AKP tabanının ruh hali: Ayşe Çavdar ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/335694549″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Aksoy: Merhaba sevgili Medyascope.tv izleyicileri. Bugünkü konuğumuz Artı Gerçek gazetesi yazarı ve akademisyen Ayşe Çavdar. Ayşe Çavdar, haftasonu oldukça sık paylaşılan bir yazı kaleme aldı. Biz de, yazıyı henüz okumamış izleyicilerimiz için yazıda geçen olaydan biraz bahsetmesini isteyeceğiz. Daha sonra da, bu yazı çerçevesinde AKP tabanının ruh halini tartışacağız. Hoşgeldiniz Ayşe Hanım.

Çavdar: Hoşbulduk efendim, nasılsınız?

Aksoy: Sağolun teşekkürler, siz nasılsınız?

Çavdar: Ben de iyiyim, çok teşekkür ederim.

Aksoy: Bu arada, izleyicilerimizin de gördüğü gibi Ayşe Hanım Almanya’dan Duisburg’dan bağlanıyor. Hoşgeldiniz programımıza. Sizden, öncelikle, bir taksici ile yaşadığınız, oldukça da uzun olan bir sohbetten bahsetmenizi isteyeceğiz. Yazınızda bahsetmişsiniz. Ama okumayan izleyicilerimiz için bu diyaloğu tekrar anlatır mısınız?

Çavdar: O olay tesadüfî, 15 Temmuz’dan sonra yaşanmış bir vakaydı. Önce şunu söylemek istiyorum. Ben yazılarda genellikle tekil örnekler sunuyorum. Etnografi ya da antropoloji diyebileceğimiz bir alanda çalışıyorum. Dolayısıyla, mevzuya sosyolojide ya da başka disiplinlerde olduğu gibi rakamlarla bakmıyorum. Vaka incelemesi yapıyorum. O vakalardan yola çıkarak bir yerlere gitmeye çalışıyorum ve bunlar genellikle tek vaka olmuyor. Bu da, tek olmayan vakalardan bir tanesi. Almanya’da çok ciddi bir mesele bu.

Yıllar önce, 1990’larda, Türkiye’ye dönmeye niyetlenmiş bir sürü insanın, Almanya’da kalmasına neden olmuş bir mesele bu. İslamî şirketlerin kâr ortaklığı hikâyesi ile buradaki insanların, işçi emeklilerinin birikimlerine el koymaları –buna el koyma demeliyiz– hikâyesidir bu. Bu da onlardan bir tanesi. Hâlâ devam eden davalar var. Türkiyelilerin yaşadığı hiçbir şehirde buna tesadüf etmemiş tek bir kişi bile gösteremezsiniz. Ya insanlar etkilenmiştir ya da ailelerinde etkilenen insanlar vardır. Ciddi bir yara. Ve bu tazmin edilmiş bir yara da değil. Yani, bu konuda Türkiye herhangi bir şey yapmış değil. Bu, o örneklerden bir tanesi, tek bir örnek de değil. Bu arada, bu, benim doğrudan çalışma alanım da değil. Şu an itibariyle üzerinde çalıştığım konu da bu değil, ama gözden kaçmayacak kadar da önemli bir konu.

O gün şöyle oldu: Taksi şoförünü incitmemek için ismini vermeyeceğim bir şehirde, bir arabaya bindim. Türkiyeliymiş, tabii Türkiye’yi konuşmaya başladık. Darbe girişimi daha yeni olmuştu. İkimiz de darbeye karşıyız, “Ne kadar kötü bir şey bu, eğer bir hükümet değişecekse onu o halkın değiştirmesi lazım. Bu saatten sonra, bu yüzyılda, Türkiye’nin şu gelişmişlik düzeyinde darbe mi olur?” diye konuşuyorduk. Buraya kadar hemfikirdik. Fakat ben, “AKP’yi de halkın değiştirmesi lazım, eğer gidecekse bunların da seçimle gitmesi gerekir” dediğim zaman anlaşamamaya başladık. “Niye gitsinler? Çalışıyorlar” dedi. Sonrasında o klasik diyalog gelmeye başladı. “Çalışıyorlar” dediğinde, ben de “ama çalıyorlar da” dedim.

Almanya’ya çeşitli aralıklarla çok uzun zamandır gidip geliyorum, kalıyorum, ama ilk defa bu kadar uzun zaman kalıyorum. Bu ekiple karşılaşmış değilim. Çok şaşırdım anlatmaya başladığında. AKP’ye verdiği desteğin gerekçesi olarak, zamanında İslamî şirketler tarafından nasıl dolandırıldığını anlatmaya başladı, zaten öncelikle olayı ilginç kılan da bu. Sonrasında meseleyi merakımdan biraz araştırdım ve gördüm ki hakikaten bu tek örnek değil.

