İSTANBUL (Medyascope) – Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır, Stanford Üniversitesi Antropoloji Bölümü’nden yardımcı doçent Serkan Yolaçan ile Azerbaycan’ın karmaşık bölgesel ilişkilerini ve iç dinamiklerini ele aldı.
Stanford Üniversitesi Antropoloji Bölümü’nden yardımcı doçenti Serkan Yolaçan, Azerbaycan’ın dış politikasını, Türkiye ve İsrail’le ilişkilerini, ülkedeki dinî yapı ve başörtüsü tartışmasını değerlendirdi. Azerbaycan’ın Türkiye ile yakın ilişkilerine rağmen tek bir eksene bağımlı kalmamaya çalıştığını belirten Yolaçan, ülkenin farklı güç merkezleriyle ilişkilerini aynı anda yönetmek zorunda olduğunu vurguladı.
İşte Azerbaycan hakkında bilmediğiniz ve öğrenmek isteyebileceğiniz her şey.
Azerbaycan’a Bakü merkezli bakmak
Yolaçan, Azerbaycan’ın Türkiye’de çoğunlukla Karabağ Savaşı ve “Tek millet, iki devlet” söylemi üzerinden tanındığını, ancak ülkenin kendi tarihsel ve jeopolitik perspektifinin yeterince bilinmediğini ifade etti. Azerbaycan’ı Bakü merkezli bir bakışla ele almak gerektiğini belirten Yolaçan, ülkenin İran, Rusya ve Türkiye ile tarihsel bağlarının yanı sıra İsrail ve diğer bölgesel aktörlerle ilişkilerinin de dikkate alınması gerektiğini söyledi.
Azerbaycan’ın bölgeyi kendi merkezinden değerlendirdiğinde Türkiye’yle kurduğu ilişkinin yalnızca seçeneklerden biri olduğunu belirten Yolaçan, ülkenin İran ve Rusya ile ilişkilerinin de benzer bir ağırlık taşıdığını söyledi. İran’da Azerbaycan kökenli geniş bir nüfus bulunduğunu, Rusya’da da bir milyonu aşkın Azerbaycanlının yaşadığını belirten Yolaçan, şöyle konuştu:
“Biz tabii Türkiye’den bakınca bu ‘Tek millet, iki devlet’ eksenini görüyoruz. Bu Azerbaycan’dan bakınca eksenlerden bir tanesi. Aynı ilişkiyi İran’la da kurabilir. Azerbaycan’ın kendi nüfusundan daha fazla, İran’da 20-30 milyon civarında Azerbaycanlı nüfus var. Artık bu rakamlar çok net değil. Konumlanmamıza göre İran Türkü de diyebiliriz. Rusya’da, 1991’den sonra oraya gitmiş, bir milyonu aşkın çok ciddi bir nüfus var. Türkiye’de yaşayan Azerbaycanlılar var. Bir de Kars, Iğdır gibi bölgelerden gelen, köken olarak Azerbaycanlı olan Türkiye vatandaşları var. Dolayısıyla Azerbaycan dediğimizde aslında çok geniş bir dünyadan bahsediyoruz. Bunun yanına, güncel olarak sizin de eklediğiniz İsrail’i ve savaş nedeniyle Ermenistan gibi ülkeleri de katıyoruz. Çok kalabalık bir dünyadan söz ediyoruz.”
“Çok büyük bir tehdit altında olduğunu düşünmüyorum”
Azerbaycan’da başörtüsüne yönelik kısıtlamaları değerlendiren Yolaçan, ülkedeki başörtülü öğrencilerin ve öğretmenlerin rejim açısından büyük bir tehdit oluşturduğu görüşünü ikna edici bulmadığını söyledi. Yolaçan, yasağın arkasındaki gerekçeleri kesin olarak bilmediğini belirtti:
“Azerbaycan’ın, okullara giden başörtülü kızlar nedeniyle kendisini çok büyük bir tehdit altında gördüğünü düşünmüyorum. Bana çok inandırıcı gelmiyor. Burada, bizim bilmediğimiz bir provokasyon mu var, yoksa bir istihbarat bilgisi üzerine mi hareket ediyorlar, bilemiyorum. Ama benim ilgilendiğim, bu yasağın ardından ortaya koydukları irade. 2010’dan farklı olan da biraz bu gibi geliyor. O dönem yaşananlar daha çok iç meseleydi ve Türkiye’de çok fazla ilgi görmedi. Bugün ise Türkiye, olaya çok yüksek perdeden girdi. Tabii devlet kademesinde ya da hükümet düzeyinde, resmî olarak değil; kamuoyu düzeyinde.”
