Ayşe Çavdar ile dindarlık ve kapitalizm üzerine söyleşi

Yayına hazırlayan: Ali Mert İnal

Merhaba sevgili Medyascope TV izleyicileri bugünkü özel yayınımızın konusu dindarlık ve kapitalizm. Konuğumuz ise Ayşe Çavdar. Kendisine aşinasınızdır. Daha önce de Medyascope TV’de hem özel yayınlarda hem açık oturumda yer almıştı kendisini. Ayşe Çavdar Artı Gerçek sitesinde köşe yazıları yazıyor, aynı zamanda akademisyen ve Almanya’da yaşıyor. Skype’la bağlanacak bize ve son yazısını konuşacağız Ayşe Çavdar’ın: Tekbir Ekonomisi Bizim Kutsal Mazeretimiz başlığıyla yayınlandı. Sosyal medyada da çok paylaşıldı. Yazısının üzerinden giderek dindarlık ve kapitalizm konusunu konuşacağız. Ayşe Hanım hoş geldiniz.

Ayşe Çavdar: Merhabalar.

Şimdi, yazınız oldukça fazla paylaşıldı, bayağı bir popüler oldu. Daru’l Harp ve Daru’l İslam konusunu ve buradan hareketle dindarlık-kapitalizm ilişkisini ya da Müslümanlık-kapitalizm ilişkisini daha doğru bir ifadeyle işlemişsiniz. Şimdi önce temel kavramlardan başlayalım. Okuma fırsatı bulmamış izleyicilerimiz konuyu bilmiyorlarsa onlar da öğrenmiş olurlar böylece. Daru’l İslam nedir, Daru’l Harp nedir?

Ayşe Çavdar: Temel kavramlar çok kolay: Daru’l İslam, İslam ülkesi demek. Daru’l Harp de İslam olmayan, Müslüman olmayan ülke demek. Temel olarak bu kadar kavramlar fakat sonra değişiyor, sonra farklılaşıyor. İşte mezhepler farklı, cemaatler farklı şekillerde anlatıyorlar. Fakat benim ondan önce söylemek istediğim bir şey var. Ben bu kavramları zaten popüler oldukları için kullanıyorum. Zaten çok fazla kullanıldıkları için, o nedenle bu kadar ilgi çektiğini düşünüyorum. Benim çalışma alanım İslam teolojisi değil, fıkıh değil, kelam değil, hadis değil. Ben İslam üzerine çalışmıyorum. Ben antropologum ve Müslümanlar modern dünyayla, içinde yaşadığımız dünyayla, buna modern demek de belki yanlış, bu dünyanın koşullarıyla nasıl mücadele ediyorlar, nasıl başediyorlar ya da nasıl uyum sağlıyorlar diye bakıyorum. Antropolojinin alanı bu. Yani bütün bu gelenekten bugüne Müslümanların yaşantısına ne kalıyor diye, ne kalmış durumda diye araştırıyorum. Dolayısıyla benim söylediklerim ya da yazdıklarım Müslümanların yaptıklarının, şu anda çokça yaptıklarının ya da Müslümanların çokça okuduklarının, çokça bahsettiklerinin, çokça referans verdiklerinin ne anlama gelebileceği üzerine gerçek İslam budur ya da şudur tartışması da yapmıyorum. Bunu söylemek istiyorum çünkü yazıya aldığım tepkilerin çoğu ama hayır böyle değil, şu alimlere uymuyor diyor. Ben o alimlere bakmıyorum. O alimlere de bakıyorum ama beni ilgilendiren şey en çok referans verilen, en çok konuşulan, en çok hayata geçirilen Müsümanlar arasındaki. Çünkü dediğim gibi benim derdim İslam’ın ne olduğu değil. Bugün, şimdiki zamanda Müslüman’ın nasıl yaşadığı, nasıl siyaset ürettiği, hangi duygularla, hangi saiklerle, hangi rasyonelleştirmelerle bugünün dünasyına inandığı dini adapte ettiği. Dolayısıyla aslında bir miktar da o dine ne yaptığı, o dini nasıl algıladığı. Bu açıklamayı yaptıktan sonra işim daha kolay çünkü bunun öncesinde sanki İslam alimiymişim gibi konuşuyor oluyorum. Bu doğru değil. Sadece karşılaştırıyorum bugünle mevcut kaynakları. Hangi kaynakların alınıp alınmadığına bakıyorum mesela. Kuran’dan bazı ayetlerin çokça referans gösterilmesi, bazı ayetlerinse hiç referans gösterilmemesi bana bir şey söylüyor. Dolayısıyla benim çalışmam Müslüman kültürü ile ilgili, yoksa fıkıhla ilgili değil. Bu yazı özelinde bunu özellikle söylemem lazım çünkü fıkha ilişkin bir şey söylüyorum.

