“Trump’ın zamânı karşısında ʻ68 Düşüncesi’ ” dizisinin Le Monde gazetesinde 25 Ağustos 2025’te yayınlanan ikinci bölümünü Haldun Bayrı çevirdi.
Demokrasi uzmanı Marcel Gauchet Le Monde gazetesiyle yaptığı bu söyleşide, neoliberal bireyciliğe ve “özgürlük meraklısı yatay sosyalliğe” (sociétalisme libertaire) zafer kazandıran onlarca yıllık bir apolitikleşme sonrasında, büyük bir ideolojik ters yüz oluşa tanıklık ettiğimizi düşünüyor.
1946’da Poilley’de (Manche) doğan tȃrihçi filozof Marcel Gauchet, Sosyal Bilimlerde İleri Araştırmalar Okulu EHESS’te araştırma yöneticiliği ve tȃrihçi Pierre Nora ile birlikte kurdukları Le Débat dergisinde (1980-2020) yazı işleri müdürlüğü yaptı. Filozof Claude Lefort’un öğrencisi ve genç yaşta “Ya Sosyalizm Ya Barbarlık”ın (Socialisme ou Barbarie) okuru olan Marcel Gauchet, birçok dergiye katkıda bulunmuş (Textures, Libre) ve dört ciltlik “Demokrasinin Ortaya Çıkışı”nı (L’Avènement de la démocratie, 2007-2017) yazmıştır.
“Dünyanın Büyübozumu. Dinin Siyȃsî Bir Tȃrihi” (Le Désenchantement du monde. Une histoire politique de la religion, Gallimard, 1985) gibi, liberal modernliğimizde sekülerleşme ve “dinden çıkış” üzerine çalışmaların ve siyȃsî analizlerin (Macron, les leçons d’un échec. Comprendre le malheur français II [“Macron, Bir Başarısızlıktan Çıkarılacak Dersler. Fransa’nın Başındaki Belȃyı Anlamak II” ], Eric Conan ve François Azouvi ile birlikte, Stock, 2021) yazarıdır; geçen yıl, “Demokrasi Düğümü. Neoliberal Krizin Kökeninde”yi (Le Nœud démocratique. Aux origines de la crise néolibérale, Gallimard, 2024) yayımlamıştır.
Türkçede: Demokrasi İçinde Din / Laikliğin Gelişimi, çev: Mehmet Emin Özcan, Dost Kitabevi, 2000; Dinden Sonra Dinsellik, Luc Ferry ile birlikte, çev.: Can Utku, 2005, Agora; Yurttaşını Arayan Demokrasi, çev: Zeynep Savaşçın, 2013, İletişim Yay.
Mayıs 68 ȃnını nasıl yaşadınız? O dönemin entelektüel ve siyȃsî kaynaşmasını çağımızdaki durumdan ayıran ne?
Mayıs 68’i hareketin “kendiliğindenci” (spontanéiste) kanadında yaşadım; “örgütlenme”den başka lȃf bilmeyen Leninistler’in karşıtı anlamında böyle söyleniyordu. Bu akım azınlıktaydı ve konseyciler, anarşistler/liberterler, durumcular/sitüasyonistler arasında bölünerek dağılmıştı; ama çok kuvvetli bir ortak noktada birlik içindeydi: Ortodoks da olsa, Troçkist ya da Maoist de olsa, totaliter üslûbun reddiydi.
Hȃlȃ o noktadayım. 1968’den, daha radikal biçimde demokratlaşarak çıktım. Bugünle aradaki bȃriz fark, toplumlarımızda yaşanan derin apolitikleşme elbette. Ama Mayıs 68’in, ciddî gözlemcilere büyük endîşe veren, öncesindeki bir apolitikleşme dalgası nazarında ȃnî bir yeniden politikleşme soluğu olduğunu unutmayalım. Yarın için bir uyarıdır bu belki de.
“Apolitikleşme” derken neyi kastediyorsunuz?