Türkiye ile ilişkiler ve İsrail’le stratejik ortaklık
Başörtüsü tartışmasının Türkiye ile Azerbaycan arasındaki ilişkileri bozacağını düşünmediğini belirten Yolaçan, iki ülkenin de ilişkileri gerilimli bir noktaya taşımak istemeyeceğini söyledi. Yolaçan, Azerbaycan’ın Türkiye ile yakınlığını korurken diğer ülkelerle ilişkilerini de sürdürmek istediğini vurguladı.
Azerbaycan’ın İsrail’le ilişkilerinin yalnızca enerji ve silah ticaretiyle açıklanamayacağını belirten Yolaçan, iki ülke arasında petrol, doğal gaz, teknoloji ve silah alanlarında karşılıklı bir alışveriş bulunduğunu söyledi. Azerbaycan’ın bu ilişkiyi gizlemediğini vurgulayan Yolaçan, iki ülkenin benzer jeopolitik koşullara sahip olmasının da ilişkilerinde etkili olduğunu dile getirdi.
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. Türkiye’nin gündemine ilginç bir şekilde Azerbaycan girdi. Aslında sorun Azerbaycan’da yaşanan başörtüsü yasağı üzerine birtakım iç kavgalar diyelim. Türkiye nasıl dâhil oldu? Aslında siyasi iktidar bu topa girmek istemedi, ama Türkiye’de özellikle bazı İslamcılar bu yasağın aleyhine konuşunca, Azerbaycan resmi yetkilileri de peş peşe açıklamalarla pozisyon aldılar. Bu, olayın bir yönü, ama olayın başka bir yönü var. O da Türkiye’nin Azerbaycan’la çok güçlü ilişkilerinin olması. Fakat biz Azerbaycan’ı çok fazla tanımıyoruz. Türkiye, Azerbaycan’ı, Ermenilerle savaşı, Karabağ meselesi, bir de o meşhur “tek millet iki devlet” sloganını biliyor ama detaylara çok hâkim değil.
Bu yayında biraz Azerbaycan’ı tanıyalım istedim, eleştirel bir şekilde tabii ki. Bu konuda çalışmaları olan Stanford Üniversitesi Antropoloji Bölümünden Yardımcı Doçent Serkan Yolaçan’la bir Azerbaycan bilgilendirme turu yapalım. Hocam merhaba.
Serkan Yolaçan: Merhaba.
Sizin, yakınlarda, ekseni Azerbaycan olan bir kitabınız çıkacak, Empire as Invitation (Bir Davet olarak İmparatorluk). Bildiğim kadarıyla “Azerbaycan’dan bölge nasıl görünüyor?” gibi bir perspektifi var. Bu aslında başlangıç için iyi olabilir. Biz Türkiye’den hep bölgeye bakıyoruz. Azerbaycan bölgeye nasıl bakıyor? Bizim bildiğimiz kadarıyla hem Türkiye ile dost hem İsrail’le dost, hatta stratejik ortak. İran’la tatlı sert bir ilişkisi var. Bunların hepsi benim çok yüzeysel değerlendirmelerim. Bir de tabii ki Rusya ve Ermenistan’la ilişkisi… Azerbaycan stratejik olarak nasıl pozisyonlar alıyor?
Serkan Yolaçan: Dediğiniz gibi biz Ankara’dan, İstanbul’dan bölgeye bakıyoruz. Tahran’daki bir İranlı, Şii dünyasından, İran siyaseti merkezli bölgeyi okuyor. Moskova’daki biri aynı şekilde Rusya merkezli bu dünyayı görüyor. Yazdığım kitapta biz bu optiği Bakü’ye kaydırırsak, Bakü’den bakarsak, bu coğrafya, bu tarih nasıl gözükür, öyle bir kitap.
Başlangıcınız iyi oldu. Bakü’den baktığımızda bir kere İran çok yakın. En yakını İran; hem Hazar üzerinden hem karasal bağlantıları var. Rusya bölgeyi işgal etmeden önce, çok çok eskiye varan bir İran’la hemhâl olmuşluk var. 200 yıllık bir Rusya tarihi var. Tabii bir de Osmanlı varlığı var. Sadece güncelden değil, çok geniş tarihi bir perspektiften aslında bu üç komşuyla sürekli alışveriş içinde olan bir ye. Bunu aslında Bakü’ye gittiğinizde görüyorsunuz. Oradaki gündelik konuşmalarda, bir siyasetçiyle de oturup konuştuğunuzda, aynı cümlede İran’ı, Türkiye’yi, Rusya’yı okuyabiliyor, karşılaştırabiliyor. Bunları birer alternatif eksen olarak değerlendirebiliyor. Bu bize şöyle bir fark veriyor baştan; biz tabii Türkiye’den bakınca bu “tek millet iki devlet” eksenini görüyoruz. Bu, Azerbaycan’dan bakınca eksenlerden bir tanesi. Aynı ilişkiyi İran’la da kurabilir. Nasıl kurar? “İki millet bir devlet” değil, ama İran’da, Azerbaycan’ın kendi nüfusundan daha fazla Azerbaycanlı nüfus var, 20-30 milyon kadar, rakamlar çok net değil. Konumlanmamıza göre İran Türk’ü de diyebiliriz. 1991’den sonra Rusya’ya gitmiş 1 milyonu aşkın çok ciddi bir nüfus var. Türkiye’de yaşayanlar var. Bir de Kars, Iğdır kökenli Türkiye vatandaşları var, bunlar da Azerbaycanlı.
