İSTANBUL (Medyascope) – Hafta Başı’nın bu bölümünde Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır, Kadri Gürsel ile YENİ Parti Genel Başkanı Özgür Özel’in sahadaki siyasi hamlelerini, Ekrem İmamoğlu’na yönelik yasak ve kısıtlamaların sürmesini ve çözüm sürecine yönelik artan eleştirileri değerlendirdi.
Ruşen Çakır, Kadri Gürsel ile bu yayında, Ekrem İmamoğlu’nun savunmasının yer aldığı kitabın basımının durdurulmasını gündeme getirdi. İmamoğlu’na yönelik kısıtlamaları değerlendiren Kadri Gürsel, bu kararın, İBB davasının siyasi niteliğinin devamı olduğunu söyledi. Gürsel, iktidarın yaklaşımının yalnızca İmamoğlu’na değil, muhalefetin siyaset yapma alanına yönelik olduğuna dikkat çekti:
“Başka türlü olmasını da beklemezdim açıkçası, çünkü zaten siyaseti yasaklayan bir yaklaşım bu. Siyasi bir dava ama aslında muhalefete siyaset yapmayı yasaklamayı ve kendi cumhurbaşkanı adayını özgürce belirleme hakkını elinden almaya dönük bir yaklaşımın tezahürü bu. Dolayısıyla bunun tezahürü yargı safhasında da devam edecek. Yani siyasi yargıysa, siyasi davaysa elbette ki o siyaset mahkeme salonunda da aynen devam edecek.”
Gürsel, iktidarın medya alanındaki kontrolü nedeniyle İBB davasının geniş kitlelere kendi belirlediği çerçeveden ulaşmasını istediğini savundu. İmamoğlu’nun savunmasının sınırlandırılması ve hazırlanan kitabın basımının engellenmesini de bu yaklaşımın parçaları olarak değerlendiren Kadri Gürsel, “Mahkeme salonu dışında tanınmayan özgürlük, mahkeme salonunda mı tanınacaktı? Ben zaten olayların gidişi, akışı ve tabiatı gereği bunun böyle olmasını beklemiyorum” dedi.
Özgür Özel sahada
Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel, Özgür Özel’in son dönemdeki saha çalışmalarını değerlendirdi. Çakır, Özel’in Rize ve Kayseri gibi CHP’nin geleneksel olarak güçlü olmadığı kentlerde yaptığı ziyaretlerde karşılaştığı ilgiyi dikkat çekici bulduğunu söyledi.
Özgür Özel’in sahada gördüğü ilgiyi seçimler açısından değerlendiren Kadri Gürsel, önceki seçimlerde de bağımsız yargı denetiminin zayıfladığını belirterek seçim kurullarının yapısındaki değişikliklerin hukuk güvencesini tartışmalı hale getirdiğini vurguladı:
“Bugün önümüzdeki seçimlerin ben Türkiye açısından, önceki seçimlerde seçim olma vasfı açısından çok çok gerisinde kalacağını ve seçim olup olmadığını tartışmaya açık olacağını öngörüyorum. Özgür ve adil bir seçim olmayacağı çok net. Yani özgür ve adil bir seçim olması için Türkiye’de gereken koşulları sağladığı an iktidar gider. Ama düzgün seçim yapabilmek, yani özgür ve adil olmayan koşullarda düzgün bir seçim yaparsan, sonuçta seçimde özgür ve adil olmadığı için bir sonuç alabilirsin düzgün seçim yoluyla.”
“Demokrasi olmadan PKK sorunu çözülebilir mi?”
Yayında çözüm sürecinin gidişatı ele alındı. Çakır, süreci başından beri desteklediğini fakat iktidarın otoriterleşme yönündeki adımlarıyla Türkiye’ye barış getirme iddiası arasındaki çelişkinin tartışıldığını dile getirdi.
Gürsel ise 2015 dönemindeki çözüm süreciyle bugünkü süreç arasında önemli bir fark bulunduğunu belirtti. O dönemde hâkim yaklaşımın Kürt sorununun ancak demokratikleşmeyle çözülebileceği olduğunu söyleyen Gürsel, şu ifadeleri kullandı:
“2015’teki paradigma neydi? Kürt sorununun ancak demokrasi ile, demokratikleşme ile çözülebileceğiydi. Şimdi en azından PKK sorununun demokratikleşme olmadan da, demokrasi olmadan da çözülebileceği gibi bir gerçekle karşı karşıyayız. Ve Kürt sorunu da eğer, yani Kürt sorunu diye tarif edilen sorun da pekâlâ demokrasi olmadan, demokratikleşme olmadan da çözülebilir mi?”
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi haftalar. ‘Hafta Başı’yla karşınızdayız ve uzun bir aradan sonra stüdyoda beraberiz Kadri ile. Hoş geldin Kadri.
Kadri Gürsel: Hoş bulduk.
Ruşen Çakır: Her ne kadar cumartesi akşamı statta da buluştuysak da stüdyo ayrı bir şey. Evet, şimdi konuşacak epey konumuz var. Öncelikle, bugün Silivri’de İBB Davası’nın İkinci Celsesi devam ediyor. Bugün tutuklu sanıkların tahliye talepleri alınacakmış. Herkese neden tahliye istediklerine dair yaklaşık yarım saat süre verilecekmiş. Ama bazı isimler tahliye talebi istemiyor; benim bildiğim Murat Ongun ya da Ekrem İmamoğlu gibi isimler tahliye talebinde bulunmuyorlar bir ama avukatları başvurabilir. Biliyorsun gazetecilerin savunması tamamlandı. Ben savunmamı verdim, Soner Yalçın verdi. Geçen hafta da geri kalan iki kişi, Yavuz Oğhan ve Şaban Sevinç savunmalarını verdi. Böylece dört gazeteci de tamamladık. Dava adım adım gidiyor ve hızlı bir şekilde yapmaya çalışıyorlar.