Söylediği şuydu: “Ben zamanında emekli oldum. Buraya İslamî şirketler geldi, hayatımıza cemaatleri soktular. Biz de yatırımlarımızı oraya verdik. Türkiye’ye dönmeyi düşünüyorduk. Türkiye’ye döndüğümüzde bir yatırımımız olsun, bir evimiz olsun, çocuklarımıza bir şey bırakabilelim derdindeydik.” Ben çok özetliyorum bu anlattıklarını. Neredeyse 2,5 saat süren bir sohbetti. “Birikimlerimiz birincisinde gitti, ikincisinde gitti, üçüncüsünde gitti. Her seferinde, ben bir önceki kaybımı da telafi etmeye çalışıyordum. O nedenle yaptım yatırımı. Ama her seferinde daha büyük bir kayıpla çıktım. En sonunda o hale geldi ki artık benim hiçbir şeyim kalmadı, çocuklarım da o kadar büyük değillerdi. Türkiye’ye dönemedim, Almanya’da kalmak zorunda kaldım. Taksi şoförlüğü yaparak geçinmeye çalışıyorum. Çocuklar, çok şükür büyüdüler artık, kendi başlarının çaresine bakıyorlar ama ben hâlâ çalışmak zorundayım” diyor. Kendisi çok yaşlı değildi, 60 küsur yaşlarında olsa gerek.

Sonra devam ettik. AKP’yi desteklemesinin gerekçesi olarak İslamî şirketler tarafından dolandırılmasını söyleyince, dedim ki: “Açıkçası ben buna ikna olmadım, çünkü sizi dolandıran ekipten insanlar da var AKP’nin içerisinde. ‘Deniz Feneri’ örneğini biliyorsunuz, hâlâ çözülmemiş bir dava. Tamam, o ekibin yeni kuşağı, ama AKP de sizin zararınızı telafi etmek için bir şey yapmış değil, bu geçmişle hesaplaşmadılar. Kaldı ki, ‘Deniz Feneri’ne sahip çıkmaları bu konuda herhangi bir hesaplaşma içerisine girmediklerini de gösteriyor.” Deniz Feneri bir şirket değildi, ama o da ciddi anlamda yolsuzluklara bulaşmıştı.

Yine uzun uzun anlattı, ben özetleyeceğim. Söyledikleri şu anlama geliyordu: “Birincisi: Ben dolandırıldığımı kabul edersem, kendimi nasıl hissedeceğim? Kötü bir yatırım yapmış olacağım, rezil olacağım kendi gözümde. İkincisi, o zaman paranın kötü bir amaçla kullanıldığını düşüneceğim. Siz bana diyorsunuz ki bu ikisini de kabul et. Bunlar kabul edilecek işler değiller.” Hakikaten çok mantıksız görünüyor ama…

Aksoy: Neden böyle bir meşrulaştırma içerisine giriyor, diyorduk. Üç kez dolandırılmış…

Çavdar: Hayatı mutlu olacak. Yani “Ben bütün bu hayatı boşuna mı yaşamış olacağım ve kötü bir şeye mi kurban etmiş olacağım bütün birikimimi?” Adamcağızın yüzleşmek istemediği soru buydu. Haksız olmadığımı düşünüyor. Çünkü AKP ile ilgili eleştirime “Hayır” demiyordu. Yolsuzluk var, “Evet, var”. Barış getirmediler, “Evet, getirmediler”. Kalkınma diyorlar ama bir sürü şey kötü gidiyor, “Evet, kötü gidiyor”. Tarım kötü gidiyor, gördüğüm şehirler mahvolmuş vaziyette. Bunların hepsinde hemfikiriz. Bunlarda hiçbir mesele yok. Ama bunların hepsinin bir “ama”sı var. “Ama öncekiler de farklı değildi” diyor.

Öbür taraftan bunlara bile bile niye destek olduğunu sorduğumda, bana, “E yani, bir kez oldu, ben bütün birikimimi buraya yatırmış oldum. Kullanıldığımı mı düşünmeliyim?” dedi. Bunu düşünmeye bile ihtiyacı yok açıkçası.

Ben biraz sinirlendim. Çünkü sohbetin başında, bulunduğu yeri anlatırken, “Burası çok güzeldir, çocuklarım burada büyüdüler, onlar da çok rahat ettiler. Kimsenin karışanı görüşeni yoktur”. Ben başa döndüm ve dedim ki: “Yahu, el insaf! Siz aldatıldığınızı düşünmeyesiniz diye biz bu cenderenin içinde yaşamak zorunda kalacağız. Niye? Çünkü siz kendinizi iyi hissetmek istiyorsunuz. O zaman ben size hakkımı helal edecek miyim? Düşündüğünüz şey mantıklı değil.” Mantıklı olmadığını söylediğim noktada “E, biz zamanında çok çektik, şimdi de siz çekeceksiniz.” Konuşma bitmişti.