Anlıyorum. Yani aslında biz sizin söyleyeceklerinize tezat bir şey söyleyecekmişim gibi olacağım daha doğrusu soracakmışım gibi olacağım ama bu Daru’l Harp, Daru’l İslam kavramı tamam ilahiyatçı değilsiniz ama belki konuyu yakın incelemenizden dolayı biliyorsunuz, biliyor olabilirsiniz diye soruyorum bunu: Kuran’da bir karşılığı var mı? Ya da böyle bir ayrım geçiyor mu yoksa daha sonradan yorumla üretilmiş ya da hadise dayanarak üretilmiş…

Ayşe Çavdar: Hayır. Bu Kuran’da geçen bir mevzu değil, kesinlikle geçmiyor. Zaten bütün fıkıhçılar da bunu söylüyorlar. Bu daha sonra fıkıhçıların ürettikleri bir kavram. Sadece bu kavram da değil, Beşer’in yazısını koymuştum en kestirme gönderme orası yazının içerisinde de var. Bir çok ara kavram var. Yani ne kadar Müslüman ülkesi, ne kadar Daru’l İslam olduğu, ne kadar olmadığı ile ilgili bir çok başka ara kavramlar da var fıkıh içerisinde. İçinden çıkmak çok mümkün değil açıkçası. Biraz da problem bu, çok karmaşık olması. Yani İslam’da ruhban sınıfı yoktur vesaire falan yoktur, Müslümanlar adına İslam’ı yorumlayacak kimse yoktur diyoruz fakat bir taraftan da sonuçta 1400 yıllık bir gelenek, söylemsel bir gelenek, bir yaşantı biçimi, aynı zamanda kendi farklılaşmış hatta çatışkan hukuklarını üretmesi de bir gelenek. Dolayısıyla içinde kendinizi bulmak, yolunuzu bulmak da hiç kolay değil. Zaten bence çağdaş Müslümanların, bugün yaşayan Müslümanların sorunlarından bir tanesi de o. Yine döneceğim sorunuza, hayır Kuran’da Daru’l harp diye bir şey geçmiyor. Ama her bir mezhebin Daru’l harp tarifleri var. Türkiye’de bunlar arasında en çok yad edilenler hani insanların hangi mezhebsin diye en çok sorduklarında verdikleri cevaplar Hanefilik ve Şafiilik. Hanefilikte de Şafiilikte de esasında Daru’l harbın sınırları oldukça dar. Daha doğrusu Daru’l İslam’ın sınırları oldukça geniş. Yazıda Hanefiliği vermiştim, üç tane koşulu vardı tekrar etmeyeceğim şimdi ama aşağı yukarı bir kez Müslümanlar tarafından idare edilmiş ya da bir Müslümanın malının ve canının tek bir Müslümanın bile malıın ve canının güvende olduğu hiçbir yer Daru’l harp değil Daru’l İslam. Çünkü ben mümkün olduğu kadar Hanefi fıkhının öyle bir tarif yaptığını düşünüyorum açıkçası bugünden baktığım zaman. Tabi antropolojinin böyle bir sakat tarafı var, ahistorik bakmak zorunda kalıyorsunuz bir sürü şeye. Mümkün olduğu kadar İslam’ın ülke alanını geniş tutmaya çalışmış ki Müslümanlar orada birbirleriyle İslam fıkhına göre şey yapsınlar çünkü Daru’l İslam’da İslam fıkıhı geçerli, İslam ahkamı geçerli. Ama Daru’l Harp’ta geçerli değil. Şafii mezhebinde bir yerde bir kere İslam ahkamı geçerli olduysa orası sonsuza kadar Daru’l İslam mesela. Yani o yüzden de en katı mezhep Daru’l İslam’ın sınırlarının genişliği konusunda. Bununla beraber gene yazıda söylediğim gibi Daru’l harp tartışması aslında yıllardır popüler bir tartışma ve galiba Türkiye’nin Daru’l harp olduğu konusundaki eğilim de giderek üstelik İslamcı gelenekten gelen bir siyasi partinin iktidarda olmasına rağmen giderek daha da güçlenen bir eğilim.