Bu arada en kritik noktalardan birisi, 1. Celsede Ekrem İmamoğlu’nun savunma yapmasına izin verilmemesi. İmamoğlu “Ben burada savunma yapmayacağım, sizi yargılayacağım, iddianameyi yapanları yargılayacağım” dediğinde, bu sözü bağlamından kopararak, susma hakkını kullanma olarak kayda geçirdiler ve savunma hakkını engellediler. Şimdi, Ekrem İmamoğlu’na savunma hakkı verileceği söyleniyor. Ama ne zaman olacağı belli değil ve süresinin ne kadar olacağı da belli değil. Belli bir yerde kesecekler. Tabii bu arada, İmamoğlu’nun üzerinde çalıştığı bir savunma var. O savunma metninin kitap olarak basılacağı söylendi. İmamoğlu’nun çevresindeki kişiler bu haberi bize vermişti. Ama geçen gün Özgür Özel, kitap daha basım aşamasındayken kitabın basılmasına, dağıtılması ve satışının yasaklanmasına karar verildiğini açıkladı. Bu tıpkı, Ahmed Şık’ın yıllar önce yazdığı ‘’İmamın Ordusu’’ kitabının başına gelenler gibi, bu kitap da çıkmadan toplatıldı. Şimdi gördüm “halkı kin ve düşmanlığa tahrik veya aşağılama,” Yargıya hakaret, Cumhurbaşkanına hakaret gibi birtakım gerekçelerle toplatılmış. Ekrem İmamoğlu’nun savunmasına, kitap olarak çıkmasına bile tahammülleri yok. Ama yıllar önce Ahmet’in o kitabı toplatıldığında, internette PDF olarak paylaşılmış, okunması engellenememişti. Şimdi daha örgütlü olur ve herhalde o savunma bir şekilde insanların eline geçer. Ama siyasi iktidar hâlâ Ekrem İmamoğlu’nun sözlerinden, söyleyebileceklerinden, hele siyasi olarak yapacağı bir savunmadan çok ciddi bir şekilde endişeleniyor.
Bu arada geçen gün Adalet Bakanı TV100‘de duruşmaların yanlı yayınlanması konusunda ‘’Ekrem Bey hâlâ davaların canlı yayınlanmasını ister mi?’’ diye bir açıklama yaptı,
Kadri Gürsel: İtirafçıların ifadelerinden hareketle.
Ruşen Çakır: İmamoğlu da ‘’Tabii ki istiyorum’’ dedi. Düşünebiliyor musun Ekrem İmamoğlu siyasi bir savunma yapacak ve bu canlı yayınlanacak. Böyle bir şey olmayacak zaten. Sırf bu nedende bile canlı yayına izin vermezler. Hâlâ İmamoğlu’nun görünürlüğünü olabildiğince kısmaya çalışıyorlar. Sürekli hesaplarına engel geliyor biliyorsun, artık kaçıncı hesabı bilmiyorum. Ama hâlâ ondan çok çekiniyorlar.
Kadri Gürsel: Evet, başka türlü olmasını da beklemezdim açıkçası. Çünkü zaten siyaseti yasaklayan bir yaklaşım bu. Siyasi bir dava, ama aslında muhalefete siyaset yapmayı, yasaklamayı ve kendi cumhurbaşkanı adayını özgürce belirleme hakkını elinden almaya dönük bir yaklaşımın tezahürü bu. Dolayısıyla bunun tezahürü yargı safhasında da devam edecek. Yani siyasi yargıysa, siyasi davaysa, elbette ki o siyaset mahkeme salonunda da aynen devam edecek. Mahkeme salonu dışında tanınmayan özgürlük mahkeme salonunda mı tanınacaktı? Ben bu olayların gidişi, akışı ve tabiatı gereği bunun böyle olmasını zaten beklemiyorum. İktidar, medyaya, medya endüstrisine tabiri caizse el koydu açıkçası ve doğrudan ya da dolaylı şekilde bütün televizyon kanallarını ve söylemi kontrol ediyor. İBB davası sürecinin de kendi prizmasından, kendi süzgeçlerinden geçerek yansımasını istiyor geniş seyirci topluluğuna. Bunu da mümkün kılmak için her şeyi yapıyor. Yani İmamoğlu’nun savunma süresini kısıtlamak ve İmamoğlu’nu savunma yapamaz hale getirmek, savunmasının kitap olarak basıldığını öğrenince, istihbar edince gidip onu engellemek. Ama sen de haklısın tabii. Neticede bu kitap en kısa sürede herhalde PDF formatına dönüştürülüp internette yayılacaktır. İnternetin yayılımı, hane halkının internete erişimi 2010-11 yıllarına göre çok daha fazla artık. Dolayısıyla iktidarın bunu denetleyebileceğini, bastırabileceğini, kontrol edebileceğini zannetmiyorum, ama tutum bu ve bu tutum doğrultusunda da ellerinden geleni yapıyorlar.
