Prof. Abdülkadir İlgen, devletin “terörsüz Türkiye” adını verdiği yeni çözüm sürecini ve bu kapsamda kurulan Meclis komisyonunu değerlendirdi. İlgen, Perspektif’te yer alan Yeni Bir Döneme Girerken yazısını ele alarak çözüm sürecini yorumladı. “Devlet aklı”, “devletin bekası”, ulus ve demokrasi başlıklı videoda İlgen, Türkiye’deki asıl meselenin bir demokrasi sorunu olduğunu vurguladı.
PKK’nın silah bırakmasına giden süreç, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin 22 Ekim 2024’te Meclis’te yaptığı bu çağrı ile başladı. Ardından bir PKK’lı silahlarını bıraktı. TBMM’de “Terörsüz Türkiye” kapsamında kurulan komisyon çalışmaları başladı. “Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Demokrasi Komisyonu” ismini alarak yeni çözüm süreci komisyonunun Meclis mesaisi devam ediyor.
- Yeni çözüm süreci komisyonu hakkında bilmeniz gerekenler
- Tam metin: Numan Kurtulmuş, komisyon açış konuşmasında “Kürdün onurunu, Türkün gururunu” korumanın altını çizdi
Komisyonun kuruluş sürecine değinen Prof. Abdülkadir İlgen, “Komisyon kurulurken üç temel mesele üzerinde anlaşmaya varmışlar. Bu üçüncü madde de demokrasiydi” dedi.
Ulus kavramına vurgu yapan İlgen, “Şayet devlet dediğimiz mekanizma ulusun tamamını kapsayacak genelgeçer kurallar yerine belli bir etnik ya da dini grup için yasa hazırlama yoluna giderse, bu bizatihi ulus kavramının ruhuna ve anayasaya aykırıdır. Grup için mi yapacaklar? Olmaz böyle bir şey. Bu söylendiği zaman, o zaman Lübnan modeli olur” dedi.
İlgen, çözümün etnik ve dini aidiyetlerden sıyrılmış, tüm ulusu kapsayan anayasal kurumlarda olduğunu videoda vurguladı: “Burada ulusal kurumlarından kastettiğim şey anayasal kurumlardır. Acemoğlu’nun da kastettiği anlamda kapsayıcı kurumlardır. Bireyler, devletle ilişkiyi cemaat, tarikat veya bölgesel ağlar üzerinden değil, anayasa mahkemesi gibi ulusal kurumlar üzerinden kurmalıdır. Anayasa hem iktidarı hem de halkın tamamını bağlar.”
“Türkiye’deki mesele bir demokrasi meselesi”
İlgen, Türkiye’deki asıl meselenin bir demokrasi sorunu olduğunu vurguladı: “Türkiye’deki mesele bir demokrasi meselesi. Kimlikler üzerinden yürüyerek bir yere varamayız. Bu yerel tortulardan arınmamız lazım” dedi.
Ulus kavramına değinen İlgen, “Ulus derken kast edilen şey bu. Türkiye’deki ulus tanımı Fransız sisteminden alınmıştır. Siyasal aidiyete bağlı yurttaşlık üzerinden kurulu bir ulus anlayışı vardır. Buna ırkçılık diyemeyiz.” diye konuştu.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Devletin “terörsüz Türkiye” adını verdiği, benim “yeni çözüm süreci” dediğim süreci ve bu bağlamda kurulan Meclis komisyonunu bir tarihçiyle, Profesör Abdülkadir İlgen’le konuşacağız. Hocam, hoş geldiniz yayınımıza.
Abdülkadir İlgen: Çok teşekkür ederim Ruşen Bey.
