24 Haziran’a doğru Ekonomi, Bilim Akademisi üyeleri Prof. Refet Gürkaynak ve Prof. Daron Acemoğlu ile söyleşinin tam metni

24 Haziran’a doğru Ekonomi

2000’li yıllarda Türkiye’de demokrasi ve iktisadi performans.

Bilim Akademisi üyeleri Prof. Dr. Refet Gürkaynak ve Prof. Dr. Daron Acemoğlu

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Durak: Herkese merhaba. ‘’24 Haziran’a doğru Ekonomi’’ programının dördüncüsüyle karşınızdayız. Bu programın ilk bölümünde, 23 Mayıs’ta yaptığımız yayından önce, Merkez Bankası o gün tarihi rekorunu kıran dolar karşısında hiç beklenmedik bir şekilde -aslında beklenen ama o günkü konjonktür gereği beklenmedik bir şekilde- gecelik faiz oranını 300 baz artırarak yükseltmiş ve doların yükselişine ‘’dur’’ demişti. Daha sonraki hafta sadeleştirme kararı geldi ve bununla birlikte Merkez Bankası Başkanı Murat Çetinkaya ve Ekonomiden Sorumlu Başbakan Yardımcısı Mehmet Şimşek, Londra’ya giderek burada görüşmeler yaptılar ve bu görüşmelerde, faizin bir daha yükseltileceği sözünü verdikleri iddia edilmişti. Geçtiğimiz 7 Haziran’da Para Piyasaları Kurulu yeniden 125 baz puanlık bir artış daha yaptı ve dolar 4,45 TL’ye kadar geriledi. Ancak bugüne geldiğimizde dolar yeniden 4,60 TL’nin üzerine çıktı. Hatta bugün tekrar 4,70TL’yi gördü.

Bunları anlatmamın nedeni bugüne kadar yaptığımız dört program boyunca ekonomide çok büyük değişiklikler oldu. Bugün çok önemli iki konuğumuz var. İkisi de Bilim Akademisi üyesi. MIT’den (Massachusetts Teknoloji Enstitüsü) Prof. Daron Acemoğlu ve Bilkent Üniversitesi’nden Prof. Dr. Refet Gürkaynak. Hoşgeldiniz efendim.

Acemoğlu: Hoşbulduk.

Gürkaynak: Merhaba.

Durak: İsterseniz önce geçirdiğimiz 1 ayı kısaca değerlendirelim. Oun arkasından da ‘’2000’li yıllarda demokrasi ve iktisadi performansımızı konuşalım. Daron Bey sizinle başlayalım.

Acemoğlu: Bence aslında bu 2 ayı daha öncesine bakmadan değerlendirmek zor. Onun nedeni, şu an yaşadığımız problemler, daha önceden birikmiş olan dengesizliklerin bir sonucu. Bu dengesizlikler de Türk ekonomisinin yapısal gelişmesi, büyüme kalitesinin düşük olması, büyüme odaklarının yanlış taraflarda bulunmasının bir sonucu. Bunu herhalde birazdan daha detaylı olarak da konuşacağız. Ama Türkiye’nin son 10 sene içindeki büyümesi, genel olarak üretkenliği artırarak ve yatırıma bağlı olarak olan bir büyüme değil, daha çok, birkaç sektörün -özellikle inşaat sektörünün- ve bir açıdan da krediye bağlı olarak büyüyen tüketim üzerinden gelen bir büyüme. Böyle büyümeler genelde dengesizlikler yaratıyor. Bunu son 30-40 sene içinde Güney Amerika ülkelerinde de çok gördük. Türkiye de bunun bir örneği. Bunun birçok kurumsal nedeni var. Bunu da yine detaylı olarak konuşuruz. Ama bunları göz önünde bulundurmadan, son 2 ay olanları sanki birdenbire, şu an olan bir şeymiş ya da yabancı sermayenin birdenbire korkması veya değişik bir tutuma girmesinden kaynaklanan bir şeymiş gibi düşünmek doğru değil. Bunu vurgulamak da çok önemli. Çünkü tabii ki Türk Lirası’nın giderek değer kaybetmesini durdurmak lazım. Enflasyonu kontrol altına almak lazım. Bunlar bence hâlâ semptomlarla uğraşmakla, daha da önemlisi, Türk ekonomisinin yapısını çok kapsamlı bir şekilde düşünüp, bu yapıyı nasıl düzeltebileceğimizi, üretkenliği nasıl artırabileceğimizi, Türk insanın nasıl daha fazla ekonomiye katkısı girişimi bulunmasını sağlayabileceğimizi, doğru tür yatırımı nasıl artırabileceğimizi, bunun kurumsal tabanını nasıl doğru oturtabileceğimizi düşünmemiz lazım.

Durak: Refet Bey?

Gürkaynak: Ben hocamın söylediğinden devam ederek söyleyeyim. Bunlar zaten tam Daron Hocanın araştırma ve uzmanlık konuları. Şunu görmek zorundayız. Bu 2 ay, bundan önceki 10 yılı anlamadan anlaşılır bir şey değil. Buraya kadar biriktirdiğine, dengesizliği, aldığı borcu düşünmeden şimdiden anlamak mümkün değil.

Şu da çok önemli. Tabii biz iktisatçıyız ve iktisat konuşuyoruz ama mesela benim uzmanlığım Merkez Bankacılığı para politikaları ve gönül rahatlığıyla şunu söyleyebiliyorum: Türkiye’nin bununla çözülecek sorunu çok az. Ortada, bir siyaseti, sosyolojisi, toplumsal yapısı adalet sistemi olan bir Türkiye var, bir de başka bir düzlemde bir Türkiye ekonomisi var, değil. Bir tane ülke var ve bütün her şey aynı insanların yaptıkları şeylerin değişik yansımaları. Daron Hoca da bunu söylüyordu. Yani şu anda sadece Türkiye ekonomisine bakarak bir şey söylemek mümkün değil.  Çünkü Türkiye ekonomisinde olanlar aslında birer neden değiller şu anda. Türkiye’de olan diğer şeylerin sonuçları. Mesela Türkiye’de inşaatın bu kadar öne çıkması, belli bir rant yaratımı ve paylaşımının sonucu. Dünyaya ve ülkemize böyle baktığımız zaman ortaya bu sonuç çıkıyor, başka bir şey çıkamıyor. Genel otoriterleşme, bütün yetkilerin genel olarak önce bir partide, sonra bir kişide toplanmasının bir sonucu, ülkedeki hiçbir iktisadi kurumun işini yapamaması. Ben bunu iktisadi kurum diye söylüyorum ama aslında ülkedeki hiçbir kurumun işini yapamaması. Böyle olduğu zaman, mesela ‘’kur niye böyle oluyor?’’ Kurun böyle olmaması için enflasyonun kontrol altında olması lazım. Enflasyonun kontrol altında olması için Merkez Bankası’nın işini yapabiliyor olması ve bunu yapacağına bir güven duyulması lazım.

Şu anda, 2 aydır gördüğümüz şeyler, 10 yıldır sistematik olarak bozduğumuz şeylerin bozukluğunu kuvvetle fark ediyor olmamız ve bunları sistematik olarak düzeltmek yerine, şu an seçime kadar idare edecek şekilde düzeltmeye çalışmamızın sonuçları. O da bu kadar oluyor.