İzleyicilerimizin daha iyi anlaması için belki de biraz daha açmak istiyorum. Yani Türkiye’nin mesela Daru’l harp olduğunu iddia edenlerin söyleyecekleri şey şu olabilir yani değil mi: “Türkiye’de laik hukuk düzeni var. İslami kurallara göre düzenlenmiyor kamusal hayat. Dolayısıyla da burası bir İslam ülkesi değildir” şeklinde. “Daru’l İslam değildir.”

Ayşe Çavdar: Evet yani hatta 1990’larda 28 Şubat sürecinde bu biraz daha ileri gitmişti işte Cuma namazına bile gitmiyorlar, gidemiyor Müslümanlar. İşte memurluk yasaları falan mesai saatleri yüzünden. Dolayısıyla burada Türkiye bazı mezheplerin şimdi ayrıntısına girmeyeceğim ama Daru’l harp ile ilgili verdikleri şeyde ayrıntılarda bu da var. İşte memur Cuma namazına rahatça gidebiliyor mu gidemiyor mu? Bu, ölçütlerden bir tanesidir. Gidemiyor, o zaman burası Daru’l harp. İşte kızlar başörtüsüyle okula gidemiyorlar o zaman burası Daru’l harp falan gibi yani şöyle söyleyeyim garip bir şekilde kapitalizm ilerledikçe, serbest piyasa ekonomisi daha kapsayıcı hale geldikçe ve yıllarca işte katı laiklik uygulamaları esnasında dışarıda bıraktığı dindarlara da ihtiyaç duydukça o serbest piyasa mekanizması, Müslümanlar arasında da özellikle cemaatler arasında da Türkiye’yi Daru’l harp ilan etme eğilimi artmış diyebiliriz. Çünkü bir davet var piyasadan. Gelin diyor müşteri olarak gelin, yatırımcı olarak gelin, bankaya müşteri olun, işte KOBİ açın, şunu yapın, bunu yapın, çalışın. Fakat açıkçası mevcut piyasa mekanizmasının içerisinde İslami fıkıha uygun hareket ederek sermaye biriktirmek de o kadar kolay iş değil. Hatta hiç kolay bir iş değil. Dolayısıyla onu esnetmek durumunda kalıyorsunuz. Özellikle Özal’lı dönemleri söylememin sebebi de o. Açıyor sonuna kadar kollarını piyasa gel, yatırım yap, işte şu kadar teşvik al, naylon faturanı da görmezden geleceğim. Prens olacaksın, prenses olacaksın vs. falan şimdi bu çok cazip bi teklif, çok cazip bir davet. Bu davete, hayır hayır, bu piyasa mekanizmasının çalışma biçimleri benim ahlakıma, benim fıkhıma, benim Müslümanlıkıma uymuyor diyerek gimemek o kadar kolay değil. Kolay yapılacak bir şey değil açıkçası. Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum, ne Sadreddin Yüksel’in ne de Hüsnü Aktaş’ın Türkiye’nin Daru’l harp ilanı 1970’lerin sonu çünkü onunla 1989 yani Kemal Kaçar’ın ilan ettiği tarihle ciddi bir fark var. 1970’lerin sonunda böyle vir davet yok Müslümanlara henüz. Yani Müslümanlara gel, sen de bana katıl diyen bir piyasa henüz yok. Hala Müslümanları dışlar vaziyette, mümkün olduğu kadar elitist bir ekonomi kurgusu var 1970’lerin sonunda hala. Şimdi orada ben Sadreddin Yüksek hocayla Hüsnü Aktaş’ın şey demeye çalıştığını zannediyorum: “Burada cuma namazı kılıyorsunuz, bu diyanetin imamlarının arkasında kılıyorsunuz. Ama cuma namazı kılabilmek için bile şeriata ihtiyacınız var. Siz kendinize yalan söylüyorsunuz” diyor onlar Müslümanlara. Burada bir tür teşvik söz konusu. Mücadele edin bu ülkenin İslam ülkesi olması için teşviği söz konusu. Kaçar’ın söylediği, Kaçar’ın Nazlı Ilıcak’a şeyinde ki hala Süleymancılardır Türkiye’nin Daru’l harp olduğu konusunu neredeyse bir cihat mevzusu haline getiren hani öyle bir söylem var ki Süleymancılarda Türkiye’nin Daru’l harp olmasıyla ilgili eleştirdikleri büyük bir iştah, büyük bir ateşle savunuyorlar bunu. Türkiye’ye Daru’l İslam diyemezsiniz, bu İslam’ı lekelemek olur şeklinde bir savunma.