Ruşen Çakır: Şimdi siz Perspektif’te bence çok önemli bir yazı kaleme aldınız, “Yeni Bir Göneme Girerken” diye. Daha çok komisyona vurgu yapan ama sürecin kendisine vurgu yapan bir yazı. Sizi tanıyanlar tanıyor ama ben yine de önce birtakım şeyleri hatırlatayım. Siz uzun süre üniversitede hocalık yaptınız. Tarihçisiniz. Daha çok iktisat tarihi üzerine çalışmalarınız var ama aynı zamanda milliyetçilik üzerine de çalışmalarınız var ve Türk Ocağı kökenlisiniz. Türk Ocağı’nı bilen bilir zaten. Türkiye’de milliyetçi düşüncenin en önemli odaklarından birisi. Bu sürecin zaten en çarpıcı hususlarından birisi başlatıcısının ya da en çok öne çıkan isminin Devlet Bahçeli olması. Ve birçok kişi de buna şaşırdı, malum, mayıs ayında. Siz Devlet Bahçeli’yi şahsen tanıyor musunuz bilmiyorum ama kişi olarak, siyasetçi olarak bildiğinizi biliyorum. Siz mesela Bahçeli’nin böyle bir çıkış yapması, Abdullah Öcalan’dan böyle bahsetmesi, DEM Partililerinin elini sıkması ve neredeyse çıtayı alabildiğine yukarı çıkarmasına şaşıranlardan mısınız benim gibi?
Abdülkadir İlgen: Tabii başlangıçta şaşırdık, şaşırmadık diyemeyiz. Çünkü daha önceki söylemleriyle taban tabana zıt bir şey söyledi. Şaşırdık elbette. Ama unutmamak lazım, Türkler daima hakem rolü oynamışlardır, taraf olmamışlardır. Bu geleneğe bağlı bir hareket olarak da değerlendirilebilir.
Ruşen Çakır: Geçen çözüm sürecine en karşı çıkan lider de Devlet Bahçeli’ydi. Bu sefer başlatanın o olması, insanların bakışını da çok ciddi bir şekilde etkilemiş olsa gerek değil mi?
Abdülkadir İlgen: Yani öyle bir şaşkınlık meydana geldi, toplumda bu var ama mesele nedir, ne değildir şeklinde bir anlam haritası çıkarılması gerekir diye düşünüyorum. Burada da Ziya Gökalp’in bence kuramına bir girmemiz lazım. Gökalp’in çağdaşlaşma sorununa bulduğu yöntem batılılaşma değil, uluslaşmaydı. Uluslaşmadan kastettiği şey de devlete yurttaşlık bağıyla bağlı olan herkesin Türk olduğunu kabul ediyor. Buradaki Türklük kavramıyla kastettiği şey yerel, etnik, dinî tortulardan sıyrılmış ve böylece yurttaşlarla devlet arasındaki mesafeler eşitlenmiş. Yani buradaki ulus tanımının temeli anayasal ve siyasal bir tanım. ‘‘Sanki Devlet Bahçeli’nin söylemeye çalıştığı şey bu mu?’’ diye insan düşünmeden edemiyor. Burada herhâlde iki tane kavram gündeme gelecek. Biri devletin demokratikleşmesi, bir de toplumdaki sivil alandaki demokratik enstrümanların açığa çıkması. Bunları herhâlde konuşuruz birazdan.
Ruşen Çakır: Evet, konuşuruz ama biliyorsunuz sizin çok önem atfettiğiniz, ki ben de aynı konuda, aynı şekilde önem veriyorum; komisyonda mesela önceki gün Barolar Birliği Başkanı, daha genel anayasaya saygı gibi hususları, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararlarına saygı gibi hususları söylediği zaman gerek MHP gerekse AK Parti temsilcileri komisyonun doğrultusundan sapılmamasını söylediler. Yani komisyonun adında bir demokrasi var ama sanki olaya demokrasi olayını pek katmak istemiyor iktidar partileri gibi bir durum var. Ne dersiniz?
