Tarihçi Rashid Khalidi, ABD’de Columbia Üniversitesi’ndeki Arap dünyası çalışmaları kürsüsünü bırakıyor. Bugüne kadar izlediği güzergâh, Amerikan üniversitelerinin hâli, Donald Trump’ın seçilmesi ve Ortadoğu’daki durum üzerine Mediapart’dan Joseph Confavreux ile yaptığı söyleşiyi Haldun Bayrı çevirdi.
1948 doğumlu Rashid Khalidi, Ortadoğu bölgesinin ABD ile ilişkileri üzerine en önemli araştırmacılardan biri olarak kabul ediliyor.
New York’taki Columbia Üniversitesi’nde, vefâtından sonra Filistinli entelektüel Edward Said’in kürsüsüne geçti ve şimdi, bu yılın sonunda kürsüyü bırakmaya karar verdi. Yirmi sene boyunca Journal of Palestine Studies editörlüğünü yaptı.
Fransızcada üç kitabı yayımlandı: Palestine, histoire d’un État introuvable (Actes Sud, 2007 – “Filistin, Bulunamayan Bir Devletin Hikâyesi”), L’Empire aveuglé. Les États-Unis et le Moyen-Orient (Actes Sud, 2004 – “Körleşen İmparatorluk. ABD ve Ortadoğu”) ve L’Identité palestinienne (La Fabrique, 2003 – “Filistin Kimliği”).
Khalidi ile New York’taki Columbia Üniversitesi’nde görüştük.
Mediapart: Donald Trump’ın seçilmesi ABD’nin dış politikasında neyi değiştirebilir?
Rashid Khalidi: Trump’ın dış politika konusunda ne yapacağını söylemek imkânsız. Trump’a sözlerini dinletmek için “Neo-Con’lar” ile izolasyonistler arasında bir kavgaya hazırlanılıyor gibi. Ama bunun Filistin’i nasıl etkileyeceğini söylemeye imkân yok.
Vuku bulmakta olan fecaat daha kötüye doğru gidebilir de gitmeyebilir de. Trump’ın Biden ile Harris tarafından on üç ay boyunca zâten yapılanlardan beter ne yapabileceğini tahayyül etmek zor; fakat 70’li ve 80’li yıllarda Lübnan İç Savaşı sırasında öğrenmiş olduğumuz gibi, durum dâima daha fenâlaşabilir.
Trump’ın İran’la bir savaş istediğinden ve göreve başladığı sırada Gazze ve Lübnan’daki savaşın ortalığı kasıp kavurmayı sürdürmesini temennî ettiğinden kuşkuluyum. Ancak, Netanyahu hükûmetini zorunlu olarak politika değiştirmeye itmeyecektir bu. Güç dengesi ters yüz olalı hayli bir zaman geçti ve Amerikalı karar vericilerin İsrailli muhâtaplarının onlara anlattığı bâriz yalanlara (“insanların kalkan olarak kullanıldığı”; “sivil kayıplardan kaçınmak için bütün önlemlerin alındığı”; “etnik temizlik olmadığı”; “soykırım olmadığı”; “Gazze’yi yeniden kolonlaştırma niyetinin olmadığı” vb.) inanma ya da inanıyormuş gibi yapma kapasitesi sınırsız görünüyor. Bunun Trump yönetimi altında değişeceğini zannetmem.
Columbia’daki makamınızı neden şimdi bırakıyorsunuz ve bunu nasıl bir niyetle yapıyorsunuz?
Bu erken emeklilik sürecini başlatalı şimdi üç sene oluyor; dolayısıyla, 7 Ekim’den beri burada, Columbia’da olup biten hâdiselere bağlı değil. Kırk yıldır ABD’de ders veriyorum, emperyalizm ya da Ortadoğu gibi zor konularla nasıl başa çıkmak gerektiğini biliyorum.
Ama pedagojik önceliklerin mâlî mütâlaalardan/para pul işlerinden hayli sonraya itildiği bir üniversite sisteminin parçası olmak istemiyordum artık.
İçindeki uzmanların profesörleri bastırdığı trustees (mütevelli heyeti), Board (Kurul) üyeleri, bir hedge fund (yatırım fonu) gibi işletiyorlar üniversiteleri. Columbia’nın 15 milyar doları aşan bir rezerv fonu/ihtiyat akçesi üzerine kurulmuş olmasına ve New York’taki en büyük arâzinin sâhibi olmasına rağmen, ödevler ve sınav kâğıtlarıyla uğraşan o doktora öğrencisi yardımcı doçentlerin sayısını şiddetli bir biçimde azaltıyorlar. Eğitim yerine spekülasyona öncelik tanıyan açıkça pervâsız bir seçim var burada.