Bunu da söylemek istiyorum: Sadece Almanya’da değil, Türkiye’de de yaptığım aşağı yukarı bütün görüşmelerde konu hep bu noktada bitiyor. Takıldığı noktada, bulunduğu pozisyonu artık savunamadığı noktada, “Biz zamanında çok çektik, dindarlar zamanında çok çekti, çok mazlum olduk” diyor. Bu, şu anlama geliyor: “Artık ben seni duymak istemiyorum. Haklı da olabilirsin, ben haksız da olabilirim, umurumda değil. Ben şimdi böyle bir yol seçtim, sonuna kadar da götüreceğim. Görelim bakalım Mevlam ne eyler, n’eylerse iyi mi eder, kötü mü eder, orasını Allah bilir.” Bu, artık konuşmanın, yolun bittiği, siyasetin bittiği yer: ”Zamanında biz çektik, şimdi de siz çekeceksiniz. Zamanında çektirenlere bir şey demediniz.” Bu külliyen yalan. Çünkü Türkiye’de hükümetlerin her türlü baskıcı rejimlerine karşı her zaman çeşitli muhalefetler oldu. Yoksa biz AKP’nin iktidar olduğu döneme nasıl gelecektik? AKP nasıl iktidar olacaktı? Dolayısıyla, o zulümlere kimsenin ses çıkarmadığı külliyen yalan. “Şimdi bu güç bizim elimize geçti, memlekete istediğimiz çekidüzeni vermeye çalışırken oluyor tabii bazı kazalar. E, buna da artık katlanacaksınız.” Bu, intikamcılık — öyle söyleyeyim.  Biraz ara vereyim, siz soru sorun.

Aksoy: Gayet güzel gidiyordunuz. Benim yazıdan anladığım kadarıyla, eğer haksız olduğunu kabul ederse, bir anlam dünyasının çökmesi gibi bir durumla karşılaşacak. Buna karşı bir savunma mekanizması olarak gördüğünüzü söylüyorsunuz.

Çavdar: Tam olarak öyle. Tam olarak söylemeye çalıştığım, şöyle bir mantık kurmuş.: Anlam dünyasının ötesinde, biraz daha gerisinde başka türlü bir çıkar ilişkisi var. Dünyayla ilgili bir çıkar ilişkisi. O da şu: İslamî kodlarla iş yapan bir şirkete, hem imanını koruyup pekiştirmek, hem de dünyevî kâr elde etmek için yatırımda bulunmuş zaten. Girdiği yatırımın birini kaybetmiş, diğerini de kurban etmemeye çalışıyor. Diğerinden de olmamaya çalışıyor.

Ben bir tezden bahsetmek istiyorum: Kübra Küçükşen, Selçuk Üniversitesi’nde bir doktora tezi yazmış. Tezinin danışmanı, Prof. Dr. Mehmet Akgül’müş. Tezin başlığı: “Din Motivasyonlu Ekonomik Organizasyonlarda Yaşanan Olumsuz Tecrübelerin Din Algısı Üzerindeki Etkileri: İslamî Holding Yatırımcıları Üzerine Bir Araştırma.”

Aksoy: Tam da bu konuyu anlatıyor galiba, değil mi?

Çavdar: Evet, tam olarak bunu anlatıyor. Benim bu konuda merakımı gidermek için okuduğum kaynaklardan bir tanesi bu. Çok güzel bir tez olmuş gerçekten. Şunu araştırmış: Dolandırılan bu insanlar, dindar olmaktan vazgeçtiler mi? Anladığım kadarıyla bu araştırmayı 1990’ların sonunda dolandırılmış insanlarla, 2000’lerin başında yapmış söyleşileri. Bir hayli söyleşi ve anket yapmış, çok sağlam kaynakları var. Benim anladığım şu: Hayır, bu insanlar dindarlıktan vazgeçmemişler. Ama gittikleri camiyi değiştirmişler. Hangi camide dolandırıldılarsa artık oraya gitmemeyi tercih etmişler. Fakat dinle ilişkileri de hüzünlü bir hal almış. Artık, ekonomik faaliyetleriyle dinî faaliyetlerini birbirinden ayırmaya karar vermişler. Yani, İslamî şirketler tarafından bu dünyaları yakılmış — ki bunların arkasında çok ciddi bir politik destek vardı, bunu da unutmamak lazım. Bu dünyadaki birikimleri, bu İslamcı şirketler ve onların politik destekçileri tarafından yakılmış, mahvedilmiş. Öteki dünyayı da yakmamak için özel bir çaba sarf etmişler. Benim bu tezden anladığım şey, bu. Kübra Hanım’ın ellerine sağlık, hakikaten çok iyi bir araştırma.