Durak: Peki, isterseniz burada filmi başa saralım. 90’ların sonuna dönersek, Türkiye’de art arda koalisyon hükümetleri iktidardaydı. Bir cumhurbaşkanlığı krizi yaşanmıştı ve Ahmet Necdet Sezer Cumhurbaşkanı olarak seçilmişti. O dönemde, hükümetle Cumhurbaşkanı arasında da gerilimler vardı. Sonra 2001’de kriz yaşandı. Kemal Derviş, Meclis dışından bakan olarak atandı ve Türkiye’de değişimler başladı. Daron Bey, siz 90’ların sonundan 2002’ye kadar olan dönemi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Acemoğlu: Söylediğiniz gibi, tamamen kötü politikaların ve kötü dengelerin olduğu bir dönemin sonunda 2001 krizi geldi. Kriz, olduğu gibi ve dışarıdan gelen, bizim kontrolümüzün dışında bir şey değil. Benim eski meslektaşım -ne yazık ki çok genç yaşta öldü, Rudi Dornbusch, Latin Amerika ülkeleri hakkında hep ‘’beklersin beklersin kriz gelmez, ondan sonra bir anda gelir ve her şey beklediğinden çok daha hızlı olur’’ derdi.2001 krizi de, şu an içinde olduğumuz kriz de öyle.

1990’ların sonunda çok büyük hatalar yapıldı. Ekonomide üretkenliği artıracak, yatırımı artıracak dinamikler yoktu. Ama söylediğiniz bir şeye bir parantez açıp bir adım daha atmak istiyorum: Türkiye’de bu tür şeyler olduğunda genellikle koalisyon hükümetlerini suçluyoruz. Sanki koalisyon olduğu zaman problemler kötü, tek başına kuvvetli bir hükümet olursa, bu problemler ortaya çıkmayacakmış gibi düşünülüyor. Ben bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Tabii ki 90’larda çok hatalar yapıldı ve koalisyon vardı ama birinin, diğerinin tamamen nedeni olduğu düşünmüyorum. Aslında bakarsanız, 2001 krizinden sonra ortaya gelen paketler, Türkiye ekonomisinin, sonraki 5-6 sene içerisinde çok hızlı büyümesini, üretkenliği, yatırımı artırarak ve yapısal açılardan birçok şekilde gelişerek büyümesini sağladı. Bunlar da ilk başta koalisyon hükümeti tarafından, Kemal Derviş’in ekonominin lideri olduğu zamanlarda getirildi. Daha sonra AKP hükümeti tarafından en azından 2006 senesine kadar devam ettirildi. Ama bu sadece koalisyon olmadığı zaman, tek parti olduğu zaman yapılır demek değildir. Bunu 2 nedenden dolayı vurguluyorum. Birincisi, Türkiye’de bu çok yaygın bir görüş. İkincisi de, benim araştırma yaptığım şeylerden bir tanesi, özellikle demokrasi ve değişik politik rejimlerin, değişik politik sistemlerin büyümeye olan etkisi üzerine. Başka ülkelere baktığınız zaman koalisyonla büyüme arasında bir ilişki pek görünmüyor. Olan şey, demokrasi güçlendiği zaman, genelde büyüme ve büyümenin kalitesi artıyor. Yani önemli olan demokrasi. Ve demokrasi de zaten başka bir kurumsal yapının bir parçası. Demokrasinin derinliği, demokrasinin, yargı kurumlarıyla nasıl çalıştığı, yargı kurumlarının nasıl güçlendiği önemli. Diğer ekonomik yapıların, rekabetçiliğin, ekonomi politikalar konusundaki şeffaflığın, doğruluğun politik olarak ve rant dağıtımı için değil, doğru üretkenliği artırmak için yapılan politikaların ne kadar takip edildiği önemli. Bunlar bir şekilde ekonominin üretkenliğini artırıyor.

Aynı şekilde 2001 krizi, bizim yüksek kaliteli bir ekonomik büyümeyi tutturamadığımız bir zamanda ve bunu tutturamadığımız için başka yollarla, bankacılık sektörünün dengesini bozarak büyümeye gitmemiz nedeniyle bedelini ödediğimiz bir şey. Arkasından gelen yapı da bize gösteriyor ki -bunu birazdan daha detaylı olarak konuşuruz- çok basit ve dünyada kabul edilmiş ekonomi politikalarını ve bunların tabanı olan siyasi politikaları takip ederek Türkiye’de büyüme kalitesini ve büyüme hızını artırmak mümkün.

Durak: Peki, Refet Bey, size 90’lardan 2002’ye kadar giden o dönemde, Merkez Bankası politikaları açısından yapılan yanlışları sormak istiyorum.  Ve 2001’de atılan adımların içinde bu güne gelmemek için atılması gereken farklı bir adım var mıydı sizce?

Gürkaynak: 90’larda Türkiye’de yaşanan krizler, çok iyi anladığımız şeyler ve bize has krizler değiller. Latin Amerika’nın bütünü ve Kuzey Asya’da birçok yer, aynı şekilde, aynı mekaniklerle aynı krizi yaşadı. Hatta bu ülkelerde de bizdeki gibi aynı krizi arka arkaya yaşama alışkanlığı vardı. Hatırlayalım; o dönemde Merkez Bankası bağımsız bir kurum değildi. Kanuni olarak Maliye’ye ve Hazine’ye bağlı.O sıradaki büyük sıkıntımız, literatürde ‘’ikiz açık’’ denen devletin bir bütçe açığı var. Bu bütçe açığı devasa büyüklüğe ulaşıyordu. Ve bunun sürüklediği bir ülkenin toplam borçlanma gereği var ki bunu cari açıkla ölçüyoruz.

Mesela 90’ların sonuna doğru gelindiğinde, bütçe içi olsun, bütçe dışı olsun, merkezi olsun, belediyeye olsun ‘’kamu sektörü toplamda ne kadar borç almalı ki iki yakası bir araya gelsin?’’ sorusunun bir cevabı var. Bu, kamu sektörü borçlanma gereğiyle ölçülüyor ve kamu borcunun en geniş tanımı. Bu, milli gelirin %16’sına ulaşmıştı. Bu şekilde işin sürdürülemeyeceği çok aşikâr. 90’ların başında Bu şekilde bütçe açıkları verdikçe, önden doğrudan ortaya para çıkartarak ve ondan sonra da daha fazla borçlanarak yapıyorduk. Şimdi ortaya para çıkartmıyoruz ama ‘’nasılsa ödeyemeyeceğiz için ileride çıkartacağız’’ diyerek yapmaya başladık. Dönüp bakınca görüyoruz ki bunların çok bir farkı yok. İkisi de aynı şekilde enflasyonist baskı yaratıyor.

Olan şuydu: Kamu sektörü çılgınca borçlanıyor, vergi toplamıyor. Bunun üzerinde çok konuşmaya değer bir ekonomik kritiği var: Vergi almadığınız insanlardan borç alıyorsunuz. Sonra o insanların üstünden faiz ödüyorsunuz vs. Ama çok önemli kısmı şuydu: Kamu borcu artıyor. Kamu borcu ödenemez hale geldiği zaman, bu borçlanmada aracı bankanın kendisi de batıyor, bankaları da batırıyor. Bununla beraber bir ödemeler dengesi krizi ortaya çıkıyor. Bunu, 94’de, 98’de, 2001’de arka arkaya yaşadık.

2001’deki büyük değişiklik şuydu: İlk defa derli toplu ve bir kısmı içeriden, Türkiye bürokrasisinden gelen bir program yapıldı ve dendi ki: ‘’Bu şekilde borç alan bir kamuyla, herhangi bir şekilde stabilizasyon, doğru düzgün makro iktisadi politika mümkün değil. Onun için ilk önce maliye politikasını kontrol altına alacağız.’’ Maliye politikasında disiplin çok önemli bir iş ve hakikaten de olmazsa olmazı buydu, ilk önce bu iş yapıldı. O dönemde, milli gelirin %6,5’u kadar faiz dışı fazlayı yıllarca verdik. Çok zor ve çok acılı bir iş bu.  Mesela 2008’de dünya krizi olduğu zaman bizim kafa üstü  gitmememizi sağlayan şey bu oldu.