Neticede Türkiye’de şu an aslında 12 Eylül döneminde yaşadıklarımızın bir benzeri yaşanıyor. O zaman da Cunta, Cunta’nın sözcüleri, Türkiye’de particiliğin bittiğini, siyasetin bittiğini -hatta bunu bu ifadelerle kullandılar- söylemişlerdi. Şimdi de 21. yüzyıl tarzında particiliğin, siyasetin bittiği, bitirildiği bir dönemden geçiyoruz. Peki yapılan ne? Yapılan, parlamenter siyasetin gereği olarak partilerin özgürce siyaset yapmaları, adaylarını belirlemeleri ve daha sonra seçime girmeleri değil, var kalmak, var olmak için toplumsal muhalefetle birlikte bir dayanışma içinde, toplumsal muhalefetin siyasi partiye, siyasi partinin de toplumsal muhalefete ihtiyacı olduğu için bir caydırıcılık seti oluşturmak amacıyla karşımızda bir simbiosis… Neticede toplumsal muhalefete öncülük yapan bir eski Cumhuriyet Halk Partisi vardı, şimdi YENİ Parti kuruldu ve bu mobilizasyonu YENİ Parti yapmaya çalışıyor. Ama tabii eski usullerle, geleneksel usullerle yapıyor bunu. CHP’yi kapattılar neticede; şu anki CHP bir hortlak partisidir, başka bir şey değildir. Ne dersen de
Ruşen Çakır: Olur mu? Muharrem İnce CHP’ye sahip çıktı.
Kadri Gürsel: Muharrem İnce’nin de Cumhuriyet Halk Partisi’nin genel başkanı olmak gibi bir muradı vardı, bunu bir türlü gerçekleştiremedi; Kılıçdaroğlu karşısında yenildi. Sonra Kılıçdaroğlu’ndan, yani bir önceki seçimden daha fazla oy aldı diye böyle bir şeye hakkı olduğunu düşünüp adaylığını koymaya kalktı, yeterince imza toplayamadı. Bir defa, Muharrem İnce’nin de hesabını vermesi gereken iki çok önemli soru var. Birincisi, 2018’de seçim gecesi neredeydin? İkincisi de Memleket Partisi’ni kurmak için o parayı nereden buldun? Memlekette parti kurmak o kadar kolay bir şey değil.
Ruşen Çakır: Kendisi helâl parayla kurulduğunu söylüyor.
Kadri Gürsel: İşte helal paraysa helal paranın da kaynağını açıklasın. Aslında Muharrem İnce, böyle bir partinin genel başkanı olmak için Kılıçdaroğlu’nun bu CHP’de bile tefessüh etmesinden sonra biçilmiş kaftan. Muharrem İnce CHP genel başkanı olur ama tabii Basra harap olduktan sonra…
Ruşen Çakır: Biraz YENİ Partiden konuşmaya devam edelim. Özgür Özer yine halkla beraber, toplumla beraber siyaset yapmanın ilginç örneklerini veriyor. Rize’ye gitti, Kayseri’ye gitti. Buralar eski CHP’nin, şimdi YENİ Parti’nin çok iddialı olduğu yerler değil. Mesela ben Kayseri’de Kılıçdaroğlu’nun 2023 mitingini izlemiştim. O tabii ittifaktı; orada İYİ Parti ve Saadet Partisi’nin de katkıları vardı, ama yine de CHP için fena olmayan bir mitingdi. Ama şimdi Özgür Özel’in Kayseri’de halkla yaptığı buluşmalardaki videoları gördüm, şaşırdım. Kayseri’yi çok iyi bilirim. 1991 seçimlerinde meşhur Refah Partisi-Milliyetçi Çalışma Partisi-Islahatçı Demokrat Partisi ittifakı vardı o dönem. Kayseri’de izlemiştim o mitingi. Abdullah Gül’le de o zaman tanışmıştık. 91 seçimlerinde adaydı. Hemen hemen her seçimde gittim Kayseri’ye. Kayseri’de CHP’nin oyu -kimi dönem DSP oldu- çok sınırlıydı, bir milletvekili vardı. Bir de tabii orada ortam çok milliyetçi, muhafazakâr bir ortam olduğu için insanlar bir tür mahalle baskısı nedeniyle çok da fazla sokağa çıkıp kendilerini deklare etmezler.
Ama son videolara baktım, şaşırtıcı bir durum. Tabii buradan hareketle ‘’geliyor gelmekte olan’’ diyecek hâlim yok. Ama yeni bir partinin, kurulmasından kısa bir süre sonra iktidarın kalelerine çıkarma yapması riskli bir şeydi aslında. Yani Kayseri’de çok mütevazi bir kalabalıkla sohbet eder gibi bir şey de olabilirdi, ama öyle olmadı. Bir risk alıyor ve karşılığını da buluyor. Ama orada da şöyle bir husus var: En son açıklamaya göre YENİ Parti’ye 500 bine yakın üye kaydı olmuş, öyle bir rakam gördüm. Özgür Özel’in beklentisi çok daha fazlaydı. Hızlı bir şekilde milyonu aşmaktı. Teşkilatlar sürekli kuruluyor, hazırlıklar yapılıyor, bununla ilgili birtakım haberler geliyor, ama teşkilatlanma konusunda hâlâ tam istedikleri şeyi yakalayabildiklerine çok emin değilim. Bağışlar fena gitmiyor sanki. O açıkladıkları rakamlar fena değil. Otobüs da aldılar kendilerini nihayet. Ama herhalde Meclis açıldıktan sonra biraz daha net bir şekilde görebiliriz.
Özgür Özel’in özellikle kadınlarla, Türkiye’nin her yerinde kadınlarla olan diyalogları çok çarpıcı. Kimileri onu geçmişin Ecevit’ine, ‘’Karaoğlan’’ dönemine benzetiyor. O zamanları hatırlarsın, medya bu kadar çok yaygın değildi ama gazetelerden görürdük; Bülent Ecevit, çok fazla insanlara dokunan ve yakın temas yapan birisi değildi.