7 Ekim’den bir sene sonra Columbia’daki durum nedir?
Baskı atmosferi hâkim. Polis kontrolünden geçmeden kampüse girilemiyor artık. Filistinlilere destek gösterilerine katılmış olan çok sayıda öğrenci hâlâ disiplin işlemlerine, hattâ adlî işlemlere tâbi tutuluyor. Bağışçılar her şeyi kontrol ediyorlar ve kampüsteki binlerce öğretim üyesinden daha önemli bir ağırlıkları var bugün. Bu çok yeni bir şey değil; ama bugünün farkı, maskelerin artık düşmüş olması. Önceden bunlar perde arkasında olup bitiyordu. Yine de çok sayıda öğrenci seferber olup Filistin’e desteklerini belirtmeyi sürdürüyorlar; ama git gide daha zorlaşıyor bu.
İrlanda üzerine çalışmaya nasıl koyuldunuz?
İrlanda’daki ve Filistin’deki, 19. yüzyıl yarısından 20. yüzyıla kadar uzanan Britanya sömürgeciliğini araştırmayı hedefleyen bu projenin daha ancak başındayım. İrlanda’ya ilk gittiğimde bu iki sömürge tecrübesi arasındaki bağlantılara çok şaşırmıştım; İrlandalılar Britanya sömürgeciliği altında sekiz asır yaşamıştır, oysa Filistinliler için bu sâdece otuz yıl kadar sürmüştür.
Siyâsî de olsa –bilhassa Arthur Balfour–, polisiye ya da idârî de olsa, personelde süreklilikler var. Fakat Mısır’daki ya da Hindistan’daki durumun aksine, bu iki vakada bir yerleşme mantığı var. İrlanda’da, İngiliz “planters” (plantasyoncular/ekiciler) söz konusu. Filistin’de ise Siyonist hareket söz konusu.
1917’de Kudüs’ün askerî vâliliğine atanan Ronald Storrs, Filistin’deki durumu “hasmâne bir Arap denizinde ufak bir Yahudi Ulster’inin (Kuzey İrlanda) yaratılması” diye tasvir ettiğinde, doğrudan İrlanda’da yapılmış olanlardan esinleniyordur.
İrlandalılara karşı yapılan ayrımcılıkları Arap aleyhtarı ırkçılıkla karşılaştırmaya kadar vardırabilir miyiz işi?
İngilizlerle İrlandalılar arasındaki fark dinîdir, etnik/kavmî değildir. Ama İngilizlerin İrlanda’ya karşı yüzyıllar boyunca gösterdikleri tutum bir tür ırkçılıktan doğar. Bâzı metinlerde onlardan hakîkaten hayvanlar gibi, ya da Kuzey Amerika’daki Yerliler gibi bahsedilmektedir; inanılmaz bir şey bu!
Ama elbette farklılıklar var. Siyonizm çok sayıda sömürgecilik gibi vatan egemenliğinin yayılmasına tekabül etmez. Britanyalılarla ortak çıkarlar çerçevesinde ittifak hâlindeki bir Yahudi ulusal projesidir.
İngilizler için söz konusu olan, stratejik nedenlerle kolonlar yerleştirmekti. Onları sevmek söz konusu olmasa da Yahudileri Filistin’e koymaya yönelten, İmparatorluğun çıkarları ve devlet aklıydı/hikmet-i hükûmetti.
Referans hâline gelen 2020 târihli kitabınız The Hundred Year’s War on Palestine. A History of Settler Colonialism and Resistance (1917-2017) (“Filistin’de Savaşın Yüz Yılı: Yerleşimci Sömürgeciliğin ve Direnişin Bir Târihi [1917-2017]”), sonunda Fransızca’ya çevrilecek mi?
Evet; halbuki şimdiye kadar yirmi beş dile çevrilmişti; ama ne Almanca’ya, ne Fransızca’ya, ne İtalyanca’ya, ne de İbrânice’ye çevrildi. Almanca çevirisi sonunda birkaç ay önce çıktı; Actes Sud yayınlarından Fransızca çevirisi ve İtalyanca çeviri 2025’te çıkacak.
Gazze’de Filistinlilere karşı sürmekte olan savaşın bu kitapta tasvir ettiğiniz savaşların uzantısı olduğunu mu söylersiniz? Yoksa bu savaşta bâzı eşikler bizâtihi “savaş” terimini elverişsiz kılacak derecede aşıldı mı?
Başka sözcükler kullanılabilir elbette; ama tahlilimi bu çerçeveyle sınırlı tuttum, çünkü sömürgeci savaşlarda yatışma dönemleri ve kızışma dönemleri olabiliyor ve çünkü sâhada savaşanların ötesinde savaşın taraflarının kim oldukları üzerine toplu bir bakış edinme imkânı veriyor bu.