Bu taksi şoförünün anlam dünyası dediğimiz şey; o hayatına bir anlam vermiş. Varını, yoğunu nesi varsa, İslamî şirketlere yatırıyor. Bir taşla üç kuş hikâyesi. Bu İslamcı pragmatizmin yönlerinden bir tanesi. Hem İslam yücelecek, çünkü İslamî şirket ekonomik olarak kazanacak, dolayısıyla Müslümanları destekleyecek. Hem, kendisi faizden, haramdan uzak durmuş olacak, dolayısıyla birikimini inançları doğrultusunda aktarmış olacak. Hem de dünyevî kazanç sağlamış olacak. Bu üçü birden tek bir hareketle olacak. Derken, dünyevî birikimini kaybetmiş. Artık Türkiye ile o kadar yakın ilişkisi de yok, tatillere gidiyor. Dönecekken dönmekten vazgeçmiş. Çünkü Türkiye’de tekrar böyle bir birikim edinebilmesi, evlatlarını okutacak, büyütecek bir iş bulabilmesi mümkün olmamış. Bu ikisini kaybetmiş. Üçüncüsüne dört elle sarılmış. “Bari böyle bir nedenden dolayı imanımı kaybetmeyeyim.” Anlam dünyası dediğim şey, o. İmama kızıp imandan olma hikâyesi. O yüzden de destek olmaya devam ediyor. Çünkü eğer destek olmazsa o bağı da kesmiş olacak. Hayatı boşa gitmiş olacak, birikimi boşa gitmiş olacak. Çünkü bir taraftan da, AKP’nin tam o dönemde edinilen zenginlikle kurulduğuna, en azından AKP’deki birçok politikacının onlardan yararlanarak siyasete atıldıklarına da inanıyor. Bunu ben söylemiyorum, kendisi söylüyor. Ve diyor ki: “Tabii, AKP bizim paralarımızla kuruldu, nasıl destek olmayalım?” “Peki, sana ne faydası var bu partinin?” “Yok bir faydası.”

Bu çelişkiyi anlatmak o kadar da kolay değil. Fakat dediğiniz doğru. Benim de söylemeye çalıştığım şey, eğer desteği keserse, vazgeçerse, boşa gitmiş olacak ömrü. Çocuklarının rızkını boşuna vermiş olacak. Çocuklarının rızkıyla parti kurmuş insanlar, başka insanlara kötülük etmiş olacaklar. Bunu kabul etmek de o kadar kolay bir şey değil. O zaman bu adamcağıza ne olacak? Bu adamcağız kendi yüzüne nasıl bakacak? Bu tam da, din kardeşliği ve dini yüceltme haliyle, ahlâkın, etiğin çatıştığı noktalardan bir tanesi. “Din adına yanlış bir şey yaptığımda, ben kendi yüzüme nasıl bakacağım? Din adına kötü bir işe bulaştığımda, başkalarının canını acıttığımda, ben kendi yüzüme nasıl bakacağım?” Din ve etiğin anlaşamadığı çıkmazlardan bir tanesi de burası zaten.

Aksoy: Peki, bu söylediğiniz sebebin yanında, yani birçok şeyi kabul ettiğini söylüyorsunuz; evet, şu konularda haklısınız, bunda haklısınız, haklısınız… Ama gene de mesela, oyunu AKP’ye veriyor.

Çavdar: Evet, veriyor.

Aksoy: Alternatif eksikliğinin bir katkısı olabilir mi bu demin konuştuklarımızın yanında? Herhangi bir alternatif göremiyor ve o yüzden “Tamam, haklısın; ama kime verelim?” gibi bir psikolojiyle hareket ediliyor olabilir mi?

Çavdar: Elbette var. Tabii, Saadet Partisi de var orada. AKP’nin bir alternatifi var. Ama Saadet Partisi olamıyor, çünkü Saadet Partisi sözünü ettiğim birikimle doğrudan doğruya ilgili bir parti. Sonuçta Refah Partisi’nin devamı. Refah Partisi de o dönemi mümkün kılan siyasî partiydi. Dolayısıyla oraya dönüp hiç bakmıyor. Evet, bir alternatifsizlik hikâyesi var. Ama hiç oy vermeyebilir. Ama çok ateşli bir şekilde oy veriyor aynı zamanda. Zaten Türkiye’de yaşamıyor. Dolayısıyla oy vermemek, ehven-i şer’i kabul etmekten daha iyi bir seçenek olabilir. Ama onu da yapmıyor.

Aksoy: Anladım. Yazınız, kabaca iki bölümden oluşuyor. İlk bölümde, o taksicinin temsil ettiği gruptan bahsediyorsunuz. Yazının geri kalanında bahsettiğiniz başka bir grup daha var. Taksicinin temsil ettiği grubu “sömürülen” olarak nitelendiriyorsunuz. Bir de “sömürenler” var. Sizin, seçkin Müslümanlar, daha doğrusu kendini seçkin Müslüman olarak gören insanlar.