Dolayısıyla, Azerbaycan deyince çok geniş bir dünyadan bahsediyoruz. Bunun yanına tabii şimdi siz güncel olarak İsrail’i de katıyorsunuz. Ayrıca savaş olduğu için Ermenistan var. Yani çok kalabalık bir dünya. Bakü’den “Burası çok kalabalık, çok seçenekli ve sürekli yönetilmesi gereken bir büyük coğrafya” gibi görünüyor.
Peki şunu merak ediyorum: Bir tarafta Türkiye, bir tarafta Rusya, bir tarafta İran, hatta ayrıca İsrail de var. Bütün bunları kontrol edebilmek, bunlarla oynayabilmek için bir güç, maddi imkân, insan gücü ve beyin de lazım, yani kurumlar lazım. Azerbaycan petrol zengini diye bir şey biliyoruz ama bu tek başına hiçbir şey ifade etmiyor. Bu anlamda kurumlarıyla, ekonomisiyle, üniversiteleriyle, sivil toplumuyla güçlü bir ülke mi yoksa hâlâ birtakım çok ciddi yapısal sorunlar yaşıyor mu?
Serkan Yolaçan: Buna kısaca “Çok ciddi potansiyeli olan bir ülke” diyerek cevap vereyim. Çok uzun bir konu olur bu. Bence çok ciddi değişiklikler oldu. Mesela, biz Türkiye’den bakınca hep aslında 90’larda kalmış bir hafızayla hareket ediyoruz. Daha dışa bağımlı, biraz dışa muhtaç ve dıştan gelen etkilerle çok değişebilen bir ülke gibi aklımızda kaldı bu. Doğruydu da, çünkü Haydar Aliyev rejiminin 90’larda gerçekten de insan kaynağı olarak da para olarak da elinde avucunda çok bir şey yoktu. Türkiye’den subaylar gitti, orada askeri eğitim verdi. Tüm eğitim, sağlık sistemi Sovyetlerden kalmıştı, onu yeniden canlandırabilecek kuvvetler olarak yine Türkiye’den çok kişi gitti. Türkiye’den bu arada İslami gruplar da gitti biliyorsunuz. Hatta o bölgeyi belki de en iyi konuşabileceğiniz kişiler aslında buradan gitmiş cemaatlerin üyeleri olabilir. Gülen Cemaati gitti, Osman Topbaş Cemaati gitti, Süleymancılar gitti, orada okullar kurdular. Öyle bir doku oluştu 90’lardan beri. Dolayısıyla, Azerbaycan’ın insan kaynağı derken bu dış canlı bağlantıları bir arada düşünmek lazım, sadece içeriden bir bakışla değil.
Aynı şekilde İranlı mollalar da gitti, onları sonra kapı dışarı ettiler. Bu sırada tabii Bakü-Ceyhan boru hattı, bölgedeki değişmeler derken bugünkü konuya da biraz bağlayayım. Konunun kendisi açık, başörtüsü yasağı ve ne olduğu… Ama Azerbaycan ilk defa bu kadar yüksek perdeden konuşmaya başladı etrafındakilerle. Burada etrafındaki Türkiye tabii. Çünkü tarihinde belki de hiç olmadığı kadar güçlü.
Burada konuşacak çok şey var ama önce bir parantez açıp benim kıta sahanlığıma giren bir konuyu konuşalım. Mesela “Nakşibendiler, Fethullahçılar” dediniz, okullar açtılar, onu ben de biliyorum. Ama Azerbaycan’ın bildiğim kadarıyla çoğunluğu Şii, yanlışsa düzeltin ve bu yapılar da aslında Ehl-i Sünnet yapıları. Özellikle Fethullahçılar her şeye girebiliyor ama, mesela Nakşiler çok net bir şekilde Ehl-i Sünnet yapılar. Burada sorunlar çıkmıyor mu ya da onlar böyle hakikaten mezhepler üstü mü hareket ediyor? Ciddi bir sorun potansiyeli var aslında burada sanki.