“Apolitikleşme” terimi aldatıcıdır. Derhal, siyȃsete ilgisizleşme ve seçimlerde oy kullanmama tutumunun söz konusu olduğunu düşünerek, olup biteni kavradığımızı zannederiz. Yanlış değildir; fakat demokrasilerin günümüzdeki durumunda meselenin ancak ufak bir kısmını kapsar bu. Hȃlihazırdaki apolitikleşme, daha temelinde, yurttaşlığın doğasındaki bir değişime tekabül etmektedir.
Klasik anlayışta yurttaşlık, bütün toplumun görüşünü üstlenmeyi ve bu toplumun yönelmesi istenen noktaları bütünsel bir şekilde kavramayı içermekteydi. Bütünün bu görüşü uçup gitti. Bu değişimin en iyi göstergesi, dernek sayısındaki patlama: Herkesin kendi özel dȃvȃsı var; yöneticiler ise her kafadan bir önerinin çıktığı bu durumu idȃre etmeye uğraşıyorlar.
Bu çerçevede, çok gönüllü kimseler görebilirsiniz; ama siyȃsî olarak, yani bütünlüklü bir program tutarlılığı uyarınca akıl yürütmüyorlar. Dahası, bu apolitikleşme çoğu zaman, ötekileri hiç merak etmeyip, şiddet kullanımına varıncaya kadar kendini dayatmak isteyen, kerȃmeti kendinden menkul o dȃvȃlarda bir radikalleşmeyle at başı gidiyor.
Siyȃset, yani bir kez daha belirtirsek bir bütünün yürütülmesi, artık anlaşılmıyor, her düzeyde çok az kişiyi kendine çekiyor. Bunun en çarpıcı sonuçlarından biri, kurumların radikal militanların sızmasına açık hȃle gelmeleri. Artık başsız kalmış olan yapılara tereyağından kıl çeker gibi giriyor ve bunları kendi dȃvȃlarının hizmetinde kullanıyorlar.
1968 ȃnı ile zamȃnımız arasında sizce başka hangi bȃriz fark var?
Kitȃbî dȃvȃnın yaşlı bir militanının bakış açısıyla bana en çarpıcı gelen fark, bu apolitikleşmeyle berȃber yürüyen o zihinsel paydos. 1968’de, bunun aksiydi. Siyȃsî seferberlik zihinsel seferberlikten ayrılmıyordu. Mayıs 68 hareketi, coşkuya yol açan edebî, sanatsal, felsefî bir öncülük dalgasıyla birlikte ilerlemişti.
İnsan bilimlerinin sivrildiği büyük an o zaman gelir. Jacques Lacan’ın “Yazılar”ı (Ecrits, Seuil), Michel Foucault’nun Kelimeler ve Şeyler’i (çev: Mehmet Ali Kılıçbay, İmge Yay., 1994; Fr.: Les Mots et les Choses, Gallimard) ya da Emile Benveniste’nin “Genel Dilbilim Sorunları” (Problèmes de linguistique générale, Gallimard) gibi kitapların [1966’da yayımlanmışlardır] bugün nasıl bir ilgi uyandırabileceğini zor tahayyül ederiz. Ama bu gayret kültürün tüm alanlarında kendini göstermekteydi.
Psikanaliz, etnoloji, dilbilim gibi o dönemin baş tȃcı edilen dalları artık sönük yıldızlar hȃline geldiler. 1968’deki muhayyel devrimcilerin akıllarından geçirmemiş oldukları hakikî bir kültür devrimi oldu. Toplumsal olarak bilgileri, daha geniş anlamda da aslında veda şarkısı yerine geçen o yenilikleriyle kendini kopuş zanneden hümanist kültürü diskalifiye etti.
Medyalar, think tank’ler, siyȃsetçiler ve güçlü girişimcilerin desteklediği “gerici enternasyonal”in taşıyıcılığını yaptığı bir “muhȃfazakȃr devrim” yaşamıyor muyuz?
Yaklaşık yarım yüzyıldır siyȃsî, toplumsal ve ekonomik yaşamda baskın çıkan yönelime karşı bir tepki başlangıcını yaşamaktayız; bence buna kuşku yok. Sosyal-bireycilik ve “özgürlük meraklısı yatay sosyallik” (sociétalisme libertaire) kırması neoliberalizm sanık koltuğunda. Tamam. Ama asıl mesele, bu tepkiyi nasıl niteleyeceğimizi ve arka planını nasıl anlayacağımızı bilmek.
Oysa bu bakımdan, zikrettiğiniz o terimler bana aşırı görünmekle kalmayıp, konuyu ıskalıyorlar da. Bunların zımnen ifâde ettiklerini teker teker ortaya koymak yeğlenmeli. Yerimiz kısıtlı olduğundan, bunun ne “muhâfazakȃr bir devrim” ne de “gerici bir enternasyonal” olduğunu söylemekle yetineceğim; artakalanlardan, buna uzaktan benzeyebildiğini kabul ettiğim başka şeylerden bahsetmiyorum, görünüş aldatıcı olabilir.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Bugün nasıl bir siyȃsî ve ideolojik andayız öyleyse?
1970’li yıllarda ve 1980’li yılların başında neoliberalizmi iktidȃra yerleştiren alt üst oluşla kıyaslanabilir büyüklükte bir ideolojik döngü alt üst oluşunun başlamakta olduğu doğru. Günümüzdeki siyȃseten doğruculuğun (bien-pensance) riyakȃrlıklarını ve gülünçlüklerini kınayan yergicilerin ikbaline yarıyor bu; ama bu yergiciler, gelecekteki siteyi kurgulayan bir ideolojik müktesebat önermekten hayli uzaklar.
Batı dünyasında hüküm süren yönelimler nazarında güçlü bir eleştirel duyarlılığın geliştiği, ama tam entelektüel tercümesini bile henüz bulamadığı, negatifin ȃnındayız. Konuları teşhis etmek kolay: kamunun güçsüzlüğünü protesto, otoriteye çağrı, ulusa dönüş, daha doğrudan bir demokrasi özlemi. Son elli yıl boyunca kendini dayatan muayyen bir liberal demokrasi versiyonunu sarsıyor bu. Bu sorgulamanın ilk bakışta klasik olarak muhȃfazakȃrlıkla ilişkili bir anlamda yürütüldüğü doğru; ama yakından bakıldığında hayli farklı hedeflerle yapılıyor.
Her halükȃrda, devrime benzer hiçbir şey şekillendirmiyor. Muhtemelen daha ancak başlangıcında olduğumuz göç baskısının ortaya çıkardığı sorunlar, Batılı demokrasilerin hepsinde siyȃsî tartışmanın merkezine oturuyor. Bir avuç entelektüelin komplosu demekten başka bir açıklaması olmalı bunun. Duyarlılık ve zihniyetlerdeki bu cinsten dip hareketleri onlarca yıla yayılır. Bütün işȃretler, onlarca yıl süren neoliberal bireycilikten sonra siyȃsete dönüş yönünde. Güzergȃhtaki bu eğilip bükülmeler demokratik yaşamın normal ritmi.
Bu demokrasi krizinde ilericilerin sorumluluğu nedir?
Kesin olan şu ki, ilericilik kendi tarafına karşı oynadı. Doğru değerlerin kendi tarafında olduğu kanaatinin verdiği eminlikle, azar azar demokrasiye sırt çevirdi. Rahatsız edici gerçekliklerin inkȃrına sığındı. Sekterleşti; muhȃliflerinin toplumda hakir görülmesi ve ahlȃken elenmesini kullandı ve istismar etti. Dar bir sosyolojik tabana, kabaca metropollerdeki diplomalı küçük burjuvaziye çekilerek halk kitlesinden koptu. Şimdi ise yargıçların ardına sığınacak hȃle düştü.
Oysa demokrasinin yazılı olmayan ama kaçınılmaz kuralı, rakibine saygı duymakla, özellikle de çoğunluğun dileği söz konusu olduğu vakit bir dizi sorunda onun beyȃnını göz önüne almakla başlayan, ihtilȃfın dürüstçe kabûlüdür. İlericilikte hȃkim durumdaki eğilim bu kuralı gözetmeyerek kendi kendini kuşatma altında bırakmıştır; karşısında ise, anlamayı bıraktığı, yükselen bir protesto vardır.
Trump ȃnını nasıl düşünmeli?
Trump’ın kuşkusuz dikkati çok fazla çeken –ama bu anlaşılırdır– üslûbu ile çizgisini ayırt edelim. Bu çizgi, dünya sahnesindeki evrimler uyarınca ABD’nin yeni stratejik konumlanmasına tekabül ediyor. Trump’la başlamadı bu; en azından Obama’nın başkanlık dönemine [2009-2017] dayanıyor ve halefi kim olursa olsun Trump’tan sonra da sürecek. Bunun çıkış noktası, şu tespitle özetlenebilir: Dünya Amerikan olmayacak. Halbuki 1945’ten beri Amerikan politikasının esin kaynağı, dünya meselelerine müdȃhale etmenin seçilmesindeki zımnî varsayım, dünyanın Amerikan olacağıydı.
Soğuk Savaş’ın yürütülmesinde ve gezegeni komünizmden kurtarma irȃdesinde yönlendirici varsayım buydu. Sovyetler Birliği’nin çöküşünden bu varsayım güçlenerek çıktı. 1990’lı yıllarda, coşkulu “mutlu mesut küreselleşme” yanılsamalarıyla bir zafer ȃnı yaşadı. Îtinȃyla denetim altında, ama açık ve ABD’nin hayırhah rehberliği altındaki birleşik bir dünyayı hazırlayan çok taraflılık (multilatéralisme) seçeneğini haklı gösteren o varsayımdı. 2000’li yıllarda “Chimerica”, hattȃ “Euramerica”dan söz edilebilmesi o yüzden olmuştur.
Sonra, ilkin, bunların en büyüğü olan Çinli partnerin hedefinin, Amerikan gücünün karşısına çıkabilecek araçları ele geçirmek olduğunun azar azar keşfedilmesiyle tablo değişir. Daha genel olarak, gezegenin Amerikan denetiminden çıktığı doğrulanmaktadır.
Donald Trump’ın hoyrat ve karman çorman politikasının esin kaynağı ne?
Ya sonunda çok taraflılığın kaybettirdiği ortaya çıkıyorsa? Bu tuzaktan nasıl çıkılıp da bu yeni durumda Amerikan liderliğine başka zeminlerde hayat verilecek? Donald Trump’ın politikasının esin kaynağı bu soru gibi geliyor bana. Dünya belki Amerikan olmayacak, ama Amerika dünyanın birinci gücü olarak kalacak.
Girişimin hoyratlığı seleflerininkiyle olan devamlılığı gizliyor. Joe Biden’ın büyük yatırım planı Inflation Reduction Act da [2022 tȃrihli] aynı kalıptan çıkmaydı. Trump’ın farkı iç ajandayla dış ajandayı birbirine yapıştırmasıdır. Ülke içinde Amerika’nın zayıflamasının sorumlusu olduğu varsayılan “woke/duyarcı” bir ilericiliğe karşı otorite kullanımı, dışarıya doğru gücün yeniden vurgulanmasını tamamlıyor.
Çok sayıda yergi ve deneme yazarının “woke totaliterliği” diye adlandırdıkları akımın taşıyıcılığını yaptığı “otoriter ilericiliği” eleştiriyorsunuz. Bu wokisme/duyarcılık meselesi ideolojik bir yanılgı değil mi?
Totalitarizmlerin tahliline, “woke totaliterliği”nden bahsetmeyecek kadar zaman ayırdım hayȃtımda. Benim bahsettiğim otoriter ilericiliğin özel olarak “wokizm” ile hiç alȃkası yok. Halkın oyundan üstün olduğu îmȃ edilen hukuk ilkeleri adına çoğunluk karşıtı bir demokrasi sapmasından ibȃret o.
“Wokizm” taraftarları “antiwokistler”in konuşmalarına engel çıkarmadıkları sürece beni hiç rahatsız etmiyorlar — ki “antiwokistler”den de sȃdece aynı şeyi beklerim. Siyȃsî araçsallaştırma maalesef her zaman olur; ama hakikî tek mesele, tam ve bütünsel bir ifȃde özgürlüğüne saygı meselesidir. İçimdeki eski 68’li, her gün etrȃfımda sürüyle gördüğüm, kendilerini savcı ve sansürcü olmaya adayanlara hayret ediyor.