Bu sâyede, bilhassa 1917’deki Balfour Deklarasyonu’nu, tıpkı Birleşmiş Milletler’in 1947’de kabul ettiği Filistin’in paylaşılma planı gibi, Filistinlilere karşı bir savaş îlânı olarak tahlil edebiliyorum. 1937-1939’daki Filistin ayaklanması sırasında Filistinlilerle savaşanlar İngilizlerdi, Siyonistler değil.
Sorun ABD’nin ve Batı’nın her şeyi İsrail’in yaklaşımıyla görmesinde. New York Times’ın adını Israël Times olarak değiştirmesi gerektiğini düşünüyorum bâzen.
Bu noktadan sonra, şu anda olup bitenler o asırlık savaşın devâmı ya da yeni bir safhası mı? Benim için, Arap bir Filistin’in yerine Yahudi bir Filistin getirmeyi hedefleyen siyâsî ve askerî bir mantığın tam da sürdürülmesi söz konusu.
Theodor Herzl’in yazdığı kitabın adı “Arap-Yahudi Devleti” değil, “Yahudilerin Devleti”. Siyonistler Filistin’e, orada bir azınlık olarak kalmaya gelmediler; çoğunluk hâline gelip o toprakların sâhibi olmaya geldiler – gün gibi âşikâr bu.
Gazze’de olup bitenler bir etnik temizliktir, Filistin halkının önceden de kullanılmış olan yöntemler ve hedeflerle kökünün kazınmasıdır. Sorun ABD’nin ve Batı’nın her şeyi İsrail’in yaklaşımıyla görmesinde. New York Times’ın adını Israël Times olarak değiştirmesi gerektiğini düşünüyorum bâzen.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Filistin’deki Siyonist projenin aktörleri ve metropolleri olagelen ülkelerde, kolonların/yerleşimcilerin hep yapmış oldukları gibi, sömürgeci şiddet ve durumun imhâyla, ülkesinden kovulmayla ya da Batı Şeria’da olduğu gibi git gide daha sınırlı ve kapalı yerlerde kısıtlanmayla zeval bulabilecek insanlıkdışı bir muamele politikasından ibâret olduğu gerçeğinin inkârı îcap ediyor.
ABD’nin ya da Fransa’nın İsrail’e verdikleri kayıtsız şartsız desteğin kendi sömürgeci târihlerine bağlı olduğunu söyler miydiniz?
Kuşkusuz târihler bu tipte homojen bir açıklamaya izin vermeyecek derecede farklı. ABD bir halkın yok edilmesi üzerine kurulmuş, fakat Filipinler, Hawai ya da Porto Riko hâricinde çok sömürgesi olmamış bir ülkedir. Büyük Britanya ya da Fransa gibi büyük sömürgeci imparatorlukların târihinden farklı bir târihtir bu — kaldı ki bu imparatorluklar da kendi aralarında benzeşmezler.
Bu açıdan bakıldığında, İsrail’e destekte elbette “doğal” bir taraf var. Ama başka zeminler de var. Batı’daki suçluluk duygusunu hesâba katmak gerekir önce. Yahudileri kıyıma uğratanlar Araplar değil, siz Batılılar. Bu anlamda, Shoah’tan kurtulmuş birinin dediği gibi, Filistinliler kuşkusuz Holocauste’un son kurbanları. İsrail’e tam bir destek için bu suçluluk duygusu harekete geçirilip askerîleştiriliyor.
ABD’de farklı bu. Burada Nazizmden kaçan Yahudilerin gelişine engel olan ırkçı göçmenlik yasaları vardı, ama Amerikalılar kendilerini Avrupalılar kadar suçlu hissetmiyorlar. Buradaki etkenler öncelikle stratejik, ama mâlî de.
Burada birçok kişi, İsraillileri güçlü kovboylar, Filistinlileri ise başına ne geldiği önemli olmayan Yerliler gibi görüyor.
Savaşın çok kârlı bir iş olduğunu unutmamak gerek. Donald Trump ile Kamala Harris’in kampanyalarını finanse eden büyük bağışçılara bakarsak, çoğu, İsrail’in mükemmel bir müşterisi olduğu savaş endüstrisinden.
Buna bir de, Protestan Evanjelistlerde çok bulunan, Mesih’in dönebilmesi ve Kıyâmet’in gelebilmesi maksadıyla Yahudilerin İsrail topraklarına dönüşüne destek olmak gerektiği duygusunu eklemek gerek.
Ama aynı zamanda ABD’de hâlâ büyük ölçüde “kovboy” zihniyetiyle hareket ediliyor ve burada birçok kişi, İsraillileri güçlü kovboylar, Filistinlileri ise başına ne geldiği önemli olmayan Yerliler gibi görüyor.