Serkan Yolaçan: Aslında Azerbaycan bunların hepsi. Evet, çoğunluğu Şii, ama çok ciddi miktarda bir Sünni kesim var. Kabaca bölersek, kuzey-güney şeklinde. Ama o bile yanıltıcı. Çünkü büyük şehirlerin çoğu karışık. Aynı mahallede Şii, Sünni çok. Mesela ben işte Astara’nın köylerinde de çalıştım. Astara, İran sınırında bir Azerbaycan kenti ve oranın alçak yerlerinde Şii köyleri, yükseklerde Sünniler vardı. Şah İsmail’in ordusuyla giremediği, çıkamadığı dağ tepeleri bunlar. Dolayısıyla çok derin bir tarihin izleri olarak Sünni-Şii dağılımı var. Ama burada çok önemli bir ayrıntı var. Bizdeki Sünni, Şii, Alevi ayrımları üzerinden düşünmemek lazım, çünkü bir Sovyetler devri oldu. 91’de artık Şii olmak, Sünni olmak, arkasında ciddi bir öğrenim ağını, bir teolojiyi vesaireyi barındırmıyordu. Çok nominal bir şey. Aile Şii, anane, gelenek görenek ve hatta böyle etnisiteyle de biraz özdeşleşmiş bir hâldeydi. Ben bundan 10 sene önce saha çalışması yaptığımda, çok fazla “Biz Şii bir aileden geliyoruz, sonra Türkler geldi. Sonra ben bu cemaate girdim, ondan beridir de Sünni’yim” ya da tam tersi… Ben İran’da da çok Azerbaycanlıyla konuştum, orada da Türk okullarında okuyup sonra yön değiştiren ve İran’daki seminerlere giden Azerbaycanlılar vardı. Dolayısıyla böyle bir geçişkenliğin olduğu bir ülke. Aslında herkesi davet eden bir ülke. Bunların içinde Körfez Arapları da var.
Bu çok ilginç! Peki, Şiilik demişken, bildiğim kadarıyla Şiilikte Caferiler. Caferilikte her ne kadar İran’da devrimle beraber iyice geliştirildiyse de bir hiyerarşi var. Velayet-i Fakih yakın zamanın belki bir kavramı ama bir hiyerarşi var ve hiyerarşinin bir ucu pekâlâ İran’a da uzanabiliyor. Tahmin ediyorum birtakım Şii din insanlarının ve belki de vatandaşların İran’daki medreselerle ya da birtakım Ayetullahlarla direkt bağı vardır herhâlde, değil mi? Bu sorun yaratmıyor mu?
Serkan Yolaçan: Kesinlikle var. Aslında 90’lardan başlamıştık, o dönem Azerbaycan gerçekten de açık bir ülkeydi, başka çaresi yoktu. Çok fazla İran’dan, Kum’dan gelen mollalar vardı. Onlar daha sonradan bir sürü öğrenci götürdü oraya. Aynı şekilde Türkiye’den giden cemaatler de bir sürü öğrenci getirdi buraya. Onlar tabii eğitimlerini tamamladılar, birçoğu orada kaldı. Bir kısmı döndü; kimisi yazın dönüyor, Muharrem ayında dönüyor. Dolayısıyla İran özelinde canlı trafik vardı. Mesela bugün çıkan yasanın bir benzeri 2010’da çıkmıştı ve çok büyük gösteriler olmuştu Azerbaycan’da. Şimdi onun bir tekrarını yaşıyoruz bir anlamda. Orada o protestoların ana damarını Şiiler oluşturmuştu. Bakü’nün etrafında Nardaran diye bir yer vardır, “Şii kalesi” olarak bilinir mesela, oralarda gerçekleşmişti protestolar. Dolayısıyla, Azerbaycan’da İslamist bir damardan bahsettiğimiz zaman Sünni bir damardan bahsetmiyoruz. Azerbaycan’da İslamizm, genelde İran kaynaklı demeyelim ama daha İran’a yüzünü dönmüş çevrelerde daha baskın. Türklerin orada yetiştirmeye çalıştığı nesil bu anlamda bir İslamcı nesil değil, olmadı. Onlar devletle daha içli dışlı olabilen, devlet kurumlarında çalışan, bürokraside yükselebilen bir kesim oldu. İran ile Azerbaycan iç ilişkileri arasında ve Türkiye-Azerbaycan iç ilişkileri arasında böyle değişik bir denge var.
Peki, Azerbaycan Devleti’ne bizim Türkiye’de bildiğimiz anlamda “laik bir devlet” diyebilir miyiz?