Çavdar: Diğerlerine “avam” dedikleri için kendilerini seçkin olarak tanımladıklarını düşünüyorum.

Aksoy: Evet, böyle de bir iddianız var. Taksicinin temsil ettiği grubu “avam” olarak gördüklerini söylüyorsunuz. Biraz bu grubun psikolojisinden bahsedelim. Yazıdan anladığımız kadarıyla orada sanki bir “gemileri yakmış olma” hali var gibi. “Geri dönüş umudunu tüketmişler” diyorsunuz çünkü.

Çavdar: O açıdan tek ortak noktaları bu. O adamcağız hayatını nasıl yaktıysa, onlar da hayatlarını aynı şekilde yakmış vaziyetteler. Ama bu, ortak oldukları tek nokta. Önce, onların kendilerine “elit” demeyip diğerlerine “avam” diyerek kendilerini nasıl farklılaştırdıklarını söyleyeyim size. Ben yıllardır, orta sınıf, özellikle orta sınıf dindarlığı çalışıyorum. Benim yaptığım bütün çalışmaları şöyle bir başlık altında toplayabiliriz: “Parayla iman aynı cepte durur mu? Olabiliyor mu böyle bir şey?” Orta sınıflaşmak, serbest piyasa mekanizması içerisinde güç kazanmak, siyasette güç kazanmak. Bu “güç” tecrübesi, 1) dindarlığın içeriğine ne yapıyor? 2) dindarlık aracılığıyla dinin içeriğine ne yapıyor?

Şöyle bir durum var: İnanın, herkes gerçek dinden, gerçek İslam’dan bahsediyor; ama din aslında dindar neye inanıyorsa o. Çünkü inanılamayan bir dinin varolduğunu söyleyemeyiz. Benim, antropoloji ve etnografide İslamî Çalışmalar, İslam Araştırmaları dedikleri disiplinden ayrıldığım nokta da bu. Onlar kitaplara bakıyorlar “Din ne diyor?” diye. Ben “Dindar ne diyor?” diye bakıyorum. Çünkü özellikle Türkiye’de “gerçek din” diye sunulan kaynakları zaten kimse okumuyor. Türkiye’de dindarların okuyabildikleri, erişebildikleri kaynaklar cidden (…) Kendisini ‘’elit’’ diye tanımlayanlar biraz bir şeyler karıştırıyorlar, ama onlar da hep birbirlerini okuyorlar. Çok eski kaynakları okuyan da fazla yok. Ya da çok seçici okuyorlar. İbn-i Sina ya da Farabi değil de İbn-i Haldun okuyorlar. Çünkü din tarihinin ya da İslam tarihinin sunulduğu kaynaklar arasında işlerine geldiği gibi seçimler yapıyorlar. Niye İbn-i Sina ve İbn-i Haldun örneğini verdim. İbn-i Sina etikten bahseder. İbn-i Haldun, Machiavelli gibi bir idarî simyadan bahseder. İdarî simya olarak da okunabilir. O yüzden onu okumayı seviyorlar. Dinî kaynaklara, İslam tarihinin kaynaklarına pragmatik bir yaklaşımları var. Bunu bir tarafa bırakalım.

Benim baktığım gibi, bir disiplinin metodolojisi açısından, etnografinin metodolojisi açısından, din, dindar neye inanıyorsa, neyi tarif ediyorsa, o. 2017’de Başakşehir’de bir alan çalışması yaptım. Ondan önce de, gazeteci olarak defalarca bazı araştırmalarda, hem dindarlarla, İslamcı kesimlerle çalıştım; hem de kentsel muhalefetin bir parçası olarak da yüzleştim ve karşılaştım. Dindar mahallelerin kentsel dönüşüme nasıl bir tepki verdiklerini ve onu nasıl bir fırsat olarak gördüklerini, dindar olmayan mahallelerin kendi oturma alanlarını koruyabilmek için nasıl mücadele ettiklerini de gördüm. Dolayısıyla böyle bir kaynaktan gelerek söylüyorum size.