Yalnız araya girebilir miyim? Orada çok Kaçar’dan bahsederken orada çok ilginç bir şeyden bahsetmişsiniz. Zaten daha enteresan bir şey söylüyor diyerek: Kaçar demiş ki Türkiye’yi Daru’l İslam’a çevirmek gibi bir hedefimiz yok. Bu çok enteresan hakikaten yani.

Ayşe Çavdar: Bazı fıkıh kitaplarında, yorumlarında söz konusu. Yani Müslüman’ın… Açıkçası onlara ben de önceinanmak istemiyorum bir de ben de kendime gayrimüslim diyemem açıkçası. Dolayısıyla fıkıh o türlü yorumu bana da biraz acayip geliyor. Nasıl yani? Orada şey söylüyor şimdi size tek tek kaynakları sayamayacağım ama şunu söylüyor: Müslüman’ın görevi değildir şeyi… Hanefi ve Şafii fıkhında şunu kesin olarak söylüyor: Senin görevin eğer Daru’l harpte yaşıyorsan başlıca görevin, birinci görevin Daru’l harbi Daru’l İslam’a çevirmek. Ama gücün yetmiyor yani buna gücün yetmiyorsa o zaman öldürtmeyeceksin kendini. Ve ondan sonra başlıyor zaten detaylar. Yani önce tamam bunu al, Daru’l İslam’a çevirmeye çalışacaksın, bu kafanda dursun. Dolayısıyla oradan geriye doğru giderek şuna başşlıyorsunuz: Burası Daru’l harp, verdiniz kararı. İkincisi bakıyorsunuz ben güçlü müyüm, güçsüz müyüm bunu değiştirene kadar? Yok, güçlü değilim. Yani kendimi öldürtmemem lazım çünkü İslam benimle yaşıyor. Beni ilgilendiren kısım esasında buralar zaten. Yani fıkıhla kurduğu ilişki, bir paralel hukuk olarak diyelim. Çünkü orada bir paralel hukuk olarak duruyor şey, fıkıh. Kemal kaçar işte oraya dayandırıyor. Yok diyor yani ben bu kadar güçlü değilim. Şimd ieğer bu laik devlete karşı savaş açarsam kaybeden ben olurum., Müslüman’lar olur ve İslam olur. Dolayısıyla ben hayır burayı değiştirmem. Orada şu yok, laik devlete saygı duyuyorum hikayesi yok. Bu değil orada bahsettiği şey. Ama ben Müslüman’ları öldürtmem bu devlete. Ben Müslüman’ları ezdirmem bu devlete. Fakat onun bunu böyle söylemesi cemaatin böyle anladığı anlamına gelmiyor. Zaten biz söylemsel gelenek dediğimiz zaman bu yorum açıklıklarını görmeye çalışıyoruz demek. Yani İslam’a baktığımız zaman hangisi gerçek, hangisi yalan diye bakmıyoruz. Yorum açıklıkları ne ve bunlar gündelik hayata nasıl yansıyor diye bakıyoruz. Antropolojinin konusu o. Şimdi şeye şu geliyor zamanla o ilk söz söylendikten sonra: Ha burası Daru’l harp, ben de öldürtmeyeceğim kednimi ve üstelik Daru’l harp, harp halinde olduğum ülke demek, ben harp halinde olduğum bir ülkede yaşıyorum ne yapmam lazım? İslami bir görev olarak tırnak içerisinde benim buradan alabileceğimin en fazlasını almam lazım. Bunu nasıl yaparım, normal yollarla vergimi vererek, işçimin emeğini alın teri kurumadan ödeyerek, sözleşmelerime sadık kalarak yapabilir miyim? Yok. Pek öyle gibi görünmüyor. Ondan sonra işte bu uslamlama diyebiliriz, akla uygun hale geliyor. Aslında o fıkıha uygun hale de geliyor gündelik halin içerisinde birden. Şöyle bir şey daha söyleyeceğim: Bir yer İslam ülkesi değilsei Daru’l harpse ama Müslüman’lar da yaşıyorlarsa zaten cemaatlerin önemi de oradan kaynaklanıyor birazdan söyleceğim ama orada Müslüman’lar da yaşıyorsa o zaman şöyle bir şey oluyor. Yer yer, şehir şehir, mahalle mahalle, sokak sokak ve derken insan insan her bir Müslüman karar veriyor iş yaptığı işin ya da kişinin ya da bağlamın Daru’l İslam fıkhına göre mi olacağı yoksa Daru’l harp fıkhına göre mi olacağına. Yani ben sizinle bir iş yapıyorum şimdi size bakıyorum: Siz –çünkü Daru’l harpte bile olsa Müslüman Müslüman’a İslam fıkhını uygulamak zorunda. İslam üzre karar vermek zorundayız- ben size bakıyorum şimdi, bu adam Müslüman mı? Eğer Müslüman’sanız sizinle faiz alış-verişim olamaz, sizinle yaptığımız kontrata sadık kalmak zorundayım, size rüşvet teklif edemem ve sizden rüşvet de alamam. Bunların hepsi haram. Yani yekten haram, bunların hiçbir şeysi yok. Fakat eğer sizi Müslüman olarak görmezsem her şeyi yapabilirim. Düşünün kumar oynayabilirim sizinle ve hile de yapabilirim kumar oynarken. Çünkü sizden her türlü bir şey kazanmam helal. Size parayı kaptırmam günah ve haram. Düşünebliyor musunuz böyle bir şeyi? Dolayısıyla benim ilgi alanım antropoloji ve antropoloji içerisine duygular ve şeyler… Duygular derken hiç makul şeylerden bahsetmiyorum. Duygular son derece hain şeyler de olabilirler. Şimdi o noktada sizinle ilişkimde, az önce anlattığım ilişkide ben eğer sizin