Serkan Yolaçan: Ben bu kelimeler üzerinden okumak istemiyorum ama diyebiliriz. Orada da bizim Diyanet’e benzer bir yapı var: Kafkas Müslümanları İdaresi. Bu çok önemli bir kurum. Bunun ilk adımı Sovyetlere gidiyor, Sovyetlerden devralınmış bir kurum. Hatta başındaki Allahşükür Paşazade, bir Şii, yanılmıyorsam Taşkent’te eğitim almıştı. Sovyetler döneminde zaten belli bir iki kurumda eğitim alabiliyordunuz. Sovyetlerden sonrasına kalan en önemli kurumlardan biri. Stalin’in II. Dünya Savaşı sonrasında Azerbaycan’a bir şeyler vermesi gerekiyordu. O verdiği şeylerden biri bu kurumu açmak. Fakat daha eskiye gidiyor aslında, Çarlık dönemine gidiyor aynı kurum. Rusya’nın Kafkasya’yı işgalinden hemen sonra başlayan bir çaba bu. Yani Müslümanları bir şekilde örgütlemek ve devletle bağını kurmak.
Dolayısıyla Azerbaycan’da bir laik damardan bahsedeceksek, bu sadece Sovyetlerin dümdüz dinin üzerinden geçmesi değil, ta Çarlık Rusya’sına dayanan bir kurumsallaşmaya götürmemiz gerekiyor. Kamusal alanda dinin yönetimi ta oraya kadar gider. Dolayısıyla çok eski ve çok net bir durum. Sadece böyle bir Sovyetler etkisi diyerek geçiştirilecek bir şey değil, Türkiye’den çok farklı bir yer. Bu, 200 yıllık Rus-Sovyet mirasının bir sonucu.
Peki, toplum dindar mı? Bu konuda herhâlde birtakım araştırmalar yapılıyordur, çıplak gözle de görülüyordur. Mesela ben İran’a çok gitmiştim, İran’da camilerde cuma günü yapılan o siyasi gösteri gibi olanlar dışında, çok fazla kalabalık görmedim. Kadınlar örtülü ama evlerde herkes çok farklı bir hayat yaşıyordu, Tahran’dan bahsediyorum tabii ki.
Türkiye aslında muhafazakâr bir ülke, bu çok bilinen bir şey. Dindarlık anlamında Azerbaycan da öyle mi, yoksa daha böyle Sovyet etkisiyle dinden uzaklaşma, dinsizlik ya da dine ilgisizlik, kayıtsızlık daha mı baskın?
Serkan Yolaçan: Belki bir soru işareti olarak söylüyorum bunu; Türkiye’ye gelip giden Azerbaycan’daki arkadaşlar “Siz çok dindar bir toplumsunuz ama hiç muhafazakâr değilsiniz!” derlerdi bana. Yani, örf, adet, anane bilmiyorsunuz, çok değişime açıksınız’’ manasında. Herhâlde İstanbul’a gidip gelmelerinden kaynaklanıyordu, bilmiyorum. İstanbul çok değişen, değişime açık, devinimi yüksek bir şehir ya, belki onunla ilgilidir bilemiyorum. Kendilerini de “Biz hiç öyle dindar büyümedik, kamusal alanda da din çok baskın bir öge olmadığı için… Ama biz çok muhafazakârız! Sovyetlerde korumuşuz biz örfümüzü, ananemizi. O kadar da kolay vazgeçmeyiz” gibi tanımlarlardı. Bunu gündelik hayatta da bir tık gördüm diyebilirim.
Ama sorduğunuz camilerin doluluk sorusundan gidebiliriz. Çünkü Sovyetler yıkıldıktan sonraki 10-20 sene Bakü’de çok az cami vardı, yapısal olarak zaten çok az camiye gidebilirdiniz. Ama o camiler doluydu. Çünkü çok azdı ve insanlar çok heyecanla bir dönüş yaşıyordu, eğer bir dönüş olarak kabul ediyorsak bunu. Hâlâ var mı ondan emin değilim, camilerde Sünniler, Şiiler zamanlarını ayarlayıp ezanı okuyordu, biri giriyor diğeri çıkıyor ya da yan yana ayrı gruplar namaz kılıyordu. Oradaki en büyük camilerden biri Ebubekir Camisi’ydi, 2000’lerin başında kuruldu. Körfez Arapları finanse etmişti. Sonra bir bomba patladı orada, kapandı. Selefi akım da olmuştu orada. Medine’ye giden de çok Azerbaycanlı öğrenci oldu, onlar geri döndü.
Dolayısıyla şu geçtiğimiz 20-30 yılda Ortadoğu’da ve Orta Asya’da, bu coğrafyada görüp görebileceğiniz tüm akımlar, bir şekilde Azerbaycan’da vardı. Ama bunlar Bakü’de şöyle bir sokakları dolaştığınızda çok karşınıza çıkabilecek bir tablo değil. Belki biraz daha zaman geçirdikten sonra görebildiğiniz bir doku o.