Başakşehir’de çalışırken de, Başakşehir beni çok öfkelendiren bir yerdi. Çünkü kendisi de dine boş olmayan bir insan olarak, Başakşehir’de gördüğüm orta sınıf dindarlık, dinin kendisine büyük bir haksızlık gibi geliyordu bana. Daha o zaman AKP bu hallere düşmemişti. Dolayısıyla, orası … gibiydi, bu hallerine inanamıyordum. Mesela, Başakşehir’deki orta sınıfların yoksul nefretine inanamıyordum. Hakikaten yoksullardan nefret ediyorlardı. Bu birbirini çekememe, haset haline inanamıyordum. Ben araştırmacı olduğum için ve açıkça “ben sizin şehrinizi araştırıyorum” dediğim için herkes birbirinin aleyhinde konuşuyordu. En çok bilgiyi de böyle aldım zaten. Öyle bir çekememezlik vardı ki, herkes benim çalışmamda, diğer aileyi veya diğer cemaati kötülemek istiyordu. Tabii bunların hiçbiri benim doktora tezimde yok. Bunun yerine, bu halin ne ifade ettiğini anlatmaya çalıştım daha çok.

Ben bütün bunları,  Almanya’daki hocam Werner Schiffauer’e, fakat bir hayli de “gizli” eski İslamcı arkadaşlarıma gidip soruyordum: “Ya ben böyle böyle şeyler görüyorum, birtakım da analizler yapıyorum. Öfkemden mi yapıyorum? Kızıyorum da mı yapıyorum? Bir şeyleri yanlış mı yapıyorum? Beni düzeltin” diyordum onlara. Bana genellikle şunu diyorlardı: “Ayşe’cim onlar avam tabii.” Düşünün, orta sınıfa söylüyor bunu bu arkadaşlarımız. Yoksula da değil, orta sınıf için söylüyor. “Sonradan görme, avam onlar. Ciddiye alma onları, ne olsalar böyle olacaklar.” Ben de o zaman şunu soruyordum: “Eğer bir din bu türden hikâyeleri değiştiremiyorsa, dönüştüremiyorsa, niye inanıyoruz ki biz o zaman bu dine? Ne işimiz var bu dinle? Niye inanılır bir dine? Toplum içerisinde tam da bu tür sorunları çözebilsin diye, değil mi? O zaman niye inanıyoruz?” Ve yine cevap aynı şekilde oluyordu: “Ayşe’cim, yani onlar dini hiç bilmiyorlar ki, avam onlar, ciddiye alma, gerçek İslam o değil. Bak, sen bizim müziğimizi dinle, şu kitapları oku.” Elbette müziğinizi dinliyorum, o kitapları da okuyorum, ama sonuçta bir de yaşadığımız dünya var.

Yazıda anlatmaya çalıştığım asıl şeye gelince; diğerlerine “avam” diyen, onlara avam diyerek kendisini “elit ve seçkin” ilan eden ekiptir benim asıl sorunum. İsim ve örnek vermeyeceğim kesinlikle, çünkü bunun iltifat olacağını düşünüyorum, hiç gerek yok. Bu insanlar zamanında, mesela başörtüsü için mücadele ettiklerinde, vicdan, adalet, özgürlük siyaseti yaptılar. Bunu da hep beraber yaptık. Feminist kadınlara dediler ki: “Siz bizimle yan yana durmuyorsunuz, oysa biz kadının inanç özgürlüğünü ve istediği gibi giyinme hakkını savunuyoruz.” Feministlerin yanlarında bulunmadıkları da yalandır. Tabii ki tüm dünya ve tüm feministler yanlarında değildi, ama çok feminist vardı onların yanında duran.

İnsan hakları alanında da aynı şekilde. Bugün Silivri’ye nakledilen üç insan hakları savunucusu arkadaşımızın, zamanında, AKP’liler, hatta Tayyip Erdoğan da dâhildir buna, çeşitli nedenlerle baskı altında kaldıklarında bu insanlar tarafından savunulduğuna, bugün Silivri’ye nakledilen o insanlar tarafından savunulduğuna ben şahidim. Dolayısıyla, zamanında yan yana durduğumuz, hatta gazetecilik yaparken de, kendi çevrelerinden gelen eleştirilere rağmen, her durumda İslamcı kadınların, Müslüman kadınların, Müslüman erkeklerin, Müslüman hak savunucularının taleplerini kendi mecralarında mümkün olduğu kadar duyurmaya çalışan ve duyuran, bunun için kendi yaşam alanında da mücadele eden gazeteci arkadaşlarımız vardı.

Şimdi bunların hepsini bir tarafa bırakıp, yokmuş gibi, bunlar hiç olmamış gibi davranıp, AKP’nin iktidarda olmasını sağlayan “özgürlük” ortamının nasıl kolektif, ortak bir siyasî mücadele ile varolduğunu unutup, fırsatçı bir şekilde, daha önceki çürümüşlüklerden hiç de farklı olmayarak, bu dönemin nimetlerinden mümkün olduğu kadar yararlanmaya çalışmak, az önce söylediğim, etikle dinin bu defa siyaset bağlamında, nasıl birbirine karşıt olabileceğine çok güzel bir örnek. Türkiye bu konuda bulunmaz bir örnek. Etik ve dinin birbiriyle nasıl çeliştiğine dair müthiş bir örnek.