Kadri Gürsel: Değildi evet. Ecevit insanlara dokunmayan biri değildi ama bir imaj olarak dokunurdu. 70’lerde o mavi gömlekli ve kasketli fotoğrafları her tarafı süslerdi ama çok da böyle Özgür Özer gibi cana yakın sıcak, sürekli elini uzatan biri değildi; çok mesafeli bir insandı tabii.
Ruşen Çakır: Evet. Bu, ilginç bir şekilde değişik bir örnek olarak çıkıyor. Tabii tarihte birtakım böyle örnekler var ve sonuçta halkın sokakta bu kadar ilgi gösteriyor olması sandığa birebir yansıyacak diye bir şey söylemek de mümkün değil, ama bir işaret yani.
Kadri Gürsel: Ben yine kaldığım yerden, aynı bağlamdan devam ediyorum. Ben bugün, önümüzdeki seçimlerin, Türkiye açısından, önceki seçimlerin de seçim olma vasfı açısından çok çok gerisinde kalacağını ve seçim olup olmadığını tartışmaya açık olacağını öngörüyorum. Çünkü geçen seçimde de yapıldı; bağımsız yargı denetimi minimuma indirildi. Bir kere en başta, Yüksek Seçim Kurulu, il ve ilçe seçim kurulu başkanlıklarının yeniden tarif edilmesiyle, hukuk güvencesi tartışılır hale geldi. Bunu göreceğiz tabii. Şimdiden konuşmak kolay değil, riskli oluyor. Ama iktidarın, seçimi, vasfına, adına uygun seçim gibi yaptığı takdirde iktidarda kalıp kalamayacağını tespit ettiği anda zaten, ne yapacağına karar vereceğini düşünüyorum. Ama açıkçası iktidarın âdil, özgür, düzgün bir seçim yapıp yapamayacağı da şüpheli. Özgür ve âdil bir seçim olmayacağı çok net. Yani özgür ve âdil bir seçim olması için Türkiye’de gereken koşulları sağladığı an, iktidar gider. Ama düzgün seçim yapabilmek, yani özgür ve âdil olmayan koşullarda düzgün bir seçim yaparsan, sonuçta seçim ne özgür ne adil olduğu için bir sonuç alabilirsin düzgün seçim yoluyla. Düzgün seçim derken, oyların sayılmasından, sonuçların işlenmesinden bahsediyorum. Ben bu noktadayım, umarım yanılırım. Neticede şöyle bir durum var Kayseri’de.
Ruşen Çakır: Sen de iyi bilirsin Kayseri’yi.
Kadri Gürsel: Evet, çünkü 1984’te Kayseri’de sürgün yaşadım. Kayseri’yi bilirim, evveliyatını da bilirim. Aradan 30 yıla yakın bir süre geçtikten sonra gittim tek başıma gezip dolaştım. Kayseri’nin diğer muhafazakâr kalelerden ayrıldığı taraf, böyle çatışma hatlarından uzak olmasıdır. Diğer muhafazakâr kalelerin mazisinde çatışma vardır ve o mazi oraları biraz da sertleştirmiştir. Kayserililer mülayimdir ve aslında çok da ilgili değillerdir çevrelerinde olup bitene. Mesela Kapadokya’da turizm vardır. O zaman daha Ürgüp Nevşehir Havaalanı açılmamıştı. O uçaklar Kayseri’ye inerdi; turist gelsin gelmesin ‘’ya şuradan biraz biz de kovamızı dolduralım’’ demezlerdi. Ama çalışkan insanlardır. Şehir bohemi yoktur ve evden işe, işten eve, camiye ya da iş, okul, ibadet, aile ile çevrelenmiş, tanımlanmış muhafazakâr kapalı bir hayat.
Ama şimdi bu hayat zorlaşıyor. Çünkü 2015’te seçim sonuçlarına baktığın zaman, 1. seçimde daha önce %60’ken 50’ye düşüyor. Sonra iç çatışma, PKK devlet çatışması yeniden başlıyor. 60’a çıkıyor tekrar. 2018’de yeniden 50’ye düşüyor. 2023’te 40’a düşüyor. Yani o zaman demek ki her seçimde Kayseri’de %10 eksilten bir AKP var. Bu, yapısal bir durum, bir trend artık ve ben daha da ineceğini öngörüyorum. Çünkü sokak bunu gerçekten gösteriyor. Fakat bu şartlarda, bu inen şeyin muhalefeti iktidara getirmesini beklemiyorum. Zaten iktidar da bu rahatsızlığı, kendi tabanındaki hoşnutsuzluğu ve aynı zamanda da muhalefetin tabanındaki öfkeyi ve mağduriyet duygusunu, giderek yükselen hınç birikimini dengelemek ve rahatlatmak, boşaltmak için de kendi çapında bir şeyler yapıyor.