Arkasından bankacılık sektörüne baktık. Kamu bankaları zaten batıktı. Fakat memlekette ayakta banka kalmadı, bankacılık sektörü olduğu gibi batık. Bir şekilde bunları ayağa kaldırmak zorundayız. Çünkü ölmüş bir bankacılık sektörü ile yaşayan bir iktisadi yapı yaratamıyorsunuz. Onun için de bankalarımızı sermayelendirdik. Bunun için milli gelirin %20’sini bankalara verdik. Çok büyük bir fedakarlıktı bu.

Bu ikisi yapıldıktan sonra dedik ki: ‘’Tamam, şimdi artık bu memlekette merkez bankacılığı da yapılabilir. Onun için güvenilir bir merkez bankasına ihtiyaç var.’’ Siyaseten emir altında olan bir Merkez Bankası’nın güvenilir olmayacağı, insanların, her seçim zamanı geldiğinde Merkez Bankası’nın büyüme için düşük faiz politikası güdeceği, o sırada hükümetin canı ne istiyorsa onu yapacağını anlayacakları için ve o zamana kadar hep anlamış oldukları için yapmamız gereken şey, bir şekilde bu Merkez Bankası güvenilirliğini sağlamak. Buna literatürde kredibilite deniyor. Ne yapacağız? Yeni bir Merkez Bankası kanunu yazacağız. O kanunla Merkez Bankası bağımsız olacak. Elinde bir tane iş olacak; enflasyonu kontrol etmek. Bu işi yapabileceğine güvendiğimiz insanları oraya getireceğiz. Bunu da yaptık. Süreyya Serdengeçti ile başlayan dönemde, mesela hükümetin ‘’şu olsun, bu olsun’’ dediği zamanlar, Süreyya Bey’in çıkıp ‘’siz maliye politikaları tarafında yapmanız gereken işleri yaparsanız, o zaman biz de zaten para politikası safhasında bu işleri yapabilir hale geleceğiz. Ama siz onu yapmadan biz bunu yapmayız’’ diyebildiği bir Merkez Bankası vardı. Bu olduğu zaman ‘’Tamam, burada gerçekten bağımsız bir kurum var, yaptığı işi yapacağına dair bir güven duyuyoruz, onun için de bu memlekette enflasyonun kontrol altına alınmasını bekliyoruz’’ diyebiliyoruz. Bunu dediğimiz için ki, bu önemlidir, Türkiye, 2002’den 2007’ye kadar bir yandan çok hızlı büyürken, bir yandan enflasyonu düşürmeyi başardı.

Bu paketle, Türkiye’de bir yandan iktisadi tarafta bunları görüyorduk. Bir yandan da, siyasi tarafta da idam yasasının kaldırılması, AB ile yakınlaşma, özgürlüklerin artması… Bu doğru işleri yaptığınız zaman, memleket, bir yandan insanlar için yaşanılır bir yer, üreticiler için yatırım yapılır bir yer. Dolayısıyla iş bulunur bir yer, üretilir, gelir elde edilir bir yer. Bir taraftan da, enflasyon düşüyor, mali piyasalar verimleşiyor, o tarafta da işler iyi gidiyor ülkesiydi. Benim gözümde aşağı yukarı 2007’ye kadar böyle geldik. Onda sonra 2011-2012’ye kadar durduğumuz bir zaman var. Ondan sonra da yaptığımız doğru işleri bir bir geri almaya başladık. O yüzden de eskiden gördüğümüz sorunları, doğru yaptığımız şeylerin düzelttiği sorunları, aynı yanlışları tekrar yaparak, tekrar yanlış olarak görmeye başladık.

Durak: Peki. Daron Bey, hem demokratikleşme açısından hem de iktisadi politikaların yürütülmesi açısından 2002-2008 arasındaki dönemi siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Acemoğlu: Ben de Refet’in söylediklerine tamamen katılıyorum. Bu, zaten benim de uzun zamandır savunduğum bir tez. Biraz önce 2001 bağlamında daha genel bir ülkeler arasında gördüğümüz bir korelâsyondan, hatta daha kuvvetli teorik bir ilişkiden bahsettim. Demokrasiyi ortaya çıkartan, demokratikleşen ülkeler, büyüme hızlarını, büyümenin kalitesini artırıyorlar. Doğru reformları yapıyorlar. Ve aynı zamanda, gelecek için de yatırımda bulunuyorlar. Bu gelecek için yapılan yatırımların en önemli iki ayağı da, eğitim ve sağlık. Bunları birçok ülke için görüyoruz.

Türkiye’de de 2002’den sonraki süreç, özellikle 2002-2006 arasındaki süreç, buna çok benziyor. Türkiye’de diktatörlükten demokrasiye geçiş yok 2002’de. Ama demokrasinin derinleşmesi var. Bu da, askerin, demokrasinin kurumlarını gerçekten yıpratan etkisinin yavaş yavaş azalması başlıyor demek. Bunu birçok alanda görüyoruz. Yargı kurumlarında görüyoruz. Türkiye’nin Güneydoğu politikasında görüyoruz. Basın üzerindeki baskıda görüyoruz. AB ile olan ilişkilerde görüyoruz. Yapısal açıdan birçok açılımlarda görüyoruz. Bu süreç aslında çok yakın bir şekilde, ekonominin kurumlarıyla da ilgili. Bu zaman içinde, Kemal Derviş altında başlayan reformlar devam ediyor ve kuvvetleniyor. Örneğin, kamu ihalelerinde büyük bir şeffaflık geliyor. Bu IMF programı ve Dünya Bankası ile başlayan bir sürecin devamı. Bakanlıkların, kapalı bir şekilde ve çoğu zaman politik ya da yolsuzluklarla ilgili harcamaları denetlenmeye başlıyor. Refet’in dediği gibi, belki de en önemlisi Merkez Bankası olmak üzere birçok kurum, bağımsızlığını kazanıyor. Türkiye’de eğitim ve sağlık yatırımları artıyor. Aynı zamanda, Türkiye’nin ekonomik yapısında daha fazla rekabetleşme ortaya çıkıyor. Yani, birçok şirket daha güvenle ‘’ben artık en büyük olanlarla rekabete girebilirim, yatırımda bulunabilirim’’ düşüncesiyle davranmaya başlıyor.

Bunun sonucunda şunu görüyoruz: Tıpkı Refet’in dediği gibi, bu süreç içinde enflasyon düşmesine rağmen büyüme artıyor. Büyümenin nereden geldiğine bakarsanız; bir, yatırımdan geliyor. İki, üretkenlik artıyor. Örneğin 1990’larda görmüyorsunuz bu üretkenlik artışını, sıfır. Bu üretkenlik artışı size ‘’ekonominin dinamiği çok daha değişik bir şekilde’’ diye bir sinyal veriyor zaten. Ama siyasi dengeler bunun için çok önemli. Bu siyasi dengelerin içinde birçok ayak var. Birincisi, AKP, başa ilk geldiğinde çok kuvvetli bir parti olarak gelmiyor. Birçok limiti vardı. İkincisi, Avrupa Birliği ile olan ilişkilerimizin çok büyük etkisi var. Yani siyasi demokratik derinleşme dediğimiz zaman, bunun bir bölümü -özellikle askerlerin etkisini azaltma- gerçekten halkın isteği, AKP’nin isteği ile geliyor. Ama bir bölümü de Avrupa Birliği ile yakınlaşma sürecinin bir parçası olarak geliyor. Üçüncüsü, Dünya Bankası ve özellikle IMF programlarının çizdiği çerçeve içinde, ekonomi politikası için sıkı bir yapı var ve bu yapının dışına çıkmak zor.