Abdülkadir İlgen: Yani komisyon kurulurken zannedersem üç tane temel mesele üzerinde anlaşmaya varmışlardı. Bu üçüncü madde de demokrasiydi, insan hakları, AİHM. Şimdi burada tekrar biz ulus kavramına gelirsek çok temel bir şey ortaya çıkıyor. Şayet devlet dediğimiz mekanizma ulusun tamamını kapsayacak, genel geçer kurallar üzerinde değil de belli bir etnik grup veya dini grup için bir yasa hazırlayalım diyerek böyle bir yöne giderse bu bizatihi ulus kavramının ruhuna aykırı, anayasaya aykırı. Yani bunu söyleyemezler. Ne yapacaklar şimdi? Yeni bir düzenlemeyi sadece belli bir etnik grup için mi yapacaklar? Olmaz böyle bir şey. Bu söylendiği zaman o zaman Lübnan modeli olur. Yani bizim etnik ve dinî grup aidiyetlerinden çıkıp ulusal temelde, ulusun tamamını kapsayacak… Burada ulusal kurumlardan kastettiğim şey anayasal kurumlar. Acemoğlu’nun kastettiği anlamda da kapsayıcı kurumlar. Yani bireyler devletle ilişkiyi belli cemaat, tarikat veyahut da bölgesel ilişki ağları üzerinden değil de devletle ilişkiyi ulusal kurumlar üzerine kurmalılar. Nedir ulusal kurumlar? Anayasa Mahkemesi, anayasanın teminatı olan bir mahkeme ve anayasa hem iktidarı hem de halkın tamamını bağlar. Eğer böyle kapsayıcı bir ilke üzerinde uzlaşmayacaksa komisyon ne üzerinde uzlaşacak? Bu çok tehlikeli bir yola sokar Türkiye’yi. O zaman yani muhalefetin veyahut da bu komisyona karşı çıkanların endişelerini haklı çıkaran bir düzleme girer komisyon. Yani şöyle derler, buradaki komisyon üyeleri değil de kapalı kapılar arkasında devletin bazı memurları, bürokratlar veyahut da siyasi partilerin genel kamu çıkarını değil de kendi çıkarlarını esas aldığı bazı örtülü amaçları varmış gibi anlaşılır. Çok tehlikeli olur. Yani şu anda gördüğüm kadarıyla hem Cumhuriyet Halk Partisi, hatta DEM Parti, Devlet Bahçeli’nin söylediği şey de o; komisyon üzerinden bu ilişkilerin yürütülmesi şeklinde bir söylem. Ben dün o Feti Yıldız’ın son şeyini anlamadım. Yani genel şeye çok uymuyor burada.
Ruşen Çakır: Burada tabii olayın şöyle bir yere gelme ihtimali var biliyorsunuz, baştan beri konuşulan. Siz de “muhalefet, dışarıda kalanları haklı çıkartabilir” derken onu kastediyorsunuz herhâlde. Sadece PKK’nın feshine ve fesih sonrası oluşacak durumu düzenlemeye yönelik bir yasal altyapı komisyonundan ibaret tutma anlayışı var. Şimdi bu bir yerde anlaşılır bir şey ama bir yerde de anayasanın eşitlik ilkesi gibi birçok konuyu da sorunlu hale getiriyor.
Abdülkadir İlgen: Yani şöyle, sadece o değil. Yani cumhuriyetin kurucu değerleri, anayasanın temel haklarla ilgili ikinci bölümüne aykırı bir davranış. Yani devletin kendisi anayasaya uymazsa yurttaşların bir kısmına böyle, bir kısmına böyle davranmış gibi olur. Bu bizim devlet geleneğimize aykırı bir şey. Yani Türkiye’nin bence şu olması gerekiyor, Türkiye’nin bir barış ve huzur adası olması gerekiyor. Sadece kendisi için değil, çevresindeki aktörler için de. Yani Suriye ile ilişkilendirilirken Suriye’deki Kürtler bir istikrar adası olan Türkiye’ye mi bakacaklar, yoksa Ortadoğu batağına mı bakacaklar? Eğer Türkiye hakikaten anayasal temelde temel hak ve özgürlüklerin güvenceye alındığı, refah seviyesi yüksek bir ülke haline gelirse adamlar niye oraya baksınlar? Tabii ki buraya bakarlar. Benim şahsi kanaatim, yani bu demokrasi ulusal kurumların veyahut da ulusal kurumlara işlerlik kazandırılması hakkıyla kayıt dışı yapılara değil. Kayıt dışı yapılarla kastettiğimiz şey, yani işte taşradaki bir vatandaş kendi işini görmek için yargıya değil de kayıt dışı bazı yapılara gidiyorsa burada imtiyazlar yapı, temel haklarda istisna haline gelmiş demektir. Burada demokrasiden bahsedemeyiz. Bu sadece Kürtlerin meselesi değil, Türklerin meselesi. Bütün Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan herkesin meselesi. Ve şunu da söylememiz gerekir: Türkiye kimsenin babasının malı değil. Herkesin mülkü. Yani burası ulusa ait. Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan her bir fert, ulusun kaderi üzerinde diğer herkes kadar hak sahibi. Yani birilerine “hişt” diyerek, parmak göstererek memlekete istikamet verilemez diye düşünüyorum.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Hocam, burada şöyle bir soru çıkıyor karşımıza. Şimdi ortada acil olarak çözülmesi gereken bir mesele var, o da örgütün kendini fesih kararının hayata geçirilmesi meselesi. 50 yılı aşkın süren bir olayın sona ermesi meselesi var ve onun düzenlenmesi meselesi var. Ama onun ötesinde bir Kürt sorunu, yani katılıyor musunuz bilmiyorum ama, o sorunun da çözülmesi meselesi var. O doğrudan demokratikleşme ile ilgili bir husus, eşitliği sağlamak için. Ama birisi acil, birisi daha zamana yayılacak bir şey. Buradaki dengeyi nasıl tutturabilir Meclis ya da ülkeyi yönetenler?
Abdülkadir İlgen: Yani gene benim şahsi kanaatim şudur, anayasal demokrasi. Ben anayasal kurumlar derken ulusal kurumları ve kapsayıcı kurumları kastediyorum. Cumhuriyetin de kurmayı amaçladığı ama başaramadığı temel şey bu. Yani insanlar ulusal kurumlar üzerinden işlerini görmek yerine bunlara uymayı formalite icabı sayıyor. Bu hepimizin geleneğinde var. Herkes kayıt dışı ilişki ağıyla işlerini çözmeye çalışıyor. Mesela batıda sınıflı yapılar olmuş. Sınıflı yapılar dediğimiz mesela sendikal harekettir. Şimdi Türkiye’de sendika var. Geçen de memurlarla ilgili bir karar verdi. Memur-Sen’in üye sayısı 1.700.000 civarında. Kamu-Sen’in 560.000. Şimdi bu sendikalara biz sahiden işçi haklarını savunan, devlet dışı alanda birikmiş yasal, sivil bir demokratik enstrüman gözüyle bakabilir miyiz? Yoksa bunlara devlete yamanmış kapı kulları gözüyle mi bakacağız? Ben şuna inanıyorum: hem devletin kendi içinde hem de devlet dışı alanda, devletle bireylerin kendi aralarındaki sorunları çözmek için yasal demokratik enstrümanlar inşa etmeleri gerekiyor. Ben şu anda muhalefetin elindeki tek enstrümanın komisyon olduğunu görüyorum. CHP mitingler yapıyor. Mitingler yaptığı zaman hayatın olağan akışını etkileyen bir şey yok. Mesela sendikalar bir iş bırakma eylemi yapsa bu hayatın günlük pratiğini etkiler. Miting yapınca bir şey olmuyor. Kimseye bir şey dokunmuyor. Ama ilk defa bu komisyon, 14.23 büyük ölçüde işlevsiz kaldığı bir dönemde üzerine bir rol aldı. Bu da belli bir sosyolojiye tekabül ediyor. Yani şuradaki buradaki 3-5 tane yazar, çizer veyahut da memurun görüşleri değil, toplumsal talepleri dile getiriyor. Bu bir mücadele. Bundan yorulmamak lazım. Yani ben sonuç alınacağını düşünüyorum, zor da olsa.
Ruşen Çakır: Burada şunu sorabilir miyim? “Devlet aklı” diye bir kavram var ve bu son olayda çok ciddi bir şekilde gündeme geldi. Eminim sizin çalışma alanlarınızda da, ilgi alanlarınızda da bu kavram sık sık karşınıza çıkmıştır. Bu, çok kabaca, uyduruk bir şey mi, hakikaten böyle bir şey var mı ve şu son olayda bunun ortaya çıkışına mı tanık olduk?