Aksoy: İkinci tipoloji için kırılma noktası ne oldu? Nereye kadar sizin yanınızdaydılar, veya siz onların yanındaydınız?

Çavdar: Çok kısa onun cevabı. Gezi Parkı oldu. Çünkü Gezi Parkı’nda fark ettiler ki artık mızrak çuvala sığmıyor. Çünkü istedikleri şey şuydu: “Biz ne yaparsak yapalım, bu kadar senedir iktidarda bile olsak, eski, emektar mazlumlar olarak iktidar hakkımız sürekli teslim edilsin.” Gezi’de anladılar ki artık insanlar onları mazlum olarak görmüyor. Mazlumluk onların iktidar simyasının adıydı. Mazlum olarak iktidara gelmişlerdi. O zaman planları değişti zaten. “Sen benim mazlumluğumu kabul etmiyorsun, bir mazlum olarak iktidar olarak senden, taleplerimi yerine getirmeni…” Düşünün, bir iktidar olarak benden talep ediyor.

Hiç unutmuyorum –yine isim vermeyeceğim, o dinliyorsa kendini bilir– “Yeryüzü İftarı” esnasında bir tweet atılmıştı. Hatta o tweet’i okuyunca, sinirden anahtarımı evde unutup çıkmıştım “Yeryüzü İftarı”na, sonra başıma bir sürü bela gelmişti. Biliyorsunuz, “Yeryüzü İftarı”nda Anti-kapitalist Müslümanlarla, sekülerler var. Yani bütün Gezi ahfâdı diyeyim. TOMA ile kesilmişti “Yeryüzü İftarı”nın uzatılması. Aynı anda, beyaz sahte saten örtülerle başka bir zemin iftarı kurulmuştu, Atatürk posterine bakan. O da Beyoğlu Belediyesi’nin iftarıydı. Bu iftarı görünce, ünlü İslamcı yazarlarımızdan bir tanesi şunu demişti: “Kendi evinde sanki bilmem kaç kap yemek yokmuş gibi, gelmiş orada yoksul sofrasının etrafında oturuyor.”

Ben İslamcıları biraz eskiden tanıdığım için, burada şöyle bir şey sezmiştim: “Kıskanıyor, bu haset. Aslında orada olmak isterdi. Beyaz sahte saten örtülü masanın etrafında değil, yere serilmiş gazetenin etrafında yapmalıydı o da iftarını. Ama bunu yapamaz, çünkü hasbelkader iktidarda ve iktidarın nimetlerinden vazgeçecek kadar yürekli değil. Dolayısıyla, o cesareti, şu anda orada, yerde yiyor olmayı kıskandı, haset etti” diye düşünmüştüm. Çok sinir bozucuydu çünkü. “Lanet olsun” tam olarak söylediği buydu. “Lanet olsun, sanki evinde yemek yokmuş gibi gelmiş orada yoksul sofrasında oturuyor.” Yoksul pozu veriyor demeye getiriyor.

Dolayısıyla, bence dönüm noktası Gezi Parkı’ydı. Çünkü Gezi Parkı olaylarında anladılar ki; bu mazlumluk söylemi daha fazla devam etmiyor, iktidarda kalmamız da yetmeyecek. Başka bir şey bulmamız lazım, safları sıklaştıralım. O safların gerçek saflar olmadığı belli oldu. İşte, sıkılaştığı da bu kadar, bu kadar sıkılaşabiliyor saflar da. İslamcılık yetmediği için, şu anda milliyetçilikle uğraşan, geçici, onun yerine ikame eden başka bir şey varolmuş durumda. Dolayısıyla, o andan itibaren, İslamcılar, hem genel olarak Türkiye’nin siyasal iktidarında pozisyon kaybetmekten korkmaya başladılar, hem de oradan milliyetçilikle güçlendirilen bir Tayyip Erdoğan modeli de gelişmeye başladığı için, bir de onun gözünden düşmekten korkmaya başladılar. Bunun için yeterince sebepleri var bence.

Aksoy: Yavaş yavaş süremizin sonuna geliyoruz. Son olarak, bir gelecek perspektifi ile ilgili bir soru sorayım. Sizin anlattığınız bu ikinci grup, gelecekte nasıl bir yöne evrilecek? Yazınızdan anladığım kadarıyla, sanki biraz kendilerini olayların akışına bırakma durumu içerisindeler diye seziliyor.