2006’dan sonra bunların hepsi yavaş yavaş erimeye başlıyor. AKP çok daha kuvvetli bir hale geliyor. Kendi başına, büyük bir limit olmadan ekonomi politikasını belirleyecek bir hale geliyor. Bu anda görüyorsunuz ki, daha önceden kabul edilen, hatta partinin liderliğinin önde olduğu bir sürü şeyi yavaş yavaş geri çekmeye başlıyorlar. Örneğin, kamu ihalelerinde değişim başlıyor. Şeffaflık değişiyor. Bağımsızlık konusundaki genel yaklaşım değişiyor. Bence Merkez Bankası’nın bağımsızlığının azalmasını, 2010’larda değil, 2006’da arayacağız. Bu, sermaye kurumu için de aynı. Burada atılan geri adımlar, ekonominin yapısını hemen değiştirmeye başlıyor. Aynı süreç içinde IMF programları da ortadan kalkıyor. Daha da önemlisi, Avrupa Birliği ile olan ilişkiler de tamamen bozulmaya başlıyor ve Avrupa’nın yarattığı çerçeve ters tepmeye başlıyor.

Bu siyasi değişimler, özellikle 2010’dan sonra daha hızlı bir şekilde, -burada özellikle Refet’in söylediğine katılıyorum- ekonomi politikalarına ve ekonomi kurumlarına yansımaya başlıyor. Bu süreç içinde görüyorsunuz ki ekonominin yapısı hılı bir şekilde değişmeye başlıyor.  Üretkenlik artışı sıfıra geliyor, hatta negatife iniyor. Yatırım, yeni üretkenlik kapasiteli yapıya yapılan yatırım yerine, inşaat sektörüne yapılan büyük bir yatırım patlaması var. Bu, 2010’larda inanılmayacak bir rakam. Yatırıma giden her 3 ₺’nin neredeyse 2 ₺’si inşaat sektörüne gidiyor. Bu, ekonomiyi büyütüyor ama kaliteli bir büyüme değil. Bu şekilde gittiği zaman, şu anda yaşadığımız problemlerin temellerini atmaya başlıyor. Ama vurgulamak istediğim şey, tıpkı Refet’in de dediği gibi, siyasi sistem ekonomik kurumları belirliyor. Ekonomik kurumlar, büyümenin limitlerini ve büyümenin kalitesini belirliyor. Bunu anlamak çok önemli çünkü şu anki problemlere Merkez Bankası’nın bazı politikalar uygulaması önemli. Para politikasını doğru yapmamız önemli cari açığı doğru değerlendirmemiz önemli. Ama çok daha derin reformlara, çok daha derin düşünmeye ve bu konuyla ilgili çok hızlı bir şekilde doğru politikaları seçmeye ihtiyacımız var.

Durak: Refet Bey, 2007’den sonraya dönersek, 2008’de de dünya ekonomik bir kriz yaşadı ancak o günkü söylemle ‘’Türkiye’yi teğet geçti.’’ Bu teğet geçiş acaba ‘’biz bu işleri çok iyi yapıyoruz, çok doğru bir yoldayız’’ gibi bir şımarıklığa yol açtığından dolayı mı işler 2013’e kadar yavaş yavaş bozulmaya başladı?

Gürkaynak: Tabii bunun bir etkisi olabilir, buna döneriz. Ama hocanın söylediği şeyi unutmamak lazım. Burada temelde olan şey aslında iktisat politikası değil. Türkiye’nin kendinsin değişiyor olması. Türkiye siyasetinin ve özellikle de AK Parti’nin hükümet şeklinin değişiyor olması. Orada hatırlamak gereken başka şeyler de oluyor. Mesela, bir kapatma davası açılmış olması. Bu, benim önemsediğim bir şey. AK Parti’de bir varoluşsal korku yaratmak. Arkasından gelen çeşitli devrimler vs. Ama iktisadi tarafına bakarsanız, şunu görürsünüz. 2008 -2009’da uluslararası finansal kriz olurken, Türkiye de -o sırada ‘’teğet geçti’’ denmiş olmakla beraber- çok sert bir şekilde bundan etkilendi. O krizin başında Türkiye’deki daralma 2001’deki daralmadan daha derindir aslında. Fakat bunun böyle olması için temel bir neden yoktu. Bu sefer biz kendimize baktığımızda ‘’bankalarımız çok sağlıksız değil, çok borçlu değiliz, çok garip işler yapmıyoruz, bu şekilde daralmak için bir neden yok’’ diyorduk. Niye daralıyorduk? Ve bu bizim alışmadığımız bir şeydi hakikaten. Dümdüz bir talep eksikliği yüzünden. İç piyasada genel olarak ‘’kriz oluyor’’ deniliyor, onun için herkesin ödü patlamış. Dışarıda da gerçekten kriz oluyor, o yüzden de bizim ihracat yaptığımız ülkelerde bu pazarlar kayboluyor.

Merkez Bankası bunu çok erken gördü. 2008’in sonbaharında faiz indirmeye başladı. O zaman ben dahil birçok insan ‘’saçma sapan iş yapıyorsunuz diye Merkez Bankası’nı eleştirdik. Bence haklıydılar. Sonuçta ne oldu? Önceden iyi maliye politikası yapmış olduğumuz için borç alabiliyor ve borçla harcama yapabiliyorduk. Bunu yaptık. Dolayısıyla maliye politikası talebi destekleyici yönde genişledi. Para politikası da talebi destekleyici yönde faiz indirdi. Mesele talep eksikliği olduğu için hızla büyüdük. 2009’un ilk yarısında çok sert bir daralma yaşadık. İkinci yarısında neredeyse aynı hızla büyümeye başlamıştık. 2010’da, 2011’de gürül gürül gürlemememizin nedeni budur.

Tabii buradan akılda kalan bir ‘’harlıyorsun, faizi indiriyorsun, arkasından da bir büyüme geliyor, ne güzelmiş’’ düşüncesi belki olabilir. Hakikaten hiçbir iktisat anlayışınız yoksa bunu öğrenmiş olabilirsiniz. Ama bu şuna benzer: ‘’Hasta oldum, şu ilacı aldım iyi geldi. Şimdi gene hastayım, aynı ilacı alayım.’’ İyi ama o aynı hastalık değil. O ilaç artık senin işine yaramayacak. Şu anda Türkiye yapısal sınırlarında. Hocanın söylediği de bu. Bizim üretimimizi, kendimizi kısıtlayan şey talep eksikliği değil artık. Memlekette mesele olan şey ‘’bak fabrikalar orada, daha dün çalışan insan da burada ama bunlar niye üretim yapmıyorlar? Demek ki talep eksik değil.’’ Fabrika orada değil. Biz yatırımı fabrikaya yapmadık, apartmana yaptık zaten. Türkiye’de bir yatırım talebi de yok. İnsanlarda ‘’şuraya bir makine alayım, var olan şirketimi genişleteyim, yeni bir üretim tesisi kurayım’’ gibi bir şey görmüyoruz. Görmeyişimizin nedeni de faizlerin yüksek olması değil. Memleketin bayağı yaşanmaz bir yer haline getirilmiş olması. İnsanlar yaşamaktan korktukları yerde elbette yatırım yapmaktan da korkuyorlar. Yatırım olmayan yerde bir şirket yok, genişleyen bir üretim arzusu yok. Onun için yeterince istihdam arzusu da yok. Yaşadığımız şey bu. Ve tamamen hocanın söylediği şekilde, bunlar, bizim iktisadi sorunlarımızın sonuçları değil. Bunlar bizim siyasi sorunlarımızın iktisadi sonuçları.