Müslüman olduğunuza karar verirsem bu ilişkiden çok da çıkar elde edemeyebilirm farkındaysanız. Eğer belediyenin, ne bileyim ben lokanta açacağım, ruhsat almam lazım; belediyenin Müslüman belediye olduğuna karar verirsem ruhsat için rüşvet veremem. Teklif bile edemem. Yani o bile haram olacak. Ne yapıyorum o zaman? Yok, bu Müslüman olmasın çünkü işime gelmiyor o sırada. Ve bunun için mutlaka bir bahane var, diyorum ki mesela başı açık kadınlar çalışıyor orada, diyorum ki bunlar içki ruhsatı veriyorlar içki ruhsatı veren yer Müslüman belediye olabilir mi? Dolayısıyla sürekli bir, gündelik hayatta bir tekfir söz konusu. Büyük bir tekfirden bahsetmiyorum. Yani orada bahsettiğim tekfir, kafir ilan etmek demek. Büyük bir topluca “Hepiniz kafirsiniz!” olayından bahsetmiyorum. Gündelik hayatın içerisinde ben işlerimi yapar, işime bakar, piyasanın içerisinde var kalmaya çalışırken ne yapıyorum? Orada demin de dediğim gibi birlikte iş yaptığım insanlar mesela işçimi Müslüman ilan ettim… Bu konuda enteresan bir, böyle şeyler anlattığımda da genelde hani genellemiyorum, dinamiğe bakıyorum. Hikayeyi genellemiyorum. Bu tanıdığım bir dindar iş adamı ile aramızda geçen sohbetti. Bu iş adamı şeyden, çok da hayırsever bir adam. İşçilerine her ay kutularla erzaklar veriyordu. Bir hayli işçisi vardı. Ama asgari ücretin bir kuruş fazlasını vermiyordu. Ben bunu bir kez şey diye sordum: Erzak vereceğinize adamcağızlara, yaptıkları işin niteliğinden dolayı erkeklerdi, fazladan versenize onlar arzu ettikleri erzakı alsınlar hani evlerine üç-beş kuruş fazla götürsünler. Belki bu sizin verdiklerinizden farklı bir şey vermek istiyorlardır çocuklarına diye. O da dedi ki bunu tırnak içerisinde söylüyorum: “İşçi adamın kafası çalışmaz, ben ona şimdi o parayı verirsem 20 paket daha fazla sigara alır ya gider bira içer. Kadınla kızla yer. O çocukların rızkını temin etmek benim görevim.” Şimdi burada çok Müslümanca bir şey var. Kendi içinde çok çelişkili gibi görünüyor ama sözünü ettiği müzakereyi, iki hukuk arasındaki müzakereyi çok net veriyor bu anektod. Yani adamcağız hayırsever bir Müslüman olarak işçisinin masum çocuklarını gözetiyor fakat işçisi deklare etmiş bir Müslüman olduğu halde onun Müslümanlık’ını görmezden gelmekte çünkü o zaman asgari ücretin üzerine çıkacak. Böyle bir şeyden bahsediyorum. Çok inceymiş gibi geliyor, ayrıntıymış gibi geliyor ama değil. Çünkü bu ayrıntı mesela şeyi açıklıyor, niye 90’larda İslami cemaatler, özellikle tarikatlar ve Gülen Cemaati de dahil olmak üzere yükseldiler bu kadar? Çünkü piyasa mekanizması açıldı, benim verdiğim cevap bu çok doğrudan söyleyeceğim, açılırken de hem büyük hem küçük hane halkı düzeyindekrizler yaratmaya başladı. Çünkü bir sürü insan yeni öğreniyordu piyasada nasıl yapılacak. Şimdi öğrenme sürecindeki büyüklü küçüklü krizleri giderecek, tatmin edecek mekanizmalar lazımdı ve devletin öyle mekanizmaları yoktu. Devlet zaten öyle krizlerden beslenmeye başlamıştı. Neoliberalleşme dediğimiz şey de bu. Bu cemaatler o tür krizler esnasında şöyle bir laf var: “Kapitalizmin en çok ihtiyaç duyduğu şey ekmeği, suyu her şeyi güven.” Eğer insanlar birbirleirne güvenmezlerse bir ülkede, o ülkede kapitalizm gelişmez. Önce güven kurulacak, zaten hukuk da onun için lazım. Şimdi seküler piyasa hukuku bu güveni sağlayamıyor, aksine işte bankalar batıyor, Özal döneminde o hukuk delik deşik olmuş yeterince. Kriz üstüne kriz geliyor. Bu cemaatler, biz birbirimizi aldatmayız ekiplerine dönüştüler, netwoklerine. Güvenip iş yapabilecekleri insanlar buldular bu cemaatlerin içinde. Güven network’leri diyorum ben bunlara. Yine piyasanın içerisindeyiz ama bir sürü insana güvenemiyoruz, devlet kurumlarına da zaten güvenemiyoruz. Biz bari kendi içimizde güvenelim. Garantörü de cemaat hatta şeyh. Çünkü kartvizit cemaatleri diye de söyleyebiliriz bunu. Ben mesela şeydeyim, karşıda oturuyorum. Bir cemaattenim. Gidip, büyükşehirleri özellikle vermeyeceğim, Denizli’den havlu almak istiyorum büyük bir otelim var orası için. Bana cemaat diyor ki git şuradan al. O bizim cemaatimizden, seni aldatmaz. Sana kaliteli mal verir. Ona da diyor ki bu adamın istediğini yap, ona şu kadar da indirim yap hatta şu kadar da vade yap, sonunda da faiz alma çünkü o bizim adamımızdır. Burada herkesin işi görülmüş oluyor.