O zaman biraz şu son günlerde yaşanan başörtüsü krizine bir değinelim. Daha önce bir yasa olduğundan ve çok daha büyük tepkiler olduğundan bahsettiniz. Burada yapılmak istenen nedir? Yasak konuyor da neden yasak konulduğunu tam anlayamıyorum. Çok yoğun bir başörtülü öğretmen ve öğrenci var. Bunlar rejimi ciddi bir şekilde tehdit mi ediyor, yoksa İran’da yaşananlar ve rejim bir şekilde kendini tahkim etmek için bunu bir vesile mi yapıyor? Soruyu anlatabildim mi?
Serkan Yolaçan: Evet, çok iyi anladım. Açıkçası çok net bir cevabım yok. Çünkü ben Azerbaycan’ın, okullara giden başörtülü kızlar dolayısıyla kendisini çok büyük bir tehdit altında görebileceğini çok düşünmüyorum. Bana çok inandırıcı gelmiyor. Burada bizim bilmediğimiz, kendilerinin bildiği bir provokasyon ya da istihbarat var da onun üzerine mi hareket ediyorlar, onları bilemem. Ama benim ilgilendiğim, bu yasağın ardından ortaya koydukları o irade. 2010’dan farklı olan da biraz bu gibi. 2010’da içeride olup biten bir şeydi, iç işleriydi, Türkiye çok ilgilenmedi. Ama bugün Türkiye çok yüksek perdeden olaya girdi. Tabii devlet kademesi ya da hükümet olarak resmi değil ama kamuoyu diyelim… Azerbaycan artık çok net bir şekilde “Ben sizin bildiğiniz Azerbaycan değilim artık” diyebildi. Sırf bunu diyebilmiş olmak için mi yaptı onu bilmiyorum tabii, ama işin ilginç olan tarafı bence o. Bu abilik taslama, bu Azerbaycan’ı kenarda “arkadan gelen küçük kardeş” olarak görme, zaten eskimiş bir şeydi. 90’ların başında oraya giden o Müslüman cemaatler bunu çok yakından yaşadı. Ama genel kamuoyu bilmediği için belki bunu bu anlamda öğretici bir hamle olarak düşünüldü. Çünkü yasaklar filan çok yüksek perdeden işler.
Siz de belirttiniz, Türkiye’de devlet, hükümet bu konuda ağzını açmadı. Ama hükümete yakın birtakım isimler bunu dile getirdi bir şekilde. Onlar da çok mahcup bir şekilde. Zamanında Türkiye’de Mısır hakkındaki meşhur kampanyaları hatırlayınca bu tamamen şey gibi kaçıyor.
Burada şöyle bir soru var: Daha yeni, Karabağ olayında Türkiye ile Azerbaycan çok yakındı. Türkiye bir nevi, bu operasyonun, Karabağ’ın alınmasının garantörü, hamisi gibi bir havada gözüktü ve her zamankinden daha yakın bir Türkiye-Azerbaycan ve Aliyev-Erdoğan ilişkisi gördük. Dışarıdan baktığımda ben de bunu gördüm. Birçok şeyden bahsedildi; kimisi devlet sırrı, kimisi değil. Ama mesela son olaydan sonra görüyoruz ki Azerbaycan’dan “Biz her şeyi kendimiz yaptık, kimseye muhtaç değiliz” gibi laflar çıkıyor. Buradaki göndermelerin Ankara’ya olduğunu anlamak zor değil. Hangisi doğruydu? Kısa bir zaman öncesine kadar yaşanan ya da gördüğümüz o yoğun kardeşlik ilişkisi mi, yoksa şimdiki böyle kimisi örtük, kimisi doğrudan olan birtakım atışmalar mı?
Serkan Yolaçan: Aslında kaçamak bir cevap olacak ama ikisi de doğru. Ben bu olayın ve sonrasında yaşanacakların, Aliyev-Erdoğan arasındaki ilişkiyi bozacağını düşünmüyorum. İki taraf da bunu oraya doğru tırmandırmayacaktır. Çünkü burada kazanılacak çok az şey var, kaybedilecek de çok şey var. O kısmını çok önemsemiyorum. Sanki böyle “İki ülke artık dost değil, artık ilişkiler gevşedi” durumuna izin verilmeyecektir. Ben Azerbaycan’dan baktığımda şunu görüyorum; bir ilişkiyi yönetiyorlar, çok yakın olmaları gerektiğinde çok yakınlar ve zaten yakınlar bu arada. Ama bir yerde de tek bir eksene bağımlı olmamak gibi bir desturları olduğunu düşünüyorum. Bunda da haklı olduklarını düşünüyorum. Aslında Azerbaycan’ı etrafında çok büyük nüfusları olan karasal devletlerin arasında sıkışmış küçük bir ülke olarak da görmeliyiz. Onların jeopolitik hesaplamasına giren unsurlar bizde yok. Biz başka türlü davranıyoruz Türkiye’de, Azerbaycan’da başka türlü bakılıyor bu coğrafyaya.