Durak: Peki hocam, AK Parti’nin kapatılma davası ve arkasından Abdullah Gül’ün Cumhurbaşkanlığa geldiği süreçte, demokraside de bir yalpalama başladı ve bu 2013’deki krize kadar geldi. 2013’deki krizden kastım da ‘’Gezi Parkı olayları ve o dönemdeki siyasi çalkantılar. Eğer o dönemde demokratik açılımlara devam edilseydi, bugün çok daha farklı bir yerde olur muyduk sizce?

Acemoğlu: Evet, kesinlikle olurduk. Gerçekten de söylediğiniz gibi ve Refet’in de dediği gibi, Türkiye’deki siyasi dengeler, 2007 bağlamında olan cumhurbaşkanlığı seçimi ve AK Parti’nin kapatılma sürecinin başlatılmasıyla büyük bir yalpalama yaşadı. Normal ve sağlıklı bir demokraside, fikirleri değişik olduğu için hükümet olan bir partiyi kapatmak gibi bir şey olmaz. Ya da askerlerin ‘’eşinin başı kapalı olduğu için onun Cumhurbaşkanı olamayacağını düşünüyorum’’ diyebilmesi gibi bir şey olmaz. Bunlar, demokrasinin zayıflığını gösteren şeyler. Ama bir açıdan da, o süreç içinde ilk başta yaşanan şeyler demokrasinin derinleştiğini de gösteriyor. Çünkü eskiden askerler bu şekilde politikaya karıştıkları zaman, hükümetler düşerdi. Bunu en son Erbakan hükümetinin düşmesiyle görmüştük. Bu sefer olmadı. Avrupa’dan destek geldi. AK Parti’nin tabanı güçlüydü. Bu süreci doğru bir şekilde yürüttüler. Ve Abdullah Gül, Anayasaya göre gerçekten seçilmesi gerektiği gibi Cumhurbaşkanı seçildi.

Ama Refet’in de dediği gibi, bu olaylar, belki de AK Parti’nin kurumlara olan yaklaşımını değiştirdi. Bu süreç içinde olanlar, örneğin, özellikle Gülen Hareketinin Türkiye içindeki etkisinin atmasına da katkıda bulunmuş olabilir. Tabii ki bunun sonuçlarını daha sonraki senelerde Türkiye çok derin bir şekilde yaşadı ve gördüğünüz üzere, hâlâ bunun negatif etkilerinin altındayız.

Bunları bir şekilde yaşamasaydık ve bunları yaşamamanın yolu demokrasiye, kurumlara, yargıya daha çok saygı göstererek, her tarafın bu süreç içine girmelerini sağlayabilseydik, belki de, yapısal kurumlar, ekonomik kurumlar bu süreçten daha sağlıklı çıkardı.

Ama bundan sonraki süreçleri de doğru yönetemedik. Örneğin Gezi Parkı olaylarına bakarsanız, dünyanın her tarafında gördüğümüz birçok genç ve politikanın kendilerine yeterince ilgi göstermediğini düşünen insanların, çok barışçıl bir şekilde kendi görüşlerini ortaya atmaya çalıştıkları bir süreçti. Ama birçok yerden değişik olarak, Türkiye’de, buna doğru yanıt verilmedi. Buna baskıyla yanıt verildi. İnsanlar tamamen politikanın dışına atıldı. Demokrasiye ikinci bir hayat verebilecek bir süreç tamamen ortadan kaldırıldı.

Birçok kavşakta buna benzer dönüş noktaları var. Parti kapatılması olsun, cumhurbaşkanlığı seçimi olsun, ‘’Gezi’’ olsun, bunların çoğunda doğru kararları almadığımız için kurumlar giderek zayıflamaya devam etti. Biraz önce de konuştuğumuz üzere, bu siyasi kurumların zayıflaması ekonomiye yansımaya başladı.

Durak: Refet hocam, gene aynı dönemde, yani 2013’den itibaren, işler kötüye gitme yolunda daha da hızlandı. 17-25 Aralık soruşturması olayı yaşandı. Gezi Parkı olaylarının arkasından belli bir kutuplaşma artmaya başladı. Bunlar Türkiye’nin iktisadi performansını nasıl etkiledi? 2016’ya kadar olan dönemi kastediyorum.

Gürkaynak: Hocama tamamen katılarak, bıraktığı yerden devam edeyim. Hem Daron Hocamın, hem benim üyesi olduğumuz Bilim Akademisi web sayfasında, Gezi olaylarına ilişkin Bilim Akademisi Sosyal Bilimler Grubunun hazırlamış olduğu -bence çok iyi yazılmış- bir rapor var. Bu raporu kuvvetle tavsiye ederim. Değişik gruplardan insanların yazdıkları siyaset ve toplum bilim perspektifinden Gezi Parkı olaylarının nasıl açıklanabileceğini anlamak için yazılmış bir rapor. Muhtemelen Daron Hoca işten kaçtığından bunun iktisat tarafı bana kalmıştı.

O zaman da şu belliydi ki o raporda da bu okunabilir: Apolitik dediğimiz bir genç nesil, Gezi olayları üzerinden politize oldular. Bu insanların politize olması, yaşadıkları şehirlerde, büyüdükleri yerlerde park diye bildikleri yerlere apartman dikilmesini istememelerindendi. Bu düzlükteydi. Arkasından da, yerel olarak üstlerindeki baskıyı istememelerindendi. Bu da gençliğin tanımında olması gerekir. Hocanın da çok güzel ifade ettiği gibi buna çok sert bir tepki verildi. Bu, bir ülkenin gençlerinin ve özellikle o dönemde beyaz yakalı olan, iyi eğitimli gençlerin şehirlerine ve ülkelerine sahip çıkması diye görülebilirdi. Doğrusu buydu. Bunun yerine, biz bu insanları dövdük. Yapılan budur. Ben kendim de birkaç defa gaz yedim.

Bunun iki sonucundan bir tanesi olacağı aşikârdı. Hâlâ da tam olarak seçmiş değiliz. Ne tarafa gideceğimizi belirlemek bakımından önümüzdeki bu seçim önemli. Yani, ya bu insanlara diyeceğiz ki ‘’tamam, sizler bu ülkede söz sahibisiniz. Dolayısıyla bir şeyler sizin de istediğiniz şekilde olacak. Siz de katılabileceksiniz.’’ Yahut da durmadan döveceğiz bu insanları. Fakat dövdüğünüz insanlar, memleketin en iyi eğitimli, en üretken en verimli insanları. Bu insanlar buraya mahkûm değiller. Burada olmak istedikleri için buradalar. Dolayısıyla belli bir baskı, belli bir dayaktan sonra da gidiyorlar. Bir ülkenin başına gelebilecek en büyük, yavaş ve büyük felaket bu. Eğitimli gençlerini yurtdışına kaybetmek. Biz bunu bir politika tercihi olarak, geçtiğimiz beş yıldır yapıyoruz. Gezi olaylarından beri gençlerin üzerindeki baskı inanılmaz bir şekilde arttı. Bunun sonucu ‘’abi, gidebiliyorsan git’’ olmaya başlıyor. Bunun etkilerini bugünden yarına görmüyoruz. Bu böyle borsanın birdenbire düşmesi, Lira’nın değer kaybetmesi gibi bir şey değil. Düzeltmesi çok zor bir iş. İnsanlar gittikten sonra geri getirmek kolay değil. Lanet ettirdikten sonra, ‘’sen tekrar ülkene sahip çık, burası senin vatanındır’’ dedirtmek kolay bir iş değil. Onun için ‘’Gezi’’ hakikaten önemli. Bu ülkede herkes kendisi için uygun gördüğü şekilde rahat rahat yaşayacak mı? Nasıl ki bir zamanlar başörtü takan insanlara yaşatılmıyordu, şimdi de kadın-erkek bir evde kalıyorlar diye, açık alanda bira içiyorlar diye, parklarına apartman dikilmesini istemiyorlar diye yaşatılmayacak bu. Memleket hakikaten Doran Hocanın bahsettiği şekilde, herkes için genel bir demokratikleşme, herkes için hakların olduğu bir yer, herkes için bunların korunduğu bir yer olacak mı? Yoksa bugün kim kuvvetliyse ‘’o, benden değildir’’ dediği bir yer m olacak? Buna hâlâ karar vermiş değiliz. Bu çok önemli bir iş.