Ne yapıyor mesela? Tek bir faktörle açıklanamaz bu söyleyeceklerim, ama mesela Süleymancılara yapılan operasyonun, aynı zamanda toplumsal muhalefetin de biraz gazını almak için de yapıldığını düşünüyorum. Yani burada sahte bir ‘’Bonapartizm’’ var. ‘’Biz herkese eşit uzaklıktayız.’’ 12 Eylül’ün yaptığı gibi, bir sağdan bir soldan adam asmak gibi. İşte Süleymancılara operasyon. Sonra toplumsal muhalefetin ve muhalif kanadın, iktidar muhaliflerinin, CHP demiyorum ama kanadının -Ben CHP’nin yeni uyandığını düşünüyorum bazı meselelere- en çok öfkelendiği, nefret ettiği… Mesela Cem Küçük’ün tutuklanması. Türkiye’de bir kesimin nezdinde en çok nefret biriktirmiş insanlardan biridir Cem Küçük. Onu tutukluyor. Mesela Rasim Ozan Kütahyalı’yı tutukluyor. O da öyle. O da ta 2010’lardan beri bir nefret objesi hâline gelmiş biri. En son, Murat Ağırel’in haberi üzerine Melih Gökçek’e soruşturma başlatıyor. Cem Küçük’ü niye tutukluyor? İBB davasında yargılananlar hakkında kamuoyunu yanıltıcı bilgiyi alenen yayma ve şantaj suçundan. Adam müfteri yani, iftira atıyor ‘’oradan buradan şu kadar para çıktı. MASAK Raporları’nı gördüm’’ diye uyduruk şeyler söylemiş zamanında. Bütün bunlar aslında muhalefeti tasfiye etmeye mecbur olduğunu hisseden bir iktidarın sahte bir ‘’Bonapartizm’’ yapması. Bu sahte bir şey tabii. Bütün taraflara eşitmiş ve kendini ayrı bir yukarıda bir yerde konumlandırıyormuş gibi bir şey.
Diğer taraftan, kendi bekası ve kurduğu sistemin bekası açısından iktidarı devredemeyeceğini, zaten 2023 seçimlerinde kendisi bizzat ilan etmişti. ‘’Devleti bunlara teslim edemeyiz’’ diye kendi ağzıyla söyledi. ‘’Avrupa Birliği’ne üyelik diye bir önceliğimiz yok’’ dedi. Sonra danışmanı da Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesinden çıkma gereğini savundu. Mealen ‘’gerekirse çıkalım bundan’’ demeye getirdi. Dolayısıyla burada da artık köprüleri atma ve orada Türkiye’nin de kurucusu olduğu Avrupa Konseyi kurumları nezdinde hak arama imkanlarının da insanların ellerine alınması gibi bir şeyi bir düşünce egzersizi içinde olduklarını gösteriyor. Bu iktidarın Karl Schmitt özentisi Cumhurbaşkanı danışmanı Mehmet Uçum’dan bahsediyorum. Yani bu iktidarın ideologluğuna soyunmuş, bunu fiilen yapan bir zamane Karl Schmitt’i. Şimdi Karl Schmitt kimdi, araştırmaya, detaylandırmaya gerek yok ama böyle bir durum var ortada.
Ruşen Çakır: Bu arada biraz Melih Gökçek hikâyesinin üzerinde duralım. Öyle kısaca geçip gitmeyelim. Hatırlar mısın, 1994’tü galiba ‘’Böyle sanatın içine tüküreyim’’ sözüyle kendini göstermişti. Normalde İslamcı değil o.
Kadri Gürsel: Hayır, değil. MHP kökenlidir. O dönemde MHP’den Keçiören Belediye Başkanıydı.
Ruşen Çakır: Evet o şekilde eklemlenmiş birisi. Buradaki hikâye aslında oğlu üzerinden. Bugün birisi ‘’haber oğlu hakkında, adama niye soruşturma açılıyor?’’ diye sormuş.
Kadri Gürsel: Aslında oğlu aktör değil, suret.
Ruşen Çakır: Birtakım isimler Melih Gökçek adına savunma yapıyor, ‘’vatandaşlık almak için yapmış’’ diye. Böyle bir uygulama Almanya’da yokmuş ama Türkiye’de emlak aldığın zaman vatandaş olabilme hakkını olabiliyor.
Kadri Gürsel: Evet 2021-2022’de böyle geçici bir şey çıkartılmıştı.
Ruşen Çakır: Cezasızlık nedeniyle o kadar fütursuzca hareket etmişler ki dokundukları anda birçok şeyi kolaylıkla bulabiliyorlar. Bu, şöyle bir şeyi de gösteriyor: Şu anda iktidara yıllarca angaje olan herkesin şu ya da bu nedenle gözden çıkarılması ya da kurban edilmesi ihtimali hepsini korkutuyor. Geçenlerde tetikçi gazetecilerden bir tanesi uzun uzun ‘’ben para almadım’’ bilmem diye bir şeyler yazdı.
Kadri Gürsel: Evet, medya tetikçisi. Aslında uzun yıllardır bunu yapıyor iş olarak.
Ruşen Çakır: Evet. Mesela Mehmet Akif Ersoy ne zamandır içeride ki o öyle tetikçi olarak adlandırılabilecek birisi değildi ama iktidar yanlısıydı.
Kadri Gürsel: Ama medyadaki yükselişi itibarıyla, mektepten çıkar çıkmaz Anadolu Ajansı’nın yurt dışı ofislerinde yöneticilik verilmesi filan başka şeyler düşündürüyor insana. Başka bir merciiyle iltisaklı olduğu düşüncesini aklıma getiriyor, girmeyelim o konulara. Çünkü normal değil.
Ruşen Çakır: Neyse ama sonuçta üzerine çarpı atıldı.
Kadri Gürsel: Okuldan çıkar çıkmaz Yemen’de orada burada bir sürü yerde büro şeflikleri filan, bunlar hayatın akışına uygun değil.
Ruşen Çakır: Sonuçta, kullanılan birtakım kişilerin üzerinde çarpı atılabiliyor. Eski Tunceli Valisini tutukladılar mesela.