Bir barışa hiç olmadığı kadar yakınlaşıldığının zannedildiği 1991 Madrid Konferansı’nda danışman sıfatıyla hazır bulundunuz. Şimdi geriye dönüp baktığınızda, Filistin heyetinin hatâları bulunduğunu söyler miydiniz?
Evet, çok hatâ yapıldı. Öncelikle, dayatılan çerçeve Filistin heyetinin oluşumunda seçme hakkı vermiyordu. Daha sonra ise, bütün konu başlıklarının tartışılamaması ve Filistinlilere, mülteciler, sınırlar ya da Kudüs sorununu bir kenara bırakmalarının dayatılması.
Son olarak, en önemlisi: FKÖ yöneticilerinin, aşılması imkânsız bir tâviz tavanı olduğunu ve hakîkî bir devlet elde etmek isteniyorsa bu tavanı kırmak gerektiğini kavramamış olmaları.
Filistin heyetinin, karşısında bir İsrail heyeti bulacağını ve ABD’nin bu müzâkerede hakemlik yapacağını düşünmesi de çok rol oynadı; halbuki karşılarında bir İsrail-Amerikan heyeti vardı aslında.
Hepimiz, özellikle de biz ABD’dekiler, Araplar hakkındaki ırkçı görüntüler ve basmakalıplarla emzirilen bir gerontokrasi/yaşlılar iktidarı tarafından yönetiliyoruz.
Amerikalı müzâkerecilerden Aaron David Miller, ABD’nin İsrail’in “avukatlığı”nı yaptığını açıkça dile getirdi. Görüşmelerin tıkandığı bir anda, Amerikalı diplomat Dennis Ross ABD’nin bir uzlaşma teklifi getireceğini söyledi ve İsrail heyetininkinden de beter bir teklifle geldiler!
Târihi yeniden yapmak imkânsız; ama önce Oslo Kararları’na, sonra da bunların başarısızlığa uğramasına götüren o eğreti uzlaşma yerine, daha sıkı tekliflerle daha fazlası elde edilebilirdi diye düşünüyorum.
Bununla birlikte, katliamların durması ya da görüşmelerin yeniden başlaması için Amerikalıların bir telefonunun yetmiş olacağını hatırlamak gerekir. 1973-1975’te İsrail’in Mısır’dan ayrılma anlaşmaları sırasında ya da 1982’de Lübnan’daki savaşı bitirmek için yaptılar bunu.
Gazze’de olup bitenleri gördükten sonra, “uluslararası câmia” fikrinin hâlâ bir anlamı var mı?
Uluslararası hukuk bu arada güme gitsin istemem, ama bir soru soruyorum: Cemiyet-i Akvam döneminde (1920-1946) uluslararası câmia ne demekti? Birinci Dünya Savaşı’nın galipleri olan İngilizler ve Fransızlar demekti.
Birleşmiş Milletler’de kararları kim veriyor? İkinci Dünya Savaşı’nın galipleri, ABD ve Sovyetler. Bu galipler anlaştıkları zaman, tıpkı 1947’de Filistin’in paylaşılmasında ya da 1956’da Süveyş’te olduğu gibi, kararlarını dayatıyorlardı. Anlaşamadıkları zaman ise manevra sâhaları vardı.
SSCB’nin yıkılmasından beri tekkutuplu bir dünyaya girdik; bu dünyada bir uluslararası hukuk yok, ABD ve dostları için bir uluslararası yasa var.
Uluslararası Cezâ Mahkemesi “Afrika Adâlet Mahkemesi” diye adlandırılmalı; çünkü ancak Afrikalı yöneticilere yükleniyor, ama Afganistan’da yapmış olduklarından dolayı Amerikalı yetkililere, ya da Uygurlara yapmış olduklarından dolayı Çinli yetkililere, ya da Çeçenlere yapmış olduklarından dolayı Ruslara yüklenmiyor.
Uluslararası hukukta hiç evrim olmaz demiyorum — Güney Afrika’nın Gazze’de olup bitenler hakkında Uluslararası Adâlet Divânı’nda İsrail’e karşı yürüttüğü çabaların gösterdiği gibi. Ama yine de Batılı ülkelerdeki seçkinlerin, bir bombardımanda içlerinde onlarca çocuğun bulunduğu beş yüz kişinin ölümünü “insanların kalkan olarak kullanılması”yla açıklayan İsrail’in tutumunu savunmak için birleştikleri de bir gerçek…
Hepimiz, özellikle de biz ABD’dekiler, Araplar hakkındaki ırkçı görüntüler ve basmakalıplarla emzirilen bir gerontokrasi/yaşlılar iktidârı tarafından yönetiliyoruz. Gençler arasında ise, İsrail yanlıları olsa bile, yine de farklı bir perspektif görülüyor.