Abdülkadir İlgen: Benim devlet aklından anladığım şey, bizim 2500 yıllık tarihi süreçte, Türk demek “töreli” demektir. Kamusal muhakeme biçimlerine biz devlet aklı diyoruz. Mesela bürokraside çalışan bir adamın akıl yürütürken kullandığı referans dizgesi, mesela Yargıtay’ın aldığı kararlar, bunun bir usulü var. Bizim Türkiye’de böyle bir akıl sadece devlet çalışanlarında değil, kolektif bilinç dışında da yerleşmiştir. Böyle bir akıl var. Yani toplum şunu asla kabul etmez, belli bir grubun imtiyazlarını kabul etmez. Böyle bir devlet aklı olduğunu düşünüyorum. Bu devlet aklı da, o bizim bilinç dışımıza yerleşmiş akıl da sanki böyle bir süreci dayatıyor diye düşünüyorum. Hem o hem Suriye’deki şartlar hem Türkiye’nin içinde bulunduğu ekonomik, siyasal zorluk ve çıkmazlar bunu dayatıyor. Ama devlet aklı derken hani bu bazı dizilerdeki 3-5 tane aksakal, ben öyle bir şey düşünmüyorum.
Ruşen Çakır: Bu bağlamda bir başka kavramı da sormak istiyorum, “devletin bekası” kavramı. Yine Türkiye’de sağın en çok kullandığı kavramlardan birisi ve süreçte de tekrar bu gündeme geldi. Bu sürecin, özellikle Bahçeli’nin bu kadar öne çıkmasıyla birlikte, bir de adının da “Devlet” olmasından Devlet Bahçeli de etkili olabilir. Devlet aklı ve devletin bekası. Yani gerçekten sizce de devletin bekası gibi bir sorunla karşı karşıya mı Türkiye ve bu adımlar, bu süreç onun için mi yapılıyor?
Abdülkadir İlgen: Yani devletin bekası derken ben de şahsen buna katılıyorum. Yani şundan dolayı devletin bekası; burada devlet dediğimiz şey kamusallık anlamında bizim tarihimizde. Batı tarihinde devlet belli bir sınıfı temsil etmiştir. Belli bir sınıfı temsil ettiği için de devlet dışı meşru mekanizmalar kurulmuş. Bizde devlet kamunun tamamını temsil ettiği için devlet dışı mekanizmalar maalesef kurulamamış. Bizim temel eksiklerimizden bir tanesi bu. Ama devlet belli bir grup, zümre veya sınıfın çıkarlarına alet edilen pratik bir enstrümana dönüştürülürse bu bizatihi devlet kavramının örselenmesi, yıpranması anlamına gelir ki bu anlamda devletin bekası tehlikededir, ciddi olarak. Yani tekrar ediyorum: Devlet kamusallığın bizatihi kendisi şeklinde anlaşılmış bizde. Devlet hiçbir zaman bizim tarihimizde belli bir zümrenin malı olmamıştır. Hatta yereldeki sıradan insanlar yerel mütegallibeye karşı devlete sığınmışlardır. Devlet böyle bir fonksiyon icra etmiştir. Ama devlet gün gelir parti devleti olursa, öyle bir risk ortaya çıkarsa, o zaman devlet hakikaten riske girmiş demek olur. Ben bunu anlıyorum. Tabii devlet derken de ne oluyor? Hukukun üstünlüğü, o ulusal kurumlara işlerlik kazandırılması, anayasal kurumlara, yani AİHM kararlarına uyulması, Anayasa Mahkemesi kararlarının yerli yerince uygulanması ve kurumların işletilmesi. Benim anladığım şey bu. Devlet budur.
Ruşen Çakır: Bir diğer husus da tabii ki bunlarla beraber daha jeopolitik bir olay. Demin Suriye’den de biraz bahsettiniz. Hani devletin bekasının ötesinde ülkenin bekası gibi bir olay. Yani Türkiye’nin bölünme ihtimali ya da bölgedeki gelişmelerden Türkiye’nin olumsuz etkilenme ihtimali ve bölünme hakikaten. Böyle bir endişe sizce söz konusu mu, yoksa abartılı mı?
Abdülkadir İlgen: Yani ben şu anda Türkiye’nin bölünmesi gibi bir şeyin genel dengeler açısından veyahut da egemen güçler açısından doğru bir seçenek olduğunu düşünmüyorum. Sanki şöyle bir şey var, yani Türkiye’yi İsrail’le barış yapmaya zorlayan bazı adımlar atılıyor olabilir. Ama şunu da çok doğru bulmuyorum, yani Türkiye’nin Suriye ile ilişkilerinde eski emperyal geçmişi çağrıştıran söylemlerden kaçınması gerektiğini düşünüyorum. Yani bizim tarihimizde şöyle bir şey var: 19. asır Arap milliyetçiliği gerek Suriye’de gerek Mısır’da Türk karşıtlığı üzerine kuruldu. Arap yazınına baktığımız zaman Tuğrul Bey’in Bağdat’a girdiği 1055’ten Osmanlıların Ortadoğu’dan çekildiği tarihe kadarki dönem bir ara parantez. İslam’ın parlak döneminin kesintiye uğradığı bir dönem olarak, bir öteki olarak inşa edilir. Suriyeliler için “Altın Çağ” Fenikeliler dönemi, Mısırlılar için de antik Mısır’dır. Öteki, Türklerdir. Bu konuda çok dikkatli olunması gerektiği kanaatindeyim. Yani Türkiye’nin kendi içindeki meselelerle, oradaki Kürtlerle onlara yönelik bazı adımlar atması, yani “oğlan evi gibi davranması” gerektiğini de düşünüyorum, alttan alması. Ama emperyal söylemlerin çok da iyi sonuçlar vereceğini düşünmüyorum. Çünkü Türklere karşı… Hatta bir olay anlatayım. Tuğrul Bey Bağdat Sarayı’na girdiği zaman, tabii o dönemde İran’da Şii Büveyhiler var, Abbasi halifesi dehlize saklanmış. Tuğrul Bey tabii diplomat adam ya, “Ne oldu, halife efendimiz niye saklandı?” demiş. Korkuyor adam. O tabii gitmiş halifenin elini öpmüş. Bugün de Suriye’de oradaki Sünni Araplarda da her ne kadar Türkiye’yi yardıma çağırsalar da aynen Abbasi halifesinin psikolojisi gibi Türklere karşı içlerinde belli bir çekincenin olduğunu düşünüyorum. Bu konuda dikkat lazım.
Ruşen Çakır: Bu bağlamda bir de şeyi sorabilir miyim, İsrail konusunu? Demin bahsettiniz. Şimdi normal olarak İsrail ile Türkiye’nin ilişkileri, Cumhuriyet tarihi boyunca, daha doğrusu İsrail Devleti kurulduğundan beri hep genellikle pozitif gidiyordu. Ama son yıllarda özellikle Filistin’de yaşananlarla birlikte işin rengi tabii ki değişti. Ama benim bildiğim, Türkiye’de mesela milliyetçi hareketin böyle bir İsrail meselesi ya da bir Yahudi meselesi pek yoktur. Şimdi ama mesela Devlet Bahçeli’nin son dönemdeki çıkışlarında çok ciddi bir vurgu var. İsrail eleştirisi vurgusu var. Bunu böyle bir konjonktürel bir olay olarak mı görmek lazım, yoksa daha temelli bir perspektif mi?
Abdülkadir İlgen: Yani Devlet Bahçeli’nin orada tam neyi kastettiğini bilmiyorum ama iktidarın elini güçlendirmek için söylenmiş politik sözler de olabilir. Başka bir amaç da olabilir. Yani her zaman bu söylenmiş sözleri söylendiği gibi anlamak doğru olmuyor. Onu tam bilemiyorum. Yani böyle bir amaçla olabilir. Yani İsrail ile Türkiye’nin uzun vadede fiilî, fizikî bir karşı karşıya gelişle muhatap olacaklarını düşünmüyorum. Çünkü Amerika’nın sanki büyük hedefi Çin üzerine odaklanmak ve Ortadoğu’da Türkiye, Mısır ve Suudi Arabistan’ı İsrail’le bir barışa zorluyor gibi. İran’ı tasfiye ettiler. Benim gördüğüm bu. Tabii Gazze meselesiyle ilgili ne olur, onu bilemiyorum.