Peki, şimdi Türkiye’nin daru’l İslam olmadığını savunan gruplar var. Bu gruplar sizce bunu sadece ekonomik saiklerle mi yapıyorlar? Yani ellerinde bir sermaye birikiyor veya bir para birikiyor, bunu İslami yoldan kullanmak istiyorlar ama faiz var ortada dolayısıyla da artık bunu ne yapalım hile-i şerriye diyebilir miyiz buna bilmiyorum ama böyle dar’ul harp ve dar’ul İslam diye bir şey çıkartıp yani bunlar çıkarmıyorlar daha önceden var ama bunu kullanıp böyle bir yola gidiyorlar mı? Yani sadece ekonomik nedenlerle mi oluyor bunlar yoksa örneğin Türkiye’nin daru’l İslam olmadığını, Türkiye Cumhuriyeti’nin laik bir devlet olduğunu, bu yüzden de Türk Ordusu’nda askerlik yapılmayacağını söyleyenler de var.

Ayşe Çavdar: Onlar çok… Şimdi İslamcılarla dindarları ayırmak istiyorum bu noktada. Çünkü İslamcıların içerisinde bizim bildiğimiz, siyasal İslamcı diye tanımladığımız insanlar arasında bir hayli bu işlere yekten karşı çıkmış olanlar var. Bunlar daha çok Şeriati okurlarıdır onu da söyleyeyim. Yani İran damarından İslamcı olan, İran damarını okuