“Çin’in dünü, bugünü, yarını: Yükselişi ve küresel etkisi” başlıklı yayında araştırmacı Yener Orkunoğlu, Çin’in kültürel yapısını ve tarihsel gelişimini ele aldı. Batı merkezli önyargılara karşı çıkan Orkunoğlu, Çin’in sosyalist hedeflerini koruduğunu belirtti. Ayrıca Bahçeli’nin “TRÇ” önerisinin Türkiye için stratejik bir fırsat olduğunu vurguladı.
Ruşen Çakır’ın konuğu Yener Orkunoğlu, son yıllarda yoğunlaştığı Çin araştırmalarını yayında anlattı. Orkunoğlu, Çin’e dair Batı merkezli önyargılara karşı çıktığını belirterek, hem tarihsel hem de güncel örneklerle Çin’in farklı bir siyasal ve toplumsal gelişim çizgisine sahip olduğunu savundu. Orkunoğlu, “Çin uzmanı değilim. 2 haftalık geziye dayanarak açıklama yapmam ahmaklık olur. Sorun şu: 50 yıl önce bir köylü ülkesi, nasıl mühendisler ülkesi olarak süper güç haline geldi? Bu nedenle 20 kadar kitap okudum. Bilgilerim bu kitaplara dayanıyor. Ama söylediklerimin de mutlak hakikat olarak anlaşılmasını istemem” dedi.
“Toplumun çıkarı bireyin üstünde”
Çin’in Batı’dan ayrılan temel özelliklerini vurgulayan Orkunoğlu, Konfüçyüs’ten gelen geleneği şu sözlerle değerlendirdi:
“Çin’de toplumun çıkarı bireyin çıkarının üstünde görülür. Tarihinde kölelik yaşanmamış, toprak ağalığı çok erken dönemde bitmiştir. Dinin güçlü olmamasının nedeni de budur. Çin’de esas olarak felsefe gündeme gelmiştir; peygamberler yoktur, kutsal kitaplar yoktur. Ahlak dine değil, akla dayandırılmıştır.”
Afyon savaşları ve sömürgeleşme süreci
19. yüzyılda Çin’in dış baskılarla sömürgeleştiğini anlatan Orkunoğlu, Afyon Savaşları’nın dönüm noktası olduğunu söyledi:
“İngilizler, Hindistan’da ürettikleri afyonu Çin’e getirip milyonlarca insanı bağımlı hale getirdiler. Çin hükümeti yasaklayınca İngilizler savaş açtı. Çin’in askeri gücü olmadığı için kısa sürede mağlup oldu. Hong Kong’u kaybetti ve limanlarını İngilizlere açmak zorunda kaldı.”
Mao dönemi ve kültür devrimi
Mao dönemini değerlendirirken Çinlilerin kendi bakışına atıf yapan Orkunoğlu, kültür devriminin çelişkilerine değindi:
“Çinliler der ki Mao yüzde 70 haklıdır, yüzde 30 yanlıştır. Büyük Atılım döneminde tarım ihmal edilince kıtlık oldu. Kültür devriminde de parti içi yozlaşmayı önlemek için sınıf mücadelesi yürütmek istedi. Başarısızlıkları oldu ama olumlu sonuçları da vardı. Yöneticiler halkın yaşamını yakından gördüler.”
“TRÇ ittifakının kurulması önemli”
Orkunoğlu, Devlet Bahçeli’nin TRÇ projesine sıcak baktığını vurgulayarak şöyle devam etti:
“Batı ile ilişkilerin koparılması iyi olmaz. Fakat Niyazi Berkes’in vurguladığı bir şey vardır: Batı ile ilişkiye geçiş Kırım Savaşı’ndan sonra oldu. Kırım Savaşı’yla birlikte Osmanlı borçlanmaya başladı. Ve bu borçlanmayla birlikte Türkiye hiçbir zaman sanayi bakımından kalkınacak bir duruma ulaşamadı. Dolayısıyla Batı hiçbir zaman Türkiye’nin gelişmesini istemez, Avrupa Birliği’ne de almaz. Yıllardır bunu savunuyorum. Dolayısıyla eğer ciddiyse Bahçeli, Türkiye’nin Çin ve Rusya ile ittifakının kurulması önemlidir. Çünkü bu, Türkiye’nin önüne yeni olanaklar açmaktadır.”
“Çin sosyalist hedefleri canlı tutmaya çalışıyor”
Orkunoğlu, Çin’in sosyalist iddiasını sürdürdüğünü belirtti:
“Çin’de klasik bir sosyalizm yok ama en azından sosyalist hedefleri canlı tutmaya çalışıyor. Komünist Parti’nin en büyük hedeflerinden biri, 2049 yılına kadar orta refaha ulaşmış sosyalist bir ülke yaratmaktır.”
Söyleşinin tam metni:
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Çin Halk Cumhuriyeti’ni konuşacağız. Çin’i geçmişten bugüne ve yarına kadar detaylarıyla konuşacağız. Çok sözü edilen ama az bilinen bir ülke Çin ve bu konuya bir şekilde kafayı takmış bir araştırmacıyla birlikteyiz. Yener Orkunoğlu’yla birlikteyiz. Yener, merhaba. Çin’e kafayı taktığını söyledim. Abartmıyorum herhâlde. Nedir bu Çin merakı sendeki?
Yener Orkunoğlu: Şöyle, çok ilginç. Evet, 3-4 yıldır kafayı Çin’e taktım. Şimdi aslında kafayı Çin’e takmamın birkaç tane nedeni var. Fazla uzatmadan iki üç nedenine değineceğim. Şimdi birincisi, yıllar önce bu Almanya’da bir Spiegel dergisi diye bir dergi var. O dergi bir Pakistan başbakanıyla bir söyleşi yapmıştı. O söyleşide Pakistan Başbakanının söylediği çok ilginç bir söz var. Dedi ki: “Çin son 30 yıl içerisinde…” 7-8 yıl önceki bir söyleşiyi söylüyorum, “Çin, son 30 yıl içerisinde 900 milyon insanı açlıktan kurtardı ve Çin Komünist Partisi’ne hayranım. Çünkü Çin Komünist Partisi üniversiteden ne kadar mezun olan, ne kadar zeki, dürüst insanlar varsa onları hep çok önemli yerlere getiriyorlar ve liyakat ilkesi Çin’de bütünüyle işliyor.” diyor. Ve onun söylediği bu şey beni etkilemişti. Bunun üzerine ilk başta Çin okumaya başladım. Bir de oraya giden İtalyan Komünist Partisi’nin filozofu Domenico Losurdo denilen bir adam var. O gittikten sonra çok ilginç, uzun bir yazı yazmıştı, böyle 20 sayfalık filan. Ve Çin’i gerçekten öven bir yazıydı. Bir filozofun Çin’i övmesi öyle kolay kolay olmaz. Ve Batı sosyalistlerinin, Batı solunun Çin’i anlamakta zorlandığını ifade ediyordu. Diyorlardı ki, ‘‘Onlar kafalarında yerleşmiş olduğu bir sosyalizmden hareket ettikleri için Çin’de olup bitenleri anlayamıyorlar.’’ Üç noktaya dikkat çekmişti. Buna etraflı da değineceğim. Mesela şunu söylüyordu, diyor ki: ‘‘Çin’de topraklar devlete ait. Büyük ağır sanayi devlete ait ve bankalar da devlete ait ve ekonomiye yön veren devletin politikalarıdır, özel firmaların çıkarları değil.’’ Bir de tabii Çin’e gidip Çin’den gelen ve Çin’de 30 yıl yaşamış olan bir Almanın tesadüfen bir kitabını okumuştum. 30 yıl Çin’de yaşıyor, sonra Almanya’ya dönüyor. Şimdi komşularıyla konuşurken bir bakıyor ki bu Çin hakkındaki bilgiler ya eksik ya da büyük ön yargılarla dolu. Dolayısıyla bu sonuca varmıştı adam. Çin hakkında dünyada söylenen bilgilerin büyük bir çoğunluğu yalan haberler diye 30 yıl orada kalmış olan bir Almanın söylediklerine dayanarak dedim ki, ‘‘Benim Çin’in tarihiyle ilgilenmem gerekiyor.’’ Hakikaten, şimdi burada reklam olsun diye söylemiyorum, kendi YouTube kanalımda 4-5 tane Çin üzerine neredeyse 5 saat olan toplam videolar yayınladım. Her konuda ama; Çin’in tarihi konusunda, bu Tayvan, Tibet, Hong Kong meselesi konusunda, Çin özellikle hangi ülkeler, hangi yabancı güçlerin etkisi altında kalmış, onları da yoğun bir şekilde inceledim. Şimdilik giriş olarak bu kadar yeter diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Bayağı gittin değil mi Çin’e?
Yener Orkunoğlu: Evet evet. Şimdi Çin’e gittim, iki hafta falan kaldım. Fakat işte burada Çin’i anlayabilmek için onun birtakım tarihsel ve kültürel özelliklerine değinmek istiyorum. Bu son derece önemli. Mesela Çin şöyle: Çin’i Batı’dan ayıran en önemli özelliklerden biri Çin’de toplumun çıkarı bireyin çıkarının üstünde görülüyor. Yani toplum çıkarı daha önce. Bu tabii Konfüçyüs’ten beri süregelen bir şey. Diğer yandan, çok ilginçtir, dünyada herhâlde bildiğim kadarıyla köleliğin yaşanmadığı bir ülke. Çin köleliği bilmiyor, köleci toplum yaşamamış. İkincisi, Çin’de özellikle aristokrat denilen kesim milattan önce 221 yılı içerisinde kalktığı için toprak ağalığına çok erken dönemde son verilmiş. Şimdi tabii bu Çin’de köleciliğin yaşanmaması ve toprak ağalığının yaşanmaması orada dinin güçlü olmadığını gösteriyor. Çünkü Çin’de din hiçbir zaman güçlü olmamış. Çin’de esas olarak felsefe gündeme gelmiştir. Çok esas olarak felsefe gündeme gelmiştir. Mesela Çin’de şöyle söyleyelim: Egemen olan din düşüncesi değil, felsefe. Orada peygamberler yok, kutsal kitapları yok. Cennet, cehennem düşüncesi yok. Konfüçyüs’ün düşüncelerine karşı geldi diye kimse yakılmadı. Dolayısıyla Çin’in çok ilginç bir tarihi var ve o 4.000 yıllık tarihini incelemeye çalıştım. Yani bir de çok ilginçtir, Çin’de ahlak anlayışı dine dayandırılmaz, akla dayandırılmıştır. Çok önemli. Çin’deki din anlayışı, çok önemli, akıl üzerinden temellendirilmiş. Hatta bu konuda bir şey anlatmak isterim. Şimdi ben Alman felsefesini yakından tanıyan, bilen, çok okuyan biriyim. Şimdi Almanya’da 18. yüzyılda yaşamış olan Christian Wolff denilen bir filozof vardı. Şimdi bu filozof Almanya’nın bir kentinde, Halle diye kentinde, orada rektörken bir konuşma yapıyor. Diyor ki: “Bizim artık…” Konfüçyüs’ün Çin felsefesini yakından incelediği için, “ahlakı Hristiyanlığa değil de Çin’deki gibi akla dayandırarak temellendirmemiz lazım.” Şimdi bunun üzerine, o dönemde üniversitede ilahiyatçılar hâlâ güçlü Almanya’da da, o zaman I. Friedrich’ti galiba, ona gammazlıyorlar ve bu Kral I. Friedrich buna iki gün sonra bir ültimatom gönderiyor: “48 saat içerisinde şehri terk et, yoksa başın gidecek.” Ve Christian Wolff o ülkeyi terk edip sürgüne gitmek zorunda kalıyor. Yıllar sonra Friedrich’in oğlu onu tekrar geri getirtti. Yani anlatmak istediğim, Çin gerçekten araştırılmaya, düşünülmeye değer. İşte bugünkü başarıların arkasında da Konfüçyüs’ten beri gelen bir gelenek var. O da nedir? Çalışmaya ve öğrenmeye sürekli önem vermek. Konfüçyüs demiş ki: “Bu ruh, tanrı gibi şeyler beni ilgilendirmiyor. Beni ilgilendiren şu: Ailenin yaşamını, toplumun yaşamını, devletin yaşamını nasıl düzeltebilirim?” Bu şekilde bir geçmişi var Çin’in.
Ruşen Çakır: Peki, burada şunu sormak istiyorum. Şimdi Çin çok büyük bir ülke. Hem nüfus olarak hem yüz ölçümü olarak çok büyük bir ülke ve genellikle kendi ayakları üzerinde duran bir ülke. Ama tarihte çok önemli bir Moğol istisnası var; Çin’in Moğolların denetimine girmesi istisnası var. Bir de tabii, 19. yüzyılda değil mi, Çin artık sömürge hâline geliyor neredeyse. “Sömürge” lafı uyar mı bilmiyorum.
Yener Orkunoğlu: Şimdi şöyle diyelim, yani Çin tabii epey dönem yabancı güçlerin egemenliği altında kalıyor. Şimdi mesela ilk şey, Moğollar Çin’i işgal ediyorlar. Şimdi 1300’le 1400, yani 100 yıl kadar filan, 13. yüzyılla 14. yüzyıl arasında, yani neredeyse 1270’lerden 1368’lere kadar Moğolların egemenliği var. Moğollar Çin’i işgal ediyorlar. Bu son derece önemli, 100 yıl falan kalıyorlar. Fakat sonra orada bir ayaklanma oluyor. Köylüler ayaklanıyor, Çinliler ayaklanıyorlar, kovuyorlar. Orada bir Ming Hanedanlığı kuruluyor. Bunlar üzerinde fazla etraflı durmayacağım çünkü YouTube kanalımda bunlar üzerinde çok geniş bir şekilde durdum. Ve bu Ming Hanedanlığı da 300 yıl sürüyor. Ming Hanedanlığı yıkıldıktan sonra Mançular iktidara geliyorlar. Mançular da 1644’te geliyorlar, 1912’ye kadar. Yani neredeyse Mançuların egemenliği de 300 yıl kadar sürüyor ve 1912’de Mançur İmparatorluğu yıkılıyor ve cumhuriyet kuruluyor. Şunu da söyleyeyim; imparatorluğu en uzun süren ülke Çin’dir, bir de Asya’da ilk cumhuriyet kuran ülke de Çin’dir. 1912’de İmparatorluk, Mançu Qing İmparatorluğu da deniliyor, yıkılıyor ve yerine Çin’de cumhuriyet kuruluyor. Böyle bir durum var. Fakat çok ilginçtir, şimdi Çin 1830’lara kadar dünya ticareti içerisinde en fazla payı olan ülke. %30-35’lere varan ticaret oranı var, yani dünya ticaretinde öyle bir payı var. Ve aynı zamanda dünyada en fazla buluş yapan ülkedir de. Mesela barutu bulan, pusulayı bulan, kâğıdı bulan, mürekkebi bulan, hatta matbaayı bulan. Matbaayı Çinliler Avrupalılardan 300-400 yıl önce buluyorlar. Fakat Avrupalı… Mesela, geçenlerde bir Avrupalının, bir Almanın yazısını okudum. Diyorlar ki: ‘‘Biz Yunan uygarlığını öğrendik, Roma İmparatorluğu’nu öğrendik, bazı uygarlıkları öğrendik ama biz Avrupalılar, Çin uygarlığı hakkında cahil kalmışız. Çin uygarlığı hakkında hiçbir şey bilmiyoruz’’ ve bundan şikâyet ediyordu. Şimdi soru şu: 1830’lara kadar dünyada ticari egemen olan Çin, nasıl oldu da birdenbire Avrupa’nın, İngilizlerin, Fransızların sömürgesi hâline geldi ve de Almanların sömürgesi hâline geldi? Şimdi bunun bence iki tane önemli nedeni var. Birinci nedeni şu: Onlar da bugünkü Avrupalılar gibi kendilerini dünyanın merkezi gördüler ve başka ülkeleri küçümsediler geçmişte. ‘‘Dünyanın merkezi biz’’ dediler ve başka yerlerde olup bitenleri takip etmediler. Fakat bu arada tabii onlar içine kapanık olarak bir ölçüde yaşadı ve başka yerlerde, mesela İngiltere’de sanayi devriminin yaşandığını fark etmedi. Dolayısıyla birdenbire İngilizler artık ateşli silahlarla, toplarla filan gündeme gelince, dolayısıyla Çin’le İngiltere ve Fransa arasında savaşlar yaşandı. Tabii şimdi mesela bu savaşlar konusunda bir iki şey söylemek isterim. Şimdi iki tane önemli savaş yaşandı. Biri Çin’le İngilizler arasında, 1. Afyon Savaşı deniliyor buna, 1839 ve 43 yılları arası. 2. Afyon Savaşı da 1856 ve 60 yılları arasında Çin hem İngilizlere hem Fransızlara karşı savaştı. Savaşın nedeni neydi? Şimdi şöyle, savaşın nedeni konusunu fazla uzatmadan kısaca özetlemek istiyorum. Şimdi ticaret açığı, İngilizler Çinlilere karşı sürekli ticaret açığında bulunuyor. Çünkü Çinlilerin satacak çok şeyi var ama İngilizlerin yok o dönemde. Dolayısıyla Hindistan’da üretilen afyonu İngiliz tüccarları getiriyorlar Çin’de satıyorlar ve çok büyük hem para kazanıyor hem milyonlarca insan afyon bağımlısı hâline geliyor. Milyonlarca insan bürokraside, her tarafta, iş dünyasında filan. Ve Çin hükümeti bir gün yasaklıyor. Hatta afyon saklayan tüccarların depolarına baskın yaptırıyor ve onların mallarına el koyuyor. Bunun üzerine İngiliz hükümeti Çin’e karşı savaş açıyor ve çok kısa süre içerisinde Çin’i mağlup ediyor. Çünkü Çin’in o zaman hiçbir askerî gücü yok, geçmişte de askerî gücüne fazla önem vermemiş. Askerî gücü olmadığı için yeniliyor. Mesela Hong Kong’u o zaman kaybediyor ve onun dışında beş tane büyük limanı kullanma, yerleşme hakkını Çinliler İngilizlere vermek durumunda kalıyorlar. Dolayısıyla Hong Kong, hatta Şanghay, iki üç tane çok önemli liman İngilizlerin denetimine geçiyor. Bu şekilde İngilizler denetimlerini kuruyorlar. Daha sonra da aynı dönemde, yani 1856 ile 60 yılları arasında, bu sefer tekrar İngilizler ve Fransızlar Çin’e karşı bir savaş yürütüyorlar. O savaşı da kaybediyor. Dolayısıyla daha sonradan da tabii 1894-95’te Çin’le Japonya arasında bir savaş yaşanıyor. O zamanlar Tayvan Çin’e aitti. Japonlar Tayvan’ı Çin’in elinden alıyorlar. Dolayısıyla Çin tarihi gerçekten karmaşık bir tarih. Bir de Çin tabii bu sadece İngilizler, Fransızlar değil, daha sonra bu II. Dünya Savaşı orada çok daha erken başladı. 1937 yılında Japonya Çin’i işgal etmeye çalıştı ve 1937 ile 45 yılları arasında Çin’de Japonya ile Çin arasında bir savaş başladı ve Çinliler o dönemde hem Komünist Partisi hem de o zamanki Milliyetçi Parti Kuomintang birlikte Japonya’yı kovdular diyelim. Fakat Japonya’yı kovduktan sonra şöyle bir sorun yaşandı: İktidara kim gelecek? Milliyetçiler mi, komünistler mi? Tabii 1945 ile 49 yılları arasında 4 yıl süren çok şiddetli bir iç savaş yaşandı. Bu iç savaşı tabii komünistler kazandı ve 1949 yılında da Çin Halk Cumhuriyeti kuruldu, Mao tarafından.
Ruşen Çakır: Burada şeye bir not düşeyim; şimdi Çin İç Savaşı dediğin şeyi biz hep Çin Devrimi olarak okuyoruz ama sen iç savaş diyorsun.
Yener Orkunoğlu: Tabii. Yani şöyle söylüyorum; aslında devrim çok erken başladı, 1927’lerde başladı devrimci süreç. Fakat o devrimci süreci durdurmak için bir taraftan da Japonlar işgal etti. O devrimci sürece karşı duran Kuomintang diye bir parti de vardı. Evet, doğru, haklısın belki ama devrimci süreç sonunda iç savaş da, iç savaş demeyelim, emperyalizme, Japon emperyalizmine karşı bir mücadeleye dönüştü. Dolayısıyla Çin’in en önemli özelliklerinden biri, bir tarafta Japon emperyalizmini yendiler. Bir tarafta da belli ölçüde var olan, yani toprak ağalığı sisteminin belli ölçüde var olan şeyleri de toprak ağalarının elindeki toprakları alıp köylülere diyelim o dönem bir ölçüde dağıttılar ve milyonlarca köylü Çin Halk Ordusu’na katılmış oldu ve böylelikle de hem Japonya’ya karşı savaşı hem de Milliyetçi Parti’ye karşı savaşı Çin Komünist Partisi kazanmış oldu.
Ruşen Çakır: Şimdi Rusya’daki Bolşevik Devrimi’nden sonra dünyadaki en büyük Komünist hareketin Çin’de böyle çıkıyor olmasının özel bir nedeni var mı yoksa tamamen konjonktürle ilgili bir şey mi?
Yener Orkunoğlu: Şimdi ben şöyle söyleyeyim: Konfüçyüs teorisi geleneğinin ve orada sosyalist düşüncelerin çok akraba olduğunu düşünüyorum. Yani Konfüçyüs geleneği olan ülkelerin hepsinde sosyalistler iktidara geliyor. Mesela Konfüçyüs felsefesinin çok yaygın olduğu Vietnam, Kamboçya, Laos, buralarda Konfüçyüs felsefesi etkin olduğu için sosyalizme daha yakın. Çünkü Konfüçyüs felsefesi, Çin felsefesi, 2500 yıldır birey merkezli düşünmüyor. Toplum, aile, yani aile ön planda. Aile içerisinde bireyin bencilliğine müsaade etmezler. Aynı şey toplum için de geçerli ve şöyle düşünürler: Eskiden imparator vardı ama imparatorun görevi halkın iyi yaşamasını sağlamak. Eğer imparator halkın iyi yaşamasını sağlayamıyorsa o zaman imparatorun devrilme, halk tarafından devrilme ve hatta öldürülme hakkı var diye Çinlilerde bir gelenek var. Yani geçmişten kalan bir gelenek.
Ruşen Çakır: Komünist Çin’e dönecek olursak, şimdi ben Mao’cu olmadığım için detaylara çok hâkim değilim ama bayağı da biliyorum ki Çin’in içerisinde Komünist Mao zamanında da ve sonrasında da çok önemli inişler, çıkışlar var. Mesela bir Kültür Devrimi diye bir olay var ve Kültür Devrimi’nin bedelini ödeyen çok sayıda Çin vatandaşı var. Bütün bunlar mecburi süreçler miydi, yoksa nasıl okumak lazım?
Yener Orkunoğlu: Şimdi bu konuda ben kendime özgü bir düşünce geliştirdim. Şimdi Çinlilerle konuştuğunuz zaman şöyle derler: Mao %70 haklıdır, %30 haksızdır, %30 yanlış yapmıştır. Ama %70’i haklıdır, doğrudur filan. Şimdi bilindiği gibi Mao döneminde iki tane büyük girişim oldu. Birincisi işte bu Büyük Atılım dediği dönem. Dediler ki: “Ülkenin kalkınması için çelik üretmemiz lazım, çelik üretmemiz lazım, çelik üretmemiz lazım.” Dolayısıyla çelik üretmek için toplum çelik üretimi için harekete geçirildi. Ta köylerde bile çelik üretilmeye çalışıldı. Fakat çok ilginç, çelik üretimine ağırlık verildiği için tarım ihmal edildi. Tarım ihmal edildiği için belli bir kıtlık oldu ve o dönemde, o ilk dönemde, o ilk atılım döneminde tarımın ihmal edilmesi nedeniyle bir kıtlık yaşandı, epey insan da öldü. Kültür Devrimi’ne gelince, şimdi Mao, bana göre Konfüçyüs felsefesi üzerine Avrupa merkezli bir bakış açısını götürmek istedi, sınıf mücadelesini ve özellikle parti içerisinde sınıf mücadelesinin yürütülmesi gerektiğini söyledi ve bunun içerisinde, Sovyetler Birliği’ndeki şeye bakarak, çünkü Sovyetler Birliği’nde biliyorsun parti içerisinde yozlaşmayı çok önceden gören insandı Mao. Dolayısıyla parti içerisinde bir yozlaşmanın engellenmesi için bir Kültür Devrimi başlattı. Şimdi bu Kültür Devrimi’nin başarısız olduğunu birçok insan kabul ediyor. Fakat birtakım olumlu sonuçları da oldu. Şöyle ki: Mesela diyelim ki parti içerisindeki birçok insan, yönetici düzeyindeki insanlar, tarlalara gidip çalıştılar. Oralarda çalışan insanların yaşamlarını yakından gördüler. Dolayısıyla o partinin önemli insanlarının böyle halkın çalıştığı yerlerde çalışmış olmasının bence olumlu bir sonucu oldu. Ama bu Kültür Devrimi bazen gençler nedeniyle bir dönem zıvanadan çıktı ve sonuna doğru da Mao bunu engellemek için, zıvanadan çıktığını gördüğü için, bunu engellemek için de bir çaba gösterdi. Yani şöyle söyleyelim: Kültür Devrimi’nin hem olumlu hem olumsuz sonuçları oldu. Çoğusu olumsuz sonuçlarına vurgu yapıyorken olumlu sonuçlarını da görmezden geliyor. Bence bu ikisini de dikkate almak gerekiyor.
Ruşen Çakır: Dışa açılma bahsine gelecek olursak, özellikle Mao’dan sonra çok büyük bir Çin’in dışa açılması olayı var. Daha önceden başlayan, aslında ABD ile ilişki kurmayla başlayan bir süreç ama sonra özellikle ticaret anlamında, yatırımlar anlamında serbest bölgeler, şunlar bunlar ve Çin hem komünist hem kapitalist bir ülke gibi karma bir şeye doğru evrildi.
Yener Orkunoğlu: Çok güzel bir soru. Çok güzel bir soru. Şimdi Mao’dan sonra gelen Deng Şiaoping (Xiaoping de deniliyor), onun çok güzel bir sözü var. Şimdi Çin’de üretici güçleri gelişemiyor. Gerçi Mao döneminde epey %4’lük, %5’lik hızlanma atılımı oldu ama belli bir noktadan sonra bu üretimin artışını sağlayamadılar. Dolayısıyla Deng Şiaoping çok ilginç bir şey söyledi. Güzel bir cümlesi var. Diyor ki: “Kedinin siyah mı beyaz mı olması beni ilgilendirmiyor, önemli olan fare yakalamasıdır. Eğer kapitalistler bizim ülkemizin gelişmesine, ekonomik ve teknolojik gelişmesine katkı yapacaklarsa gelsinler, yatırım yapsınlar.” Fakat Çin’in özelliği, bunu Hindistan’dan ayıran en önemli özelliktir. Şimdi Hindistan’da büyük tekeller, diyelim ki Amerikan tekelleri geliyorlar ve onlar istediği gibi yapıyorlar, istediği faaliyeti yürütüyorlar. Fakat Çin dışa açıldığı zaman şöyle bir koşul koydu: “Evet, gelip sen de belki bizleri, insanları sömüreceksin, kâr elde edeceksin, fakat teknolojini bize vermek zorundasın.” Dolayısıyla Hindistan’dan farklı olarak Çinliler Batı teknolojisini, bana göre, bir ölçüde sosyalizmin hizmetine sokmaya çalıştılar. Şimdi demin şeye dikkat çektim; Çin’de toprak, bankalar, büyük şirketler devletin elinde. Bu son derece, Çin Komünist Partisi’ne uzun vadede planlar yapma olanağı veriyor. Şimdi Singapurlu bir diplomat, çok da beğendiğim bir düşünürdür, Mahbubani denilen Singapurlu bir adam. Onun Çin üzerine yazmış olduğu bir kitabı vardı. Bu, Birleşmiş Milletler’de 10 yıl danışmanlık yapan bir adam. Diyor ki: “Çinli diplomatlar kadar uzun vadede, 100 yıllık plan yapan diplomatlara rastlamadım.” Çin 100 yıllık planlar yapıyor böyle. Şimdi dolayısıyla bu planları sayesinde, evet, kapitalistlerin orada yatırımları filan oldu fakat orada kâr amaçlı değil. Komünist Parti’nin direktifleri yönünde, yani planlamaya uygun bir şekilde orada kapitalist üretime şey yapılmış. Şimdi ben o yüzden diyorum ki Çin’de ne klasik bir sosyalizm var ne de klasik bir kapitalizm var. Orada ikisinin sentezi olan hibrit bir sistem var. Yani hem sosyalizm var hem kapitalizm var.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Burada bir hatıramı anlatmak isterim.
Yener Orkunoğlu: Evet, dinliyorum.
Ruşen Çakır: 2002 seçimlerinde AK Parti tek başına iktidara geldi ama Erdoğan yasaklıydı ve bir Çin gezisi yaptı. Bir uçak dolusu kişi, gazeteci, iş insanı vesaire, siyasetçi. Ben de izledim onu ve bir serbest bölgeye gidildi. Serbest bölgedeki yetkiliyle konuşuluyor çünkü çok sayıda yabancı yatırım geliyor. Ve oraya giden MÜSİAD’çılar, AK Partililer falan şey bekliyorlar: “İşte bu nasıl oluyor? Sıfır bürokrasi ya da çok az bürokrasiyle bu iş oluyor.” düşüncesiyle gidiyor. Oturdular ama şey çıktı sonuçta: Bütün yatırım süreçlerinin hepsi Sovyetler Birliği Komünist Partisi’nin denetimi ve onayıyla oluyormuş.
Yener Orkunoğlu: Geçmişte öyle.
Ruşen Çakır: Ama işin sırrı şu, hatırladığım kadarıyla işin sırrı şu; ama hızlı yapıyorlarmış. Yani oradaki mesele, bizimkiler şey sanıyorlardı, yani yok. Mesela diyelim ki orada bir tane vali var. O valiye gidiyorsun. Vali dosyaları inceliyor, iznini veriyor falan gibi. Hayır, en tepeye kadar gidiyor ama hızlı gidiyor. Yani bizimkiler çok şaşırmışlar çünkü o Özal döneminde var olan hep bir şey var ya, yani bürokrasiyi azaltma meselesi. Öyle bir şey sanıyorlardı ama çok sıkı bir merkezi sistem var ama merkez hızlı işliyor.
Yener Orkunoğlu: Şimdi şöyle söyleyeyim bu konuda, Çin’de ademimerkeziyetçi bir sistem var. Şimdi çok az bilinir. Ben Çin’in ekonomik ve siyasal yapısını çok yakından inceledim. Yani orada mesela diyelim ki devlet mülkiyeti var, kolektif mülkiyetler var. Yabancı şirketlerle Çin şirketlerinin ortak olduğu şirketler var, özel firmalar filan var. Yani dolayısıyla çok karmaşık bir ekonomik yapısı var. Fakat siyasal yapısı konusunda bilinmeyen bir şey var. O da şu: Şimdi Çin’de her yıl 2.000, 3.000 delegenin seçildiği bir konferans yapılıyor. Çin buna Siyasi Danışma Konferansı da diyor. Buna toplumun tüm katmanları, sendikalar, kadınlar, gençler, diyelim ki dini gruplar, diğer azınlıklar, hep kendi delegelerini gönderiyorlar. Bunlar, yanılmıyorsam, bir hafta boyunca konuşuyorlar, konseptler geliştiriyorlar ve bu konseptleri Çin Komünist Partisi ve hükümete sunuyorlar. Şimdi tüm araştırmalar şunu gösteriyor: Aşağıdan işlenen, geliştirilen konseptlerin %90-95’i kabul edilip uygulanıyor. Yani aşağıdan yukarıya doğru bir katılım var. Şimdi ben böyle Çin üzerinde konuşan insanları da dinliyorum. Şimdi Amerika’da bir kuruluşu var, “think tank” kuruluşu. Dünyada demokrasi algılanması üzerine bir araştırma yapıyorlar. Dünyada kimler demokrasiyi nasıl algılıyor? Çok ilginçtir; bu Amerikalıların yapmış olduğu şeyde demokrasi algısının en yüksek olduğu iki ülke açığa çıktı: birisi Çin, ötekisi de İsviçre. Biliyorsunuz İsviçre’de çoğu zaman referandum yapılır bir şey yapılacaksa. Şimdi Çin’deki halkın %90’ı da ülkelerinin demokratik olduğunu görüp ve inanıyorlar buna. Çünkü aşağıdan gelen isteklerin büyük bir çoğunluğu parti tarafından kabul ediliyor. Fakat Batılı basın bunu sürekli gizliyor ve yalanlar yazıyor. Demin adını anmış olduğum Mahbubani, Birleşmiş Milletler’de Genel Sekreterlik yapmış olan adam diyor ki: “Çin ve bu Rusya hakkındaki yalanların kaynağını araştırdım ve uzun yıllar sonra şu sonuca ulaştım: Beş tane gizli servis bu Reuters, dünyadaki gazetelere el altından, vakıflar üzerinden bunlara bilgiler gönderiyor.” Beş tane gizli servis: Amerika, İngiltere, Avustralya, Kanada ve bir yer daha var. Yani bu ülkelere bilgi veriyorlar filan. Bu danışmanın, yani Singapurlu danışmanın ileri sürdüğü. Umarım Türkiye’de onun kitabı çevrilir.
Ruşen Çakır: Tiananmen olayını hep birlikte dünyanın gözü önünde yaşadık. Yani o tanklar vesaireler ve Çin’de bir ifade özgürlüğü, basın özgürlüğü gibi konularda çok da parlak bir şeyi olmadığını biliyoruz. Şimdi bunu gizli servisler ne yapıyor bilmiyorum ama mesela şeye baktığımız zaman çok ciddi sorunlar yaşandığını da biliyoruz. Peki, şunu sormak istiyorum. Şimdi Çin’in küresel bir güç hâline gelmesi var ve bu bağlamda şimdi yeni bir proje var: Kuşak ve Yol Projesi diye bir proje var. Ben açıkçası bunu çok duyuyorum ama bilmiyorum, bu nedir tam olarak?
Yener Orkunoğlu: Şimdi bu 140 ülkenin katılmış olduğu bir proje, 140 devletin katıldığı bir proje. Bu insanlık tarihinin şimdiye kadarki en büyük yatırımı. Şimdi amacı şu, diyorlar ki: ‘‘Biz bir küresel uygarlık sistemi kurmak istiyoruz, diğer o ülkelerle birlikte. Küresel uygarlık inisiyatifi altında bunu yapıyoruz. Ve amacımız şu: Kalkınmayı tek bir ülkenin değil, küresel kalkınmayı olanaklı kılabilmek. Aynı zamanda tek tek ülkelerin güvenliği değil, barış için tüm ülkelerin kendilerini güvende hissedeceği bir sistem kurmak istiyoruz.’’ Şimdi bunun için ne yapıyorlar? Tüm ülkeler, Afrika’dan tutun Latin Amerika, Avrupa’ya kadar ticareti kolaylaştıracak, ticareti yaygınlaştıracak, ticaret aracılığıyla insanların mal alışverişini ve halkların yaşam düzeylerinin yükselmesini mümkün kılan bir yol izliyorlar. Diyorlar ki: ‘‘Biz Batılıların yaptığı gibi tek taraflı kazanmak istemiyoruz. Ticari ilişkilerimiz kazan-kazan üzerine dayanıyor.’’ Çok ilginçtir mesela; Afrika’da 54 ülke var, 54 ülkede şu anda ticari ilişkilerini Avrupa ve Amerika’dan ziyade, onlarla da yapıyorlar ama, ağırlıklı olarak Çinlilerle yapıyorlar. Çünkü Çinliler altyapı kuruyorlar. Limanlar kuruyorlar, okullar kuruyorlar, hastaneler yapıyorlar, yollar yapıyorlar. Dolayısıyla Çin bu konuda son derece dünya ticaretini kolaylaştıracak şekilde limanlar, trenler, köprüler kuruyor. Mesela şeye kadar gelmişti, İran’a kadar da gelmişti yol. Mesela bu İran ve İsrail arasındaki savaşta İsrail’in yaptığı ilk iş, Çin’in oraya kadar, İran’a kadar gelmiş olduğu tren hattını bombalamak oldu. Orası da bombalandı yani. Ve orada özellikle Amerika ve İsrail birlikte Çin’in Ortadoğu’da etkin olmasına karşı başka bir proje de geliştirmeye çalışıyorlar. Yani bu kuşak projesi, şöyle söyleyelim, şunu amaçlıyor: Küresel Uygarlık İnisiyatifi deniliyor. Küresel uygarlık ve küresel kalkınma. Mesela bir örnek vereyim, bundan iki ay önce filan bir toplantı yapıldı. Çin Devlet Başkanı Xi Jinping’in çok ilginç bir açıklaması var. Diyor ki: “Afrika’da yoksul olan ülkeler bize mal satabilirler. Biz hiçbir zaman onlardan gümrük almayacağız.” Şimdi bunu hangi ülke yapıyor? Şimdi burada şunu hedefliyorlar, diyorlar ki: ‘‘Dünyada ortak refahı, ortak refah ve ortak kalkınmayı mümkün kılabilmeliyiz yapacağımız işlerle.’’ Bir de istedikleri şu: Küresel adil sistemin kurulması lazım. Dolayısıyla Birleşmiş Milletlerin de yeni güç dengelerine göre düzenlenmesini istiyorlar. Mesela Hindistanlılar şöyle diyorlar İngilizlere: “Siz 80 milyonsunuz — bilemiyorum İngilizlerin nüfusu ne kadardır — biz 1,5 milyarız. Sizin Birleşmiş Milletler içerisinde veto hakkınız var, benim niye yok?” Dolayısıyla Çin, Rusya, Hindistan, Afrika ülkeleri Birleşmiş Milletlerin yeniden düzenlenmesi gerektiğini savunuyorlar. Çünkü Birleşmiş Milletler, Dünya Bankası, Uluslararası Para Fonu hep Batı’nın, Amerika’nın çıkarlarına göre örgütlenmiş kurumlar. Bu kurumların da değişmesini istiyorlar. Tabii bunların değişebilmesi için ülke bakımından güçlü, ekonomik bakımdan güçlü olanlar Birleşmiş Milletler içerisinde de güçlü konuma geleceklerdir. Dolayısıyla ekonomi ve ticarete ağırlık vererek güçler dengesini de siyasal ve kurumlar içerisinde değişmeyi hedefliyorlar.
Ruşen Çakır: Yener, bu senin anlattıklarından sen Devlet Bahçeli’nin “TRÇ” projesine bayağı sıcak bakıyorsun sonucu çıkarıyorum.
Yener Orkunoğlu: Evet. Ben hatta geçen gün yazımda da bahsettim orada. Yani şimdi Batı’yla ilişkilerin koparılması iyi olmaz. Fakat Niyazi Berkes’in vurguladığı bir şey vardır: Batı ile ilişkiye geçtikten itibaren, ki bu Kırım Savaşı’ndan sonra oldu, Kırım Savaşı’yla birlikte Osmanlı borçlanmaya başladı ve bu borçlanmayla birlikte, Batı’ya borçlanmayla birlikte Türkiye hiçbir zaman sanayi bakımından kalkınacak bir duruma ulaşamadı. Dolayısıyla Batı hiçbir zaman Türkiye’nin gelişmesini istemez. Avrupa Birliği’ne de almaz. Yıllardan beri ben bunu savunuyorum. Dolayısıyla eğer ciddiyse Bahçeli, Türkiye’nin Çin ve Rusya ittifakının kurulması önemlidir. Çünkü Türkiye’nin önüne yeni olanaklar açmaktadır. Biliyorsun şimdi Amerika Birleşik Devletleri Hindistan’a ültimatom veriyor. Hindistan’a diyor ki: “Sen Rusya’dan petrol, gaz alma.” Şimdi Hindistanlılar diyor ki: “Ne oluyor ya? Sen kimsin?” Ve Hindistan devlet başkanı karşı çıkıyor ve bunun üzerine Çin’e gidiyor. Yani, ‘‘Bizim neyi kiminle yapacağımıza sen nasıl karışabilirsin?’’ diyor. İşte böyle bir, yani Amerika’nın istediklerine karşı durabilecek bir siyasal iktidar yok Türkiye’de. Şimdi sen de izlemişsindir: “Rusya’dan petrol almayın, gaz almayın.” Türkiye oradan gaz, petrol almazsa sanayi tümüyle çöker. Şimdi Avrupa sanayisi çöküyor. Rusya’dan gaz, petrol almıyorlar fakat Amerika’dan pahalıya ve Rusya Çin’e satıyor, Çin’den de iki misli fiyatıyla Avrupa gaz ve petrol alıyor. Basit bir örnek vereyim: Yaşamımızda %300’lük bir zam geldi. Basit bir örnek vereyim. Şimdi biz ayda gaz için her ay 100 euro ödüyorduk, sırf gaz için. Bu savaştan sonra 300 euro ödemek zorunda kaldık her ay. Düşünebiliyor musun? Ve burada yüzlerce, binlerce küçük şirket, orta boyutta şirketler batıyor. O yüzden Avrupa’nın geçmişteki kendi üstünlüğü nedeniyle gözlerine öyle bir körlük kapladı ki Çin’in güçlü bir ülke olarak çıkıp rakip olacağı aklından bile geçmedi. Dolayısıyla şu andaki çok kutuplu dünyaya uyum göstermekte zorlanıyorlar. Şimdi tek kutuplu dünyada Sovyetler Birliği çıktıktan sonra bu yeni nesil, yani Amerika’daki, Avrupa’daki yeni nesil, yani yeni nesil dediğim politik ve basında söz sahibi olan, karar verici olan yeni nesil, çok ilginç, bu tek boyutlu dünyada yetişti. Yani artık Sovyetlerin yıkıldığı, Fukuyama’nın dediği “Artık liberal kapitalizm zafer kazanmıştır.” Şimdi o düşüncelerle yetiştiler. Fakat o günden bu yana zaman aktı, köprülerin altından çok sular aktı. Çin teknolojik, ekonomik bakımdan artık çok büyük bir güç hâline geldi. Şimdi bu çok kutuplu dünyaya uyarlanmakta zorluk çekiyorlar. En büyük zorluk da o. Yani eski büyük günler hayaliyle yaşıyorlar Batılı elitler. O yüzden de zorlanıyorlar.
Ruşen Çakır: Peki, son olarak en kritik konuyla noktalayalım. Ama mümkün olduğu kadar hızlı bir şekilde yapalım, bayağı uzun oluyor yayınımız. Çin deyince, Çin Halk Cumhuriyeti deyince akla gelen Tayvan olayı var, Tibet olayı var, Hong Kong olayı var ve Uygurlar var. Özellikle Türkiye’yi çok yakından ilgilendiriyor Uygurlar, çünkü onlar da Türk, Uygur Türkleri. Ve o konuda mesela geçen Çin Halk Cumhuriyeti bir grup gazeteciyi orada ağırladı. Uygurlarla da görüştürdüler. Benim okuduğum şeyler, onların gözlemleriyle benim Uygurların, sürgündeki Uygurların anlattıkları arasında 180 derece fark var. Yani oradaki insan hakları ihlalleri, şu bu konusunda onlara gösterilenle sürgündekilerin anlattıkları arasında çok büyük fark var. Bunlar ciddi sorunlar değil mi? Şimdi Hong Kong’da bir şeyler değişiyor ama mesela Tayvan meselesi hâlâ çok kritik. Tibet sürekli gündeme geliyor ama esas olarak da Türkiye için Uygurlar meselesi.
Yener Orkunoğlu: Şimdi bu Uygurlar meselesinde belki iki türlü izlenim, ikisi de doğru olabilir. Şimdi tabii çelişkili gözüküyor ama bu çelişkiyi çözmek lazım. Şimdi o sürgüne gidenler zamanında belki bir dönem bu Uygurların… Çin’de şimdi bu Uygurlar içerisinde çok Müslüman olanlar var, Çin’i ateist ülke olarak gördükleri için bazen bombalı saldırılar yapmışlar geçmiş dönemde ve ülke fazla da kalkınmamıştı. Fakat son yıllarda Çin Komünist Partisi Uygur bölgesine çok müthiş yatırımlar yaptı. Halkın yaşam seviyesini yükseltti. Yani dolayısıyla geçmişteki o sürgüne gidenlerin izlenimleri eski döneme tekabül edebilir. Ama Çin son 15 yıl, 10 yıl içerisinde ülke çapında çok büyük yatırımlar yaptı. Dolayısıyla iki izlenim de doğru olabilir. Fakat o sürgünde olanların izlenimleri geride kalmış izlenimler ve bu gazetecilerin izlenimlerinin de doğru olduğunu düşünüyorum. Yani iki farklı döneme denk gelen izlenimler diye düşünüyorum. Çünkü benim de okuduğum kaynaklara göre son yıllarda özellikle Uygur’un her köşesine internet, yollar, hastaneler, okullar yapıldı. Dolayısıyla bu izlenim de doğru ama ilk dönemde, yani halkın yoksulluğunun olduğu dönemde, henüz daha kalkınmanın, refahın olmadığı dönemde birtakım tepkiler göstermiştir halk. Buna karşı da Çin Komünist Partisi sert tedbirler almıştır. İki izlenim de doğru. Herhâlde Uygurlar konusunda bu kadar yeter diye düşünüyorum. Şimdi Tayvan meselesi önemli. Önce istersen Tibet meselesine değineyim. Şimdi Tibet, 13. yüzyılda Moğollar tarafından alınır. Moğolların işgali altında olan bir bölgedir. Daha sonra işte bu Cengiz Han’ın torunu Kubilay, Çin’i ele geçirdiğinde ve Moğollar Çin kültürünün üstün olduğunu gördükleri için Yuan, Çin ismini alır. Yuan İmparatorluğu denilir buna ve o Tibet artık Çin’e ait olmuştur 13. yüzyıldan itibaren ve ona tabi şey tanınmıştır bir ölçüde o dönem, otonomi tanınmıştır. Şimdi şöyle söyleyelim: Bu otonomi tanınmasına rağmen Amerikalılar diyorlar ki, ‘‘Tibet bağımsız olsun.’’ Şimdi Çinliler de, ben şimdi Çinliler yerine şunu söylerim: ‘‘Ya Amerika, siz 1847’de Meksika’yla savaştınız. Teksas, Kaliforniya aslında Meksika’ya aitti. Hatta Arizona da Meksika’ya aitti. Şimdi siz onların Amerika’dan bağımsızlaşmasını ister misiniz? Yani mesela, Teksas ayrılsın, Kaliforniya ayrılsın, Arizona Amerika’dan ayrılsın. Yani kendi istemediğiniz bir şeyi Çin için nasıl isteyebiliyorsunuz?’’ Şimdi Tibet’te 1959 yılında Dalai Lama bir darbe girişiminde bulundu CIA’in desteğiyle, yani ülkeyi bağımsız yapmaya çalıştı fakat başarısız olunca ülkeyi terk etmek zorunda kaldı. Şimdi Tibet’in şöyle bir özelliği var: Orada bu Dalai Lama isim değil, Dalai Lama Moğollar zamanında verilmiş bir ünvan, “okyanus” demek. Yani mesela Birinci Dalai Lama, İkinci Dalai Lama, Üçüncü Dalai Lama, şu anki kaçıncı Dalai Lama bilmiyorum. İsim değil, o bir ünvanın adıdır. Moğolların Tibet yöneticilerine verdiği bir özellik. Şimdi Tibet yöneticilerinin ilginç özelliği var; bunlar hem ruhbanî hem de siyasi liderler. Dolayısıyla bu son dönemlerdeki ruhbanî Dalai Lama Amerika’nın etkisiyle, işte diyelim darbe girişimi oldu ve ülkeyi terk etmek zorunda kaldı. Yani şöyle söyleyelim: Tibet 13. yüzyıldan beri Çin’e ait. Şimdi Tayvan meselesine gelelim. Tayvan, dediğim gibi 1894 ve 1895 yılları arasında Çin ve Japonya arasında yaşanan savaşta Japonya Tayvan’ı zorla Çin’in elinden aldı. Şimdi 1951 yılında da Çin ve Mao Çin’e katmaya çalıştı. Tabii bu, şöyle söyleyelim, daha fazla uzatmadan: 1971 yılında Çin’le, Çin’deki yönetici Mao ile Amerika Birleşik Devletleri Başkanı Nixon bir araya geldiler, şimdi bu çok az bilinir ve o zaman anlaştılar. İkisi, Mao, Çin Komünist Partisi ve Nixon dediler ki: “Tayvan Çin’e aittir” ve bu yazılı olarak da kabul edildi. Birleşmiş Milletler de bunu kabul etti, 1971 yılında. Fakat son dönemlerdeki bu Amerika yöneticileri bu durumu kaşıyorlar. Yani Amerika Birleşik Devletleri taahhüt etti, üstlendi, dedi ki “Tayvan Çin’e aittir. Biz bu sorunu artık kaşımayacağız”, 71’deki anlaşmaya göre. Fakat son yıllarda Çin’in yükselişini durdurabilmek için hep Tayvan meselesini kaşıyorlar. Hong Kong meselesine gelince, şimdi Hong Kong, dediğim gibi 1. Afyon Savaşı sırasında İngilizler orayı ele geçirdiler. 1898 yılında bir anlaşma yapılmıştı, 100 yıl İngilizlerin egemenliği altında kaldı ve 1997 yılında Çin’e verildi. Fakat 1960’lı yıllardan sonra Hong Kong’da Çinli çoğunluk İngilizlere karşı tepkiler göstermeye başladılar. Çünkü şöyle düşün, Ruşen: Lokantalara yazıyorlar, “Çinliler ve köpekler giremez.” Lokantaların başına, bazı yerlere “Çinliler ve köpekler giremez.” Tabii bu Çin’in — yani çoğunluk Çin zaten orada — tepkisine yol açtı ve 1997’de de Çin’e devredildi ama bazı koşullar konuldu: 50 yıl boyunca Çin Hong Kong’un ekonomik ve politik sistemine dokunamayacak. Bu koşullar altında Hong Kong Çin’e verildi. Dolayısıyla Çin Devlet Başkanı Xi Jinping’in şöyle bir ilkesi var: ‘‘Tek ülke, iki sistem.’’ Yani, ‘‘Hong Kong Çin’e ait, hepimiz bir tek ülkeye aitiz ama bizim sistemimizle onların sistemi ayrı.’’
Ruşen Çakır: Yine bu kedinin beyaz mı kara mı olduğu meselesine geliyoruz, değil mi? O deminki söylediğin…
Yener Orkunoğlu: Evet, evet. Son olarak şunu söylemek isterim. Ben sosyalizme inanan bir adamım. Yani kesinlikle inanan bir adamım. Çin’de klasik bir sosyalizm yok, demin dedik, klasik bir kapitalizm de yok ama en azından sosyalist hedefleri canlı tutmaya çalışıyor. Mesela Çin Komünist Partisi’nin en büyük hedeflerinden biri 1849 yılına kadar orta refaha ulaşmış sosyalist bir ülke yaratmak. Programlarında o yazar. Şimdi günün birinde eğer uygun olursa Türkiye’de sosyalizm neden güçlü değil…
Ruşen Çakır: Onlara gelmeyelim artık, toparlayalım.
Yener Orkunoğlu: Evet, evet. Hayır, başka bir zaman için söyledim zaten.
Ruşen Çakır: Tamam, eyvallah. Yani ben de şöyle söyleyeyim: Ben de sosyalist olduğunu düşünen birisiyim ama Çin’e yönelik çok ciddi tereddütlerim var. Senin tereddütlerin daha az, daha şey bakıyorsun ama insan hakları ihlalleri konusundaki tereddütlerimi, eleştirilerimi daha bir süre muhafaza edeceğimi biliyorum. İnşallah ben de uzun bir süre gider kalır ve daha yerinde görürüm ama herhâlde artık bu saatten sonra pek mümkün olmaz.
Yener Orkunoğlu: Neden mümkün olmasın? Öyle çok pahalı da değil.
Ruşen Çakır: Hayır, ben şeyle gitmem, ne derler, o diğer gazeteciler gibi çağrılıp gidip onların gösterdiği yere bakmak doğru değil yani.
Yener Orkunoğlu: Yok, yok. İnsan kendi başına da gidebilir, orada destek olacak insanlar da bulabiliriz yani.
Ruşen Çakır: Eyvallah. Çok sağ ol, Yener. Çok bilgilendirici bir yayın oldu, daha öncekiler gibi. Eksik olma. Sağ ol.
Yener Orkunoğlu: Çok teşekkür ederim. Davet için de çok teşekkür ediyorum. Bir başka yayında görüşmek umuduyla. Kendine iyi bak.
Ruşen Çakır: Teşekkürler. Evet, araştırmacı Yener Orkunoğlu’yla Çin’in dününü, bugününü ve muhtemel yarınını konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
