ortaya çıkaran, Irak El Kaidesi’ydi. Irak El Kaidesi’nin de kökleri Irak işgaline dayanıyor. Zaten Ömer, Rusya ve Çin’in yükselmesinden bahsetti. Kusura bakmayın, belki çok uzun yanıt verdim ama hem iç siyasetteki hem dış siyasetteki 11 Eylül’ün sonuçlarını anlamak açısından, bu detaylar önemli diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, çok sağ olun. Yine dolu dolu bir yayın oldu, eksik olmayın. İzleyicilerimize de teşekkür edelim, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.