Kadri Gürsel: Gerçi Mehmet Akif dahil bunların hepsi, bir şekilde iktidarın öfkesini kazanmış, onları kızdırmış insanlar. Mehmet Akif, sanki iktidarın doğrudan elemanı değilmiş gibi Habertürk’te izafi bir pozisyon inşa etti kendisine. Onun en zirve noktası da Şubat depreminde ışıkları söndürtmesiydi. Gece yayınında kapkaranlık oldu her yer. Bence onu unutmadılar. Bazı şeyler var böyle unutmuyorlar. Ondan sonra yeri geldiği zaman… Yani ‘’sen nereden çıktığını biliyorsun, sen kime muhalefet yapıyorsun?’’ mesajı. Habercilik muhalefet yapmak gibi algılanıyor. Gazetecilik eşittir muhalefet yapmak gibi algılandığı için, siyaset yapmak gibi algılandığı için o da orada öyle…
CHP’den bahsediyorduk demin.
Ruşen Çakır: YENİ Parti’den.
Kadri Gürsel: Aman anla işte. Bu dil alışkanlığından uzun süre kurtulamayacağız. Doğru söylüyorsun, YENİ Parti. Oradan sürece geçebiliriz. İktidar niye bırakmaz etmez, rejimin konsolidasyonu ve yeni devletin kuruluşu açısından. Şimdi Kemalizm’i de tasfiye ediyorlar. Yani Cumhuriyet Halk Partisi’ne yapılanlar, aslında Türkiye’de Kemalizm’in sadece bir ideoloji olarak değil kurumsal olarak da tasfiyesini getirdi. Çünkü Kemalizm’i temsil eden tek kurum olarak CHP kalmıştı. Devlet zaten hem değişti hem dönüştü hem de el değiştirdiği için, artık o sadece bir sembol; Atatürk simgeleri birleştirici semboller olarak kullanılıyor sadece. İdeolojik içeriğinden tamamen boşaltılmış simgeler. Ama Cumhuriyet Halk Partisi öyle değil. Şimdi Cumhuriyet Halk Partisi’ne de yapıldı. Süreçle beraber de Kemalizm bu anlamda… Kemalizm derken, Kürt hareketinin ve İslamcılığın anladığı Kemalizm, farklı şeyler, ama son kertede aynı şey. Kemalizm’in tasfiyesinden bahsediyorum. YENİ Parti, evet, o bakımdan CHP değil. Çünkü YENİ Parti’nin bu Kemalizm’le, tasfiye edilen şeyle bağları CHP’ninki kadar güçlü değil.
Ruşen Çakır: Peki biraz da süreçten bahsedelim. Ben bu eleştiriler meselesine bayağı kafa yoruyorum ve şöyle bir noktaya geldim; bugün bunu sabahki yayınımda da anlatmaya çalıştım. Birtakım önem verdiğim insanların pozisyonu bana mesafeli. Ben süreci başından beri destekliyorum biliyorsun. Hiçbir şekilde haz etmediğim birtakım insanlar da destekliyor ama onların desteği sürece destek değil, mecburen. Zaten Erdoğan uzun bir süre tutuk oynadığında hiçbiri ağzını açmıyordu. Şimdi Erdoğan da topa girince ve yasa da çıkınca, artık mecburen savunur gibi yapıyorlar. Ama eminim içlerinde ‘’Reis bu işi zaten bozacak’’ gibi bir beklenti ve umut var. Şöyle bir husus var tabii: Siyasi iktidarın otoriterliği pekiştirme yolunda attığı adımlarla, aynı siyasi iktidarın Türkiye’ye barış getirebilme ihtimalinin olmadığı önermesi var.
Kadri Gürsel: Ben uzun zamandır bunun doğru bir önerme olmadığını düşünüyorum. Hatta 2015’teki paradigma, Kürt sorunun ancak demokrasiyle, demokratikleşme ile çözülebileceği idi. Şimdi en azından PKK sorununun demokratikleşme olmadan da, demokrasi olmadan da çözülebileceği gibi bir gerçekle karşı karşıyayız. Kürt sorunu diye tarif edilen sorun, pekâlâ demokrasi olmadan, demokratikleşme olmadan da çözülebilir mi?
Ruşen Çakır: Sanmıyorum.
Kadri Gürsel: Şimdi o ciddi bir tartışma. Silahını bırakan bir harekete ‘’gel sen siyaset yap’’ dediğin zaman, onun görüşlerini serbestçe açıklama hakkını ona tanıman lazım. Aynı zamanda, siyaset yapma hakkını, özgürlüğünü tanıman lazım ve buna dokunmaman lazım. Diğer taraftan, ülkenin batısında çok geniş bir kesimin sevdiği, seçtiği ve seçmek istediği temsilcileri… Sadece İmamoğlu’ndan bahsetmiyorum. Çok sayıda belediye başkanı var. Belki ileride dokunulmazlıkları kaldırılacak ve hapse atılması planlanan milletvekilleri var ve onlara siyaset yapma hakkı tanımıyorsun, onların özgürlüklerini ellerinden alıyorsun. Bu gerçekten yönetilmesi zor bir durum. Ülkenin doğusunda bir yerde nispi bir özgürlük ortamı varken, batısında tam bir baskı ortamı, insana soluk aldırmayan bir ortam var. Bu ikilik nasıl bir arada devam edecek? Bu nasıl olacak? Bunu uzun bir süre sürdürülebilir kılmak kolay bir şey değil açıkçası. Bu, bir yerde çatışır, birbirine dolanır. Ben bu açıdan söylüyorum. Ama bir şekilde ‘’ben yaptım oldu’’ derse, kısa vadeli siyasi çıkarları onu gerektirdiği için bunu deneyebilirler de, en azından egzersizini yapabilirler. Ama şimdi bu silahsızlanma, fesih ve rehabilitasyon ve insanların artık PKK’lı olduklarından dolayı -eğer cinayet işlememişlerse- takibata uğrayamayacakları, serbestçe gelip burada vatandaşlık haklarından faydalanacakları gerçeği, uzun bir süre idare eder. Zaten Kürt hareketi, şimdi bunun bir yenilgi değil, bir siyasi zafer olduğu yönünde bir siyasi aktivizm, bir propaganda faaliyeti içine girdi ki bu çok normal, beklediğim bir reaksiyondu. Zaten başka türlü bir şey olmaz. Neticede siyasi kültürleri çok farklı görünse de, aslında hadiseye sınıfsal açıdan bakmayan, biraz da kavmiyetçi, totaliter ve Stalinist mazisi olan bir örgütten söz ediyoruz. O siyasi kültür, o stratejik kültür hâlâ çok ayakta. Yani yapıyı tarif eden şey aslında hâlâ o.