Aynı şeyi Rusya’da da, aynı şeyi İran’la da yaptılar. Tamamen ilişkileri koparmak değil; olabildiğince sıcak, yakın tutmak ve bunları yönetmek. Bu yönetme işi çok önemli. Bunu da iki taraf asla böyle önüne alınamaz bir dereceye getirmeyeceklerdir. Ben Erdoğan’ın sessizliğini de ona yoruyorum zaten.
Peki, bir de Türkiye ile ilişkiden bahsetmişken İsrail’den bahsetmemek olamaz. Bu konularla ilgili dikkatli bir sosyal medya takipçisi bile İsrail’le Azerbaycan arasındaki ilişkinin nasıl stratejik olduğunu, hatta yanılıyor olabilirim ama, toplumlar arasında da bayağı bir yakınlık olduğunu görüyor. Türkiye’nin en büyük kırmızı çizgisi İsrail. En azından şu andaki yönetim açısından. Ama o konuda şu âna kadar Ankara’dan yüksek sesli bir itiraz görmedik.
Geçenlerde Bakü’de bir toplantıda, Hakan Fidan, İsrail Cumhurbaşkanı konuşurken salonu terk etti, ama aynı toplantıya katıldılar. Yani salonu terk etmiş olması fark etmiyor, sonuçta bu Birleşmiş Milletler Genel Kurulu değil. Öyle bir toplantı yapıyor ki Azerbaycan, oraya Körfez ülkelerini de Arap ülkelerini de Türkiye’yi de, İsrail’i de çağırıyor. Oradaki ilişkinin boyutları nedir? İsrail ile Azerbaycan arasındaki ilişkinin mesela petrol ya da doğalgaz temini olduğu söyleniyor. Diğer taraftan, İsrail’in Azerbaycan’a silah sattığı söyleniyor. Ama anladığım kadarıyla bunların da ötesinde çok karmaşık bir stratejik ilişki var sanki.
Serkan Yolaçan: Söylediğiniz doğru. Böyle karşılıklı bir transfer var; Petrol, gaz, teknoloji ve silah alıyor Azerbaycan. Azerbaycan bunu saklamıyor, bu da çok önemli bir şey, gizli kapaklı yürüttüğü bir ilişki de değil. Bunu aslında biraz “küçük devlet diplomasisi” olarak da görüyorum ben. Diplomasi demeyeyim, küçük devletlerin birbirine bakması, birbirini model alması gibi bir şey. Ben bunu Singapur’da görmüştüm. Singapur, İsrail’le, Birleşik Arap Emirlikleri ile çok fazla ilgileniyordu. Bunu sadece oradan gelecek bir ticaret kapısı olarak açık tutmak gibi değil, bu ülkelerin birbiriyle model transferi yapma, “Biz bu küçük ülkeleri etrafımızdaki büyük, kalabalık ülkeler arasında nasıl var ederiz?” stratejisini birbiriyle paylaşma gibi bir durum vardı. O kadar bir model alma durumu var mı bilmiyorum Azerbaycan ölçeğinde, ama kesinlikle bu büyük devletlerin arasında kalmış küçük devlet diplomasisi bakışı gibi bir ortak durum var.
Bir yandan toplumsal dokuya değindiniz. Azerbaycan’ın küçük de olsa çok eskiye dayanan Yahudi toplulukları vardı. Hem Bakü özelinde hem de daha kuzeyde “Dağ Yahudileri” denen bir kasabada birileri vardı. Hatta Rus oligarklarından birkaç tanesi oralardan çıkmış Yahudilerdir. Azerbaycanlı diye de geçer, Yahudi diye de geçer, böyle dokusal bir şey var. Sovyetler yıkıldıktan sonra Bakü’deki Yahudilerin çoğu İsrail’e gitti, ama onlar gidip geliyor. Ben karşılaşmıştım onlarla Bakü’ye gidip geldiğimde. O toplumsal doku çok ince bir doku. Oradan neşet edecek bir şey olduğunu düşünmüyorum. Ama stratejik ortaklık gerçek.
Ama tüm bunlara bakarken, biraz da değişen dünya düzenini hep aklımızda tutmamız lazım. Artık 90’lardaki gibi tek kutuplu dünyada “Azerbaycan Türkiye’nin mi yanında olacak, Rusya’nın mı yanında olacak?” sorusu çok büyük bir soruydu ve böyle iki yandan çekiliyordu. Bugün çok çelişkili durumları, ilişkileri bir arada görebiliyoruz. Pakistan, Suudi Arabistan, Türkiye’nin Mekke Anlaşması ile aynı anda, onunla çelişen bir ortaklık da yan yana durabiliyor. Bu Azerbaycan olayı tam da bunu gösteriyor. Çünkü Azerbaycan, evet, Türkiye’den çok şey alıyor, ama İsrail’den de çok şey alıyor. Bir anlamda İsrail’e de muhtaç. İsrail de Azerbaycan’dan çok şey alıyor. Burada Türkiye tek başına veto edemez.