Ruşen Çakır: Peki hocam, toparlayacak olursak siz bu süreçten ne bekliyorsunuz? Yani böyle bir en ideal zamanlama var mı ve nasıl birtakım etaplar bekliyorsunuz? Ve tabii ki şöyle de bir sorun var: Başlamış olan bir şeyin yarıda kalmasının yaratacağı zayiat çok daha büyük olabilir herhâlde, değil mi?
Abdülkadir İlgen: Yani şöyle olur, devlet kavramına güven sarsılır. Bir daha bu tarz meselelerle ilgili birisi sahaya indiği zaman “Acaba bunun arkasında ne var?” diye insanlar merak edebilir. O tehlikeli olur. Yani kamusal çıkarı düşünen, devleti ulusun çıkarlarının üstüne koymaması, birilerinin bunu işte lokal siyasi hesaplara feda etmemesi beklenir. Bizim Turan Yazgan hocanın bir lafı vardı. O şöyle derdi: “Türk dünyasının da diğer medeni memleketler gibi demokrasiye hakkı yok mu?” Orta asırdaki Türki cumhuriyetlere bakıyoruz, maalesef hiçbirinde demokrasi yok. Demokrasiyi hak ediyor, sadece Kürtler için değil. Onu da ben doğru bulmuyorum. Bence Türkiye’deki mesele bir demokrasi meselesidir. Yani kimlikleri üzerinden yürüyerek bir yere varamayız. Bu yerel tortulardan arınmamız lazım. “Ulus” derken kastedilen şey bu. Bizde zaten biliyorsunuz, Türkiye’deki ulus tanımı Fransız sisteminden alınmıştır. Siyasal aidiyete bağlı yurttaşlık üzerine kurulu bir ulus tanımı var. Buna ırkçılık falan diyemeyiz, bu yazık olur yani. Ama eninde sonunda şöyle bir kural var, demin mesela devlet aklından bahsedilmişti; o devlet aklı bizim genetik ve kültürel kodlarımıza kayıtlı alışkanlık, refleks ve davranışlarımızdır. Bir; bir sosyolojik realite olarak bunun dayatması var. İki; coğrafyanın dayattığı gerçekler var. Mevcut jeopolitik gelişmeler var, ekonomi var. Ve şu anda piyasadan ciddi şekilde demokrasi talebi yükseliyor. Eskiden hukuk dendiği zaman ekmek anlaşılmıyordu. Şu anda hukuk dendiği zaman sıradan vatandaş da ekmeği anlıyor. Bu talepleri doğal olarak kabul edersek, su akar yolunu bulur. Yani buradaki “doğa”dan kastettiğim “su.” Eninde sonunda Türkiye bu tarz süreçlerden yüzünün akıyla çıkar diyorum, ama bu bir mücadeleyle olur. Schopenhauer’un “İsteme ve Tasavvur Olarak Dünya” diye bir kitabı vardır. Aslında dünya, bizim tasavvur ettiğimiz şeydir. Tasavvur ettiğimiz şeye çok ciddi bir talep varsa bu vaka haline gelir. Talep yoksa olmaz. Zaten piyasa ilişkileri de öyle. Talep varsa onun değeri artar. Şu anda zannedersem bir talep var. Yani siyasi oyunlarla bunun önü alınamaz diye düşünüyorum. Belki de böyle görmek istiyorum Ruşen Bey.
Ruşen Çakır: Çok sağ olun hocam. Çok sağ olun. Çok öğretici oldu. Çok teşekkürler.
Abdülkadir İlgen: Estağfurullah. Teşekkür ederim.
Ruşen Çakır: Yeni çözüm sürecini, Türkiye’nin nereye doğru evrildiğini tarihçi Profesör Abdülkadir İlgen’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