Ben bu iki siyasi kültür arasında bir geçici uzlaşmanın pekâlâ mümkün olduğunu düşünüyorum ve uzlaşıldı da zaten ve bu da yürüyor. Neticede PKK’nın silahlı varlığı bu şekilde sonlanacak. Sonlandıktan sonra siyaset yapmaya sıra geldiğinde ortaya, ikilikli bir durum çıkacak. Çünkü ülkenin doğusuyla barışık, batısıyla kavgalı olduğu zaman bu durumu gerçekten idare etmek kolay değil. Bakalım bunu nasıl idare etmeye çalışacaklar.
Ruşen Çakır: Ama öncelikle o safhayı geçmemiz lazım.
Kadri Gürsel: Ben geçileceği konusunda iyimserim. Şu açıdan iyimserim: En başından beri hep mesafeyle ve şüpheyle yaklaşıyorum ve neden böyle yaklaştığımı da söylüyorum. Bu seninle yaptığımız programlarda da, daha önce birlikte yaptığımız ‘Haftaya Bakış’ta da, hadise daha netleşmeden o zaman da konuştuk bunları. Eleştirilerden bahsediyordun sen, ben araya girdim ve konu gitti. Eleştiriler açısından şunu söylemek lazım. Ben Cengiz Çandar’la yaptığın yayını zledim. Cengiz bu eleştiriler için orada ‘’Ya adam kabul etmiş, sana ne oluyor?’’ dedi. Tabii ki bu DEM Parti’nin görüşü değil ama bence DEM Parti kulisinde, fuayesinde ve belki sadece Cengiz’e ait olmamakla beraber konuşulan, verilen bir reaksiyon. Eleştirileri böyle karşılıyorsan zaten angajmana da çok fazla ihtiyacın yok demektir. Sen zaten orada konuyu bağlamışsın anlamına geliyor bu. Anlaşmış adam, sana ne oluyor? Zaten bu bir silah bırakma ve fesih anlaşması. Ama arkasından gelen bu uzun görüşme tutanağı operasyonu oldu ya, çünkü bu bir operasyondu. Onun o iki yüzü olan bir operasyon. Yani bir tarafta ‘’Öcalan hareketi sattı, teslim oldu’’ diyenlere de ‘’hiç de öyle değil. Öcalan, yani Rêber Apo, bildiğimiz Rêber Apo’’ demek anlamına da geliyor; o metinleri ister yapay zekâ yazmış olsun ister Öcalan olsun. Ama eğer yapay zekâ ile üretilmiş metinse, yapay zekâya şapka çıkarıyorum. Çünkü yani sen de ben de artık 40 yıllık gazetecileriz. Bizler, Özgür Halk Dergisi’nde daha 90’lardan beri müstehar isimle yazdığı günden bu yana, Öcalan’ın üslubunu, Türkçesini, bakışını artık çok iyi öğrendiğimizi varsayıyorum. Tam karşımda konuşan bir Öcalan varmış gibiydi orada. Kim yaptıysa, kim bunu uydurduysa, müthiş bir iş.
Ruşen Çakır: Bence uydurma bir şey yok.
Kadri Gürsel: Bence de yok. Onu söylemeye çalışıyorum. Önce, ekleme çıkarma var dediler. Her şey mümkün tabii.
Ruşen Çakır: Öyle bir şey olabilir ama bütününe baktığın zaman Öcalan’ın konuşmasıydı yani. Bu, 1 ve 2 Şubat görüşmesi. Ben 1 ay sonra Kandil’de redakte edilmiş halini edinmiştim.
Kadri Gürsel: O zaman sen mukayese edersin onu.