Ama mesela şöyle ilginç bir durum var. Biliyorsunuz uzun yıllar İsrail, Ermeni Soykırımı’nı tanımadı. Fakat çok yakın zamanda ya geçti ya geçecek, çok takip edemedim, onu bekletmesinin en büyük sebeplerinden biri Azerbaycan’la kurdukları sıkı ilişki de olabilir. Bunu bilgiye dayanarak söylemiyorum, bu bir yorum. Orada mesela Azerbaycan’la biraz ayrı da düştüler. Çünkü Bakü bunu istemedi. Dolayısıyla, sürekli bu tür çelişkili ikili, üçlü, dörtlü oyunları bir arada yönetme durumu var. Bu, Azerbaycan’dan çok net görünüyor. Türkiye çok büyük bir ülke olduğu için orada bazen netlik kayboluyor ama Azerbaycan’dan bakınca o kalabalık çok net görünüyor. Mesela Azerbaycan’ın Pakistan’la da ilişkileri çok iyi. Mesela bunu nereye oturtacağız? Karabağ Savaşı’nda en büyük moral destek, Türkiye kadar belki Pakistan’dan geldi. Bakü’de bir sürü Pakistan restoranı var. Böyle garip bir durum var.
Çok çarpıcı bütün bunlar. Bu yayın boyunca çok fazla bilmediğimiz, ilgilenmediğimiz ve birazcık “küçük kardeş” gibi küçük gördüğümüz Azerbaycan’a karşı bir milli ortak, milli refleks gibi olduğunu tahmin ediyorum. Çok fazla bilmek istememek de var. Ama sonuçta zor bir coğrafyada, bir şekilde dengelerle ayağa kalkmaya çalışan bir ülke. Tabii bu arada bu ülke demokratik bir ülke değil, onu da özellikle vurgulamamız lazım. Keşke böyle bir ülke bütün bunları bir demokrasi içerisinde yapabilseydi. Herhâlde ülkedeki otokratik düzenin de en büyük mazereti “Görüyorsunuz etrafımızda o kadar çok dış güç var ki” olsa gerek, yanılıyor muyum?
Serkan Yolaçan: Haklısınız. Bir açıdan haklı bile olabilirler. Çünkü gerçekten zorlu bir coğrafya. Gerçekten etrafınızda çok güçlü komşular var ve bunlar size çok yakın. O kadar yakın ki, mesela bürokrasideki birçok kadronuz zaten Türkiye üzerinden geçmiş. Ya Türkiye’deki okullarda okumuşlar, Türkiye’nin kurduğu okullardan çıkmışlar. Yani nüfusunuzun çoğu Şii ve bunlar Velayet-i Fakih ideolojisini benimsemek zorunda değil. Ama bir sürüsü Hamaney’i bir merci olarak taklit ediyordu. Bu Şii terimlerini kullanıyorum, merciyi taklit etmek vs. Dokusal olarak zaten bu büyük komşulara bağlısınız. Burada çok iyi bir gatekeeper (bekçi) olmak durumundasınız. Yani kapıda durup kim içeri giriyor, kim dışarı çıkıyor, nasıl giriyor, neyle giriyor, girdiği şey içeride ne mana veriyor, tüm bunları yönetebilen güçlü bir kadroya ihtiyaç var.
Bilmiyorum zamanımız olacak mı ama çok kısa şuna değinmek istiyorum; Siz “Burada bir vizyon var mı burayı yönetebilecek?” dediniz. Ben son zamanlarda, Amerika’ya geldiklerinde Azerbaycanlı diplomatlarla görüşmüştüm. Orada “Biz farklı bir ülkeyiz, burada küçük bir ülkeyiz ve bu küçüklüğü benimsemeliyiz. Bu başka türlü bir güç aslında” demeye getiriyorlardı. Bu anlamda, yeni jenerasyonun, rejimi bilmiyorum ama yeni jenerasyon bürokratların böyle bir vizyonu olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla pragmatik, stratejik, etrafı okuyan, zaten aileden çok dil bilen bir yer Azerbaycan. Dolayısıyla o vizyon potansiyel olarak zaten her zaman var.
Evet, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler, çok doyurucu bir yayın oldu. Eksik olmayın.
Serkan Yolaçan: Ben teşekkür ederim.
Evet, Azerbaycan hakkında her şeyi Stanford Üniversitesi’nden Yardımcı Doçent Serkan Yolaçan’la konuştuk. Bize Azerbaycan’ın birçok yönünü anlattı. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