Çavdar: Şu anda, bu ikili korkuyu bertaraf etmekle meşguller. Hem, Tayyip Erdoğan iktidardan düşmesin, eğer düşerse işleri bitiktir, ondan eminler. Sokağa çıkacak yüzlerinin olduğunu zannetmiyorum. Hem, Tayyip Erdoğan’ın gözünden düşmesinler — ki bu da çok mümkün. Çünkü KHK’lıların arasında birçok AKP’linin olduğunu da biliyoruz. Hem de bayağı fanatik AKP’li. Çünkü artık birbirinden nefret eden bütün AKP’liler, birbiriyle rekabet halindeki bütün AKP’liler, birbirlerini FETÖ’cü diye ihbar ediyorlar. Bu da bir vaka. İleride, eğer çalışırsa Olağanüstü Hal Komisyonu, o tutanakları okuyup bir hayli güleceğiz hallerine. Hiç üzülmeyeceğim. Ben kendi arkadaşlarım için üzülmeyi tercih edeceğim.  

Dolayısıyla, evet, şu an birbirlerine hasetle bakıyorlar, bu bir. İki, birbirlerinden çok fena korkuyorlar. Üç, Tayyip Erdoğan’dan Allah’tan korkar gibi korkuyorlar. Korkuyla da çok ilerlemiyor bu işler. Korku bir yere kadar ayakta tutabiliyor ilişkileri. Bir de, korkunun ecele de faydası olmuyor biliyorsunuz. Birbirlerinden ne kadar korkarlarsa, o kadar sonunu getirmiş olacaklar birbirlerinin. Benim orayla bir işim yok artık. Orası çürümüş, bitmiş bir yer diye bakıyorum o kendisini elit zannedenlere.

Aksoy: Pek parlak bir gelecek görmüyorsunuz kısacası.

Çavdar: Zaten parlamasınlar, adalet diye bir şey var. Ama benim onların çocuklarıyla ilgili çok büyük endişelerim var. Anne-babaya güvenmek çok önemli bir şey. Çocukların da akılları başlarında, görüyorlar ana-babalarının hallerini. Şu anda yazmakta olduğum kitapta –daha iki senesi var, akademik bir şey çünkü, bir hayli zaman alacak– AKP döneminde dindarlığın içeriğinin nasıl değiştiğini, duygu antropolojisi ve politik antropoloji açısından incelemeye çalışıyorum. Hem bu kitabın görüşmeleri esnasında, hem de şimdi yaptığım görüşmeler esnasında şunu fark ediyorum: AKP’nin kendi genç kuşağı AKP’ye inanıyor olabilir, ama din konusunda o kadar emin değil mesela. AKP, bir siyasî parti olarak kanını alevlendiriyor, onda bir şey yok şu anda. O zaten iktidarda olan bir partiye bağlılık anlamında. Ama din ve dindarlık söz konusu olduğu zaman, onun bir sınırı var. O da dünya nimetlerinin kesildiği yere kadar.

Aksoy: Pardon, araya giriyorum ama, siz yakın tarihli başka bir konuyla ilgili bir yazınızda, “nihilist, dünyevî ve bencil bir dindarlık” diyorsunuz buna.

Çavdar: O, ana-babaların dindarlıkları. Bu çocuklarda dindarlık yok aslında. Bu çocuklarda dindarlık, yalnızca bir kimlikten ibaret. İçeriğinde hiçbir şey yok. Dindarlık öyle bir şey ki, içeriği her dindar tarafından ayrı ayrı tarif edilen bir şey. Ama ortak bir şey var, o da Allah tecrübesi. Allah’la ilişki tecrübesi. Onu hissetme, onu şahdamarınızda, kalbinizde, aklınızda, yaptığınız işte hissetme hikâyesi. Burada böyle bir şey yok. Böyle bir şey olmadığı zaman da dinin inanılacak bir şeysi kalmıyor. Bu uzun bir hikâye, vaktimiz dar, o yüzden buna girmeyeceğim.

Aksoy: Evet, vaktimiz daralıyor.

Çavdar: Büyücek bir sekülerleşme dalgası, tam da AKP’lilerin çocuklarından gelecek. Tam da, diğerlerini “avam” olarak görüp, kendisini “elit” olarak etiketleyen AKP’lilerin çocukları arasından gelecek. Çünkü iktidardan düştükleri anda, o çocukların, ana-babalarına da saygısı kalmayacak. Ama tabii ki bu kolay iş değil. Böylesi bir dönüşüm, ontolojik bir dönüşümdür. Hiç kolay değildir. Allah o çocukların yardımcısı olsun, ana-babalarının değil.  

Aksoy: Çok güzeldi sizinle sohbet. Sağolun. Süremizin sonuna geldik. Çok teşekkür ederiz katıldığınız için Ayşe Hanım.

Çavdar: Ben teşekkür ediyorum. İyi günler diliyorum, kolay gelsin.

Aksoy: Artı Gerçek yazarı ve akademisyen Ayşe Çavdar’la, son yazısı üzerine konuştuk, yazıyı inceledik. Yazı çerçevesinde AKP tabanının ruh halini incelemeye çalıştık. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz, hoşçakalın.