Bunun iktisadi tarafında gördüğümüz şeyler şunlar: Mesela, 2013’ün sonunda bu yolsuzluk soruşturmaları vs. Cemaat ve hükümet ilk defa görünür bir şekilde birbirine girdiğinde, Türk lirası çok kuvvetli bir şekilde değer kaybetmeye başladı. Bunun arkasından hızlı bir enflasyon geleceği belliydi. 2014’ün hemen başında, Merkez Bankası’nın bir Para Politikası Kurulu (PPK) toplantısı vardı. Bunda da hepimiz, çok aşikâr bir şekilde, zaten yapay bir şekilde düşük olan faizlerin yükselmesini, Merkez Bankası’nın işini yapmasını bekliyorduk. Ve bunun olup olmayacağına dair bir şüphe yoktu o sırada. PPK (Para Politikası Kurulu) toplandı ve ‘’hayır, biz bir şey yapmayacağız’’ diye bir bildiri yayınladı. Bunun sonucunda, Türkiye’deki piyasalarda bir anda bütün nirengi noktaları kayboldu. Lira nereye kadar düşebilir? Her yere düşebilir. Ne felaket olabilir? Her şey olabilir. Merkez Bankası ‘’ben yoğum’’ dedikten sonra her şey olabilir.

O zamandan bu zamana, bunun değişik tekrarlarını görüyoruz. Merkez Bankası sopayla, ite kaka, hainlikle suçlanarak, bir şekilde faizi indiriyor, indiriyor, indiriyor. Bunu yapmak istemediğini, faiz indirirken bir yandan da arka kapıdan sanki faiz indirmiyormuş gibi, aslında sanki faiz artırıyormuş gibi etkisi olacak işleri yapmaya çalışmasından anlıyoruz. Ama tabii bunlar işe yaramıyor. İdare ediyoruz, idare ediyoruz, ondan sonra idare edemeyeceğimiz noktaya geliyoruz. Şu anda gene öyle bir noktadayız. Bu saçma işleri o kadar fazla yaptık ki artık gerçekten sistematik olarak doğru işleri yapacağımıza kendimizi inandırmadan buradan çıkış yok.

Acemoğlu: Buna bir şey ekleyebilir miyim? Bu, yeni bir şey değil. Merkez Bankası 10 seneden beri bunu yapıyor. Hep politika içinde, hep politik baskı içinde ve bazen daha yaratıcı, bazen daha yaratıcı olmayan bir şekilde, faizleri artırmadan değişik şeyler yapıp ekonomiyi yürütmeye çalışıyor ama yapamıyor. Bu, son 2 sene içinde yapılanların sonucunu şimdi görüyoruz demek değil. Son 10 senenin kötü para politikalarının sonuçlarını görüyoruz şu anda.

Durak: Peki hocam, 2013’den sonra 2016’ya kadar bir süreç yaşandı. Bu da görece baskıcı bir süreçti. 2016’da 15 Temmuz’da bir darbe girişimi oldu. Ve aslında gördük ki Türkiye’de halk bütünleşebiliyor. Demokrasiye inanan herkes topluca darbe girişimine karşı çıktı. Türkiye orada bütünleşme şansını yakalamıştı aslında ama arkasından, bugün de içinde bulunduğumuz OHAL süreci başladı ve bu noktaya geldik. Dünyada hem teknolojik, hem iktisadi şartlar değişirken bu dönem neleri kaybetmemize yol açtı sizce?

Acemoğlu: Dediğinize tamamen katılıyorum. Türkiye demokrasisi gerçekten önemli bir sınavı geçti. Kendisini korudu. Nereden geldiği belli olmayan bir darbeyle askeri yönetim sürecine girmemeyi başardı. Ama onun arkasından gelen OHAL, Türkiye’deki demokrasinin derinliğini kaybetmesi dediğimiz süreci daha çok arttırdı. Biraz önce ‘’siyasi kurumlar yanlış tarafa gidiyor’’ derken şundan bahsediyorduk: Özgürlüklerin azalması, yargının bağımsızlığını kaybetmesi, korku, kutuplaşma, politikacılar ve hükümet üzerinde olan denetleme yapısının efektifliğini kaybetmesi. Bunlar OHAL’de çok daha hızlı bir hale geldiler. Çünkü OHAL, yapısı gereği tüm siyasi gücü bir elde topluyor ve bunun hiçbir şekilde denetlenmesine hatta sorgulanmasına izin vermiyor. Fikir özgürlüğü, medya özgürlüğü OHAL dönemlerinde çok daha zayıf bir hale geliyor. Yargı bağımsızlığı ortadan kalkıyor. Bütün bunlar, zaten kötüye gitmiş olan bir süreci hızla arttırdı. İyimser insanların ki ben de her zaman iyimser olmaya çalışıyorum, ilk başlarda düşündükleri ‘’belki OHAL bir süre sonra ortadan kalkar’’ umutları ortadan kalkıp, OHAL sürekli bir hale gelince, bu sefer kurumların zayıflaması çok daha derin bir hale geldi.

Durak: Refet Hocam, buradan devamla, şimdi erken seçim kararı alındı. 10 gün sonra sandığa gideceğiz. Bu yeni dönem Türkiye için umutlu bir dönem olacak mı? Umutlu bir dönem olabilmesi için nasıl iktisadi politikalar gütmemiz gerekiyor? Ve demokratik açılımlarda ne yapmamız gerekiyor?

Gürkaynak: Ben programın bütününden keyif alıyorum ve bu soru için de özellikle teşekkür ederim, bu önemli. Çünkü memleketin şu anki durumundan bahsederken iç karartmadan bahsetmek çok zor. Hâlbuki ileriye bakarken böyle olmak zorunda değiliz. Biz mütemadiyen hükümetle ilgili büyük ölçüde yanlış kararları, yanlış tercihleri takip ederek işler yaptığımız için, geldiğimiz noktadan hareketle bütün bu konuşmaları ‘’o olmadı, bu bozuldu, öbürü bir felaket’’ şeklinde yapıyoruz. Ama bunun diğer tarafının da aynı konuşma tarafından ima edildiğini görmek lazım. O da şu: Diğer tercihler mümkündü. Ve hâlâ mümkün. Kötüsünü yapmak kolay olan için, iyisini yapmak daha zor değil aslında. Yani yargıyı boyunduruk altına almak, yargı bağımsızlığını sağlamaktan daha zor bir iş. Bunu yapıyoruz, bağımsızlığı haydi haydi yapabiliriz. Basın özgürlüğünde yerlerde sürünmek, insanlara ‘’çıkıp bildiğiniz gibi konuşun, yazın’’ demekten daha zor bir iş.

Şunu görmek lazım: Bizim memleketimiz genel olarak ümitsiz olmamak gereken bir memleket. Tarihimizde maalesef ‘’yamulduğumuz’’ çok zaman var. Ama belimizi doğrultmayı bildiğimizi kendimiz de biliyoruz. Bu seferki özellikle kolay. Çünkü dönüp baktığımız zaman, Daron Hocanın bahsettiği, 2001 sonrasında Türkiye bir diktatörlükten demokrasiye geçmedi mi? Ama demokrasisini derinleştirdi. Ne yaptığımızı, nasıl yaptığımızı biliyoruz. Bunu bir kere daha yapmak çok zor bir iş değil. Dolayısıyla, seçimden sonrası için ümitli olmak için elbette neden var. Bu seçim sürecinde gördüğümüz şudur: Bir anda ve çok dar bir zamanda seçim olacağı ortaya çıkmasına rağmen, dövüle, dövüle, dövüle iyice sinmiş olacağını zannettiğimiz sesler, coşkuyla ortaya çıktılar. Memlekette tekrar ‘’bir şey olacak, değişecek’’ coşkusu mevcut. Bu ülkenin insanları burada ve insan gibi yaşamak istiyorlar. Bu önemli şey umutlu olmak için bir neden.

Yapılacak işlerin ne olduğunu da biliyoruz. Mesela, Merkez Bankası hakkında atıp tutmamak. O kadar kolay bir iş ki. Hiçbir şey söylemenize gerek yok. Sadece hiçbir şey söylemeyeceksiniz. Merkez Bankası da kendi işini yapacağını bilecek. Ankara’da Ulus’taki o binanın içinde, hâlâ bu ülkenin en kıymetli iktisatçıları var. Bu ülkeye ilişkin en derin iktisat anlayışı var. ‘Bildiğini yap’’ dediğimiz zaman yapabileceğini biliyoruz.  O kadar zor değil.

Büyüme tarafında da öyle. Hocanın bahsettiği sağlık, eğitim politikaları, bir takım önceliklerin doğru dürüst değerlendirilip yapılması, çok zor iş değil. Daron Hocanın bahsetmiş olduğu 2002’den 2006’ya kadar olan üretkenlik artışları. Bunun çok büyük ölçüde şuradan kaynaklandığını görüyorsunuz: Bu dönemde yapılan enflasyon düşürücü ve memleketin belini doğrultacak politikalar sayesinde Türkiye’ye bir yabancı sermaye girişi oluyor. Bunun sonucunda Türk Lirası’nın reel olarak değer kazanması… Lira değer kazandığı zaman, ihracatçılar ihracatta artık değersiz para üzerinden bu işi yapamıyorlar. Dolayısıyla verimlilik artışını öğrenmek zorunda kalıyorlar. Onun için bu sırada memleketin her tarafında verimlilik arttığını görmüyoruz. Verimliliğin ihracatçı sektörlerde arttığını görüyoruz.

Türkiye’de şirketler zorunluluk gördükleri zaman ve o zorunluluğun sonunda bu işi yaparlarsa ayakta kalabileceklerini ve hatta büyüyebileceklerini gördükleri zaman verimliliklerini hızlı bir şekilde artırabiliyorlar. Bunu yakın bir geçmişte yaptılar. Genel olacağından bir şüphe yok çünkü yaptığımız doğru şeylerin neler olduğunu biliyoruz. Bu işleri yaptığımız zaman gördüğümüz sonuç da, bir yandan enflasyon düşerken bir yandan hızla büyüyor olmak. Bu, bence 2002-2007 arası, Daron Hocaya göre 2002-2006 arası. Yani o bir yıl için kalp kırmaya değmeyecek.

Fakat ondan sonraki dönemde, özellikle geçtiğimiz birkaç yılda, yanlış işler yaparsak, bunun sonucu, bir taraftan büyümeden memnun olmazken, az büyüyüp veya kalitesiz büyürken -ki açıklanan rakamlar bir yana, memlekette gelirinden, işinin gidişatından, genel olarak halinden memnun olan insan görmüyoruz- bir taraftan da enflasyonun yükseliyor olması. Bunlar zaten aynı madalyonun iki yüzü.

Dolayısıyla seçim sonrası umutlu olmak için çok neden var. Türkiye’de doğru iktisadi kararları almak zor bir iş değil. Çünkü biz nevi şahsına münhasır ‘böyle işler sadece Türkiye’de olur, Türkiye sadece Türkiye’ye benzer’’ ülkesi değiliz. Düz, açık, küçük gelişmekte olan bir ülkeyiz. Bu ekonomilerde hangi politikaların işe yarayıp hangilerinin yaramadığını, hangisinin dönüşümsel olarak ne sonuçlara ulaştığını, hangisinin genel olarak büyümede ne sonuçlara ulaştığını gayet iyi biliyoruz. Onun için Türkiye’de yapılacak büyük işler var. Bu işleri -önemli kısmı bu- hocanın söylediğini tekrarlayarak söylüyorum: Sadece iktisatta doğru işleri yapmak mümkün değil. Değerlense bir sonucu da olmaz. Bu, mutlaka bütünsel bir dönüşümün Türkiye’nin katılımcı bir demokrasi, yaşanabilir bir ülke, basın hürriyetinin olduğu bir yer, gerçekten mülkiyet haklarının olduğu, bunun bağımsız mahkemelerce korunduğu bir yer haline gelmesinin bir parçası olarak, gayet kolay bir şekilde doğru iktisat politikalarını yapmak da mümkün.

Acemoğlu: Ben şöyle bir şey ekleyeyim. Refet’in dediklerine tamamen katılıyorum ama bir nüans ekleyeyim. Gerçekten, Refet’in söylediği gibi, 2001-2006 arasında yapılanlar, doğru şeyler yapıldığı zaman, Türkiye’nin, hem siyasi hem iktisadi açıdan doğru şekilde yönlendiğini gösteriyor.  Ama üç şey var ki çok kolay değil ve belli bir süreç içinde geçmemiz lazım. Birincisi; genel olarak kurumların ama özellikle bazı kurumların çöktükten sonra yeniden yapılanmaları vakit alıyor. Türkiye’de, örneğin yargı kurumlarının bir iki senede düzeleceğini düşünmüyorum. Bu bir süreç olacak ve bu süreci anlamamız lazım.

İkincisi; Yaptığımız yatırımların bir bölümü gençlerimize yaptığımız yatırımlar. Bu yatırımları da yanlış yaparsak -ki burada yanlış yaptık- bunları da yavaş yavaş düzeltmemiz lazım. Hemen 1 gün içinde düzelmiyorlar. Ne demek istiyorum burada? Gençliğe hem doğru eğitimi vermemiz lazım, hem güven vermemiz lazım. Doğru eğitime bakarsanız, çok enteresan bir tablo çıkıyor: Türk öğrencilerin uluslararası sınavlarda elde ettikleri sonuçlara bakıyorsunuz; 2000’lerin başından 2010, 2011, 2012’lere kadar düzeliyor. O tarihten sonra geri gitmeye başlıyor. Bu korkunç bir şey. Bu demektir ki, son beş, altı senedir, ilkokul, ortaokul, lise sürecinde olan genç nesil, doğru yeteneklerle, doğru bilgilerle iş piyasasına gelmiyor. Ve onlar hayatlarının geri kalanını doğru hazırlığı yapmadan yaşayacaklar. Bu okul sisteminin, müfredatın düzelmesi de vakit alacak bir şey ve etkilerini yavaş yavaş hissedeceğiz.

Üçüncüsü de; Umarım haksız çıkarım, umarım söylediklerim doğru çıkmaz ama şu anda ekonominin geldiği yer, bence bir resesyon, bir kriz yaşanmadan geriye dönmemiz mümkün değil. Yani, Türk ekonomisinin bir yarım sene, belki de 1 sene negatif bir büyüme görmesi olası. Ama önemli olan, bunu ne şekilde kısa tutup büyümeye dönüştürebileceğimiz. Bu da önemli bir politik soru. Çünkü seçim sonrasında ‘’iktidara tek başına bir parti gelmedi, o yüzden ekonomi çöktü’’ gibi fikirler ortaya atılabilir. Bunun doğru olmadığını söylemek istiyorum. Şu anda ekonominin negatife girmesi neredeyse engellenemez bir şey. Çünkü yapısı, üretemeyen, enflasyonu çok fazla cari açığa, krediye bağlı hale geldiği için, yeniden yapılanması hiç bir negatif büyüme görmeden yapması çok zor. Bunları anlamak, bunların farkında olmak lazım.

Refet’in dediklerine tamamen katılıyorum. Ne yapmamız gerektiğini biliyoruz, ne yaparsak gelecekte çok daha iyi olabiliriz? Ama bunları yapsak da ekonomi mucizevi bir şekilde hemen %5 büyümeye, üretkenlik %2 büyümeye dönüşecek diye bir şey yok. Kurumların geriye gelmesi, nesillerin eğitim düzeylerinin yüksek kaliteye yeniden gelebilmesi bir süreçtir. Hemen 1 günde olacak bir şey değil.

Gürkaynak: Müsaade ederseniz ben de buna bir şey ekleyeyim. Hoca tamamen haklı. Zaten kurumlar konusunda dünyanın önde gelen uzmanı, benim söyleyecek bir şeyim yok. Fakat bu üçüncü bahsettiği konu, yani ‘’bir durgunluk ya da bir kriz yaşanmadan buradan çıkılmayacak’’ konusu doğru ve önemlidir.

Daron Hoca ‘kriz’ kelimesini rahat kullanıyor, ben daha endişeyle ve seyrek kullanmayı tercih ediyorum. Şu önemli: Türkiye’de kurumlar bir anda düzelmezler, bu doğru. Biriktirilen borç da bir anda yok olmaz. Bu da geçmişten getirdiğimiz bir şey. Yani nasıl ki 2001 krizi Ahmet Necdet Sezer’in, Ecevit’e Anayasa kitapçığını fırlatması yüzünden çıkmadıysa, şu an yaşayacağımız zorluk da seçim nedeniyle ortaya çıkan bir şey değil. Geçtiğimiz 10 yılda biriktirdiğimiz dengesizliklerin, aldığımız borcun bir tezahürü. O borcu 90’larda devlet alırken, bugün özel sektör alıyor. 2002’de, milli gelirin %20’si olan reel kesimin borçluluğu şu anda milli gelirin %70’ne çıktı. Bu diğer ülkelere kıyasla, yüksek değil. Fakat bizim şirketlerimiz bu şekilde bir kaldıraçla, bu şekilde bir borçlulukla yaşamaya alışkın değiller. Bu şekilde bir borçlulukla durgunluğu idare etmeye hiç alışık değiller. Bunun neye benzediğini ancak yaşayarak göreceğiz. Fakat sevimli olmayacağı çok aşikâr. Şu anda oluyor zaten. Dönüp baktığımız zaman, veriyi gördüğümüz ‘’2018’in Mayıs ve Haziran’ında Türkiye’de bir durgunluk başlamıştı’’ diyebileceğiz. Türkiye için durgunluk negatif bir büyüme olmayabilir ki bunu görürsek, bu çok can acıtır. Bizim gibi ortalaması yüksek bir büyümede, yeterince yavaş büyüme de bir durgunluk zaten. Durgunluğa niye aldırıyoruz? Şirketlerin bilançoları bozuluyor, bir kısmı iflas ediyor, işsizliği artırıyorlar. Bizim derdimiz bunlar. Eğer Türkiye’de büyüme %2 olursa gene bunları göreceğiz. O yüzden de ‘’zaten büyüyoruz, demek ki durgunluk çok’’ diyecek bir halimiz yok.

Memlekette bir durgunluk olduğu aşikâr. Buradaki soru şu: Bunu efendi gibi idare edilmiş bir durgunluk olarak mı yaşayacağız yoksa elimize yüzümüze bulaştırdığımız bir kriz mi çıkartacağız? Kriz olmak zorunda değil. Bizim krizden anladığımız şey, ‘’patır patır herkes batıyor, Türk Lirası yerlere çakılmış, bankalar sallanıyor mu, endişe ediyoruz’’ vs. Bunun olması için hakikaten bir neden yok şu anda. Ama canımızın acıyacağı kesin. Neden? Çünkü geçtiğimiz 10 yıl boyunca mütemadiyen borç alarak yedik, borç alarak yedik, borç alarak yedik. Bu, hükümetin gayet açık, bilinçli bir tercihiydi. Bunu cari açıktan görüyoruz. Borcu kendisi almadığı için bütçede bunu görmüyoruz. Ama uygulama politikaları sonucu, hane halklarının ve şirketlerin -bizim standartlarımızla- gırtlaklarına kadar borca girmesi… O borç ödenecek. Borç ödemek hiçbir zaman zevkli bir iş değil.

Ama bu süreçten geçerken, Daron Hocanın bahsettiği doğru işleri yaparsak, tabii adalet sistemi 1 günde düzelmiyor ama bu ülkede adalet sistemini düzeltmek için gerçekten adımlar atılıyor. Bir hükümet gelip ‘’tam da hükümete bağımlı bir adalet sistemi buldum, oldum olası da bunu istiyordum aslında. Dün AK Parti’ye bağlıydın, bugün de bana bağlısın’’ demedi. Bulduğu adalet sistemini doğru düzgün bir şekilde, kendisinden bağımsız hale getirmeye çalışıyor. Bunun olmaya başlaması Türkiye’yi hızla iyileştirecek bir şey. Adalet sistemindeki sonuçlarını görmemizden önce iyileştirecek bir şey. ‘’İşlerin iyiye gittiği memleket’’ algısı çok kıymetli bir şey. Yatırımı getiren de o. Becerikli insanı, eğitimli insanı burada tutan da o. Onun için, iktisadi faydalarını kurumsal faydalarından önce görmeye başlamamız çok mümkün.

Acemoğlu: Kesinlikle katılıyorum. ‘’Kriz’’ kelimesini de doğru kullanmadım. Durgunluk veya kısa bir negatif büyüme ama sistemik bir kriz değil kesinlikle. Sistemik krizi umarım görmeyiz, görmemiz için de bir neden yok. Ama bir durma ve borçların ödenmesi, bazı şirketlerin batması ve bir ölçüde işsizliğin artması önünü kapatamayacağımız bir şey. Tabii bunu zayıf atlatmak, hızlı atlatmak mümkün.

Gürkaynak: Tamamen katılıyorum buna.

Durak: Ben bu programlara başlarken hep ‘’Refet Bey,’’ ‘’Daron Bey’’ diye başlıyorum ama yayının içinde hep ‘’hocam’a dönüyorum. Çünkü açıkçası benim için inanılmaz, güzel dersler oluyor bunlar. Bugün de 1 saati aştık. Katıldığınız için sizlere çok teşekkür ediyorum.

Bugün Bilim Akademisi üyeleri Prof. Dr. Refet Gürkaynak ve Prof. Daron Acemoğlu konuğumuzdu. 2000’li yıllarda Türkiye’de demokrasi ve iktisadi performansını konuştuk. Onlara çok teşekkür ediyorum. Sizlere de bizi izlediğiniz, vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum. Haftaya yeni bir programda görüşmek üzere.

Tania Taşçıoğlu

17 Haziran 2018

Süre: 61.35