Ruşen Çakır: Ama redakte edilmiş hâlini Abdullah Öcalan Siyaset Akademisi imzasıyla yapıyorlar. Ama o metinde sadece Öcalan konuşuyordu; araya girmeler şunlar bunlar yoktu. Sanki Öcalan konferans vermiş gibi bir metin vermişlerdi, ama bu yayınlananın beşte biri, hatta onda biri kadardı. Buradaki en kritik nokta aslında şu. Orada muhatap aldığı, Duran Kalkan, Sabri Ok ve Helin Ümit oradan sabote etmek istediler aslında. ‘’ Öcalan’ı devlet bunlarla görüştürdü’’ fotoğrafını vermek istediler. En kritik nokta aslında oydu. Ama çok ilginç bir şekilde, çok da büyük bir kıyamet kopmadı. Genel kamuoyu değil ama konuyla ilgili kesimler bu metin üzerinden birtakım şeyler yaptılar, ama böyle ortalığı karıştıran bir şey olmadı. Ama tabii ki devleti ve örgütü çok rahatsız etti bu. Örgüt ilk kez bu konuda basın toplantısı yaptı, üstüne, Öcalan yazılı açıklama yaptı. Galiba oradaki temel mesele şu: Bunun örgütten sızdığı ihtimali, Öcalan’ın devletle kurduğu ilişkideki güven meselesini sarsar diye korktular
Kadri Gürsel: Aynı zamanda da bilgisiz bırakılan Türk kamuoyunda bir politik kültürel şok etkisi de yaratacaktı. Çünkü şöyle bir izlenim edinmek mümkün buradan: Yani ‘’hadise sadece PKK sorununun çözülmesi, fesih ve silahsızlanma değil, bu devleti nasıl yeniden kurgulayacakları, nasıl yönetecekleri ve Ortadoğu’ya nasıl birlikte şekil verecekleri hususunda zaten bunlar çoktan anlaşmışlar’’ gibi böyle bir vizyon da ortaya konulduğu zaman, bir de tabii Öcalan’ın o kendine özgü ben üslubu var ya, -politik psikiyatri uzmanları ona başka bir şey söyler de ben onu demeyeyim- o üslup etrafında iş zaten kaşların kalkmasına neden olabilecek bir şey.
Ruşen Çakır: Orada da şöyle bir şey oldu. Yayınlanan metin zaten sürece karşı olan kesimler tarafından köpürtülmek istendi. Onun dışında, ‘’ben bu sürece pozitif bakıyordum ama bunu okuduktan sonra fikrim değişti’’ diyen olmamış.
Kadri Gürsel: Olmadı. Bu eleştiriler Kürt hareketini DEM Parti’yi de rahatsız ediyor gibi anlıyorum. 2009- 2015 arasında Türk aydınlarından, Türk solundan, Türk entelektüellerinden aldıkları o olumlu yaklaşımı destek ve dayanışmayı şimdi bulamıyorlar. Bunu özlüyorlar belki de. Özledikleri için de onlarda bir yoksunluk hissi uyanmış bulunuyor. Ama burada en baştan itibaren bu süreç denilen şey gizli yürütüldü. Bir de, kendileri de bilgilendirmediler kamuoyunu, Kandil de yapmadı bunu. Sen devlet diyorsun, ben iktidar diyorum, iktidar da yapmadı. Hatta taslaktan bile kimsenin haberi yoktu. Yani son derece şeffaf olmayan bir süreç. Yabancılaştı insanlar. Artı, bunun CHP’nin imhasına yönelik bir tenkil harekatıyla paralel olarak başlaması ve yürütülmesi, yani Cumhuriyet Halk Partisi’ni imha ederken, Kürt hareketini yanına çekmek ve böylece bu ikisi arasındaki işbirliği ve daha önce kendisini çok rahatsız eden bu dayanışmayı da ortadan kaldırmak amacını güttüğü için, bu da görüldü. Bana ‘’2015’teki Türkiye mi, bugünkü Türkiye mi?’’ desen hem özgürlükler açısından hem hukuk güvencesi açısından, 2015’teki Türkiye’yi ararım açıkçası. O dönemde söylediklerimizin içerik olarak benzerlerini bugün söylesek ânında hakkımızda soruşturmalar açılır, gözaltı kararları verilir. O dönemde iktidarı, cumhurbaşkanını çok daha rahat eleştirebiliyorduk. Daha rahattık bu konularda. Münasebetlerimizi daha rahat, güvenlik tehdidi olmadan kurabiliyorduk. Gazetecilik yapmak nispeten mümkündü.
Bugün, en başta hapse konulmak üzere güvenlik risklerini göze almadan gazetecilik yapmak artık mümkün değil. Türkiye’de yorumlamak da artık eskisi gibi kolay değil. Yorum yapmak bile artık çok zorlaştı. Bir de 2015’te o zamanki süreci destekleyenler, sonra hapse konuldular, haklarında bir sürü davalar açıldı. KHK’lılardan da bahsetmiyorum. Mesela Özgür Gündem gazetesiyle dayanışma gösterenler, geçici yayın yönetmenliği yapanlar, o gün ne çıkmışsa o gazetede, hepsinden sorumlu tutup soruşturmaya uğradılar, yargılandılar, hatta hapis yatanlar oldu. Bu tür şeyler de oldu. Kürt hareketinin de Türk aydınlarına işte Türk soluna bakış açısı da aslında çok faydacı bir bakış açısı, onu da söylemek lazım. Yani neticede Kürt hareketi de kavmiyetçi bir hareket olarak kendi siyasi çıkarlarını, hedeflerini gözetiyor ve ittifak ilişkisi bile demeyeceğim, bu tür ilişkilere de faydacı açıdan yaklaşıyor. Aslında tek tek Türk aydınlarında, entelektüellerinde bu faydacı yaklaşım yoktu, dengesizlik vardı. Dolayısıyla orada da bir hayal kırıklığı ve bir küskünlük hâlini görüyorum.
Ruşen Çakır: Neyse, noktayı koyalım Kadri.
Kadri Gürsel: Biraz dağınık oldu ama fena olmadı bence. Arada bir de böyle disiplinin dışına çıkmakta fayda var.
Ruşen Çakır: Evet. ‘Hafta Başı’nı burada noktalıyoruz. Hepinize çok teşekkür ediyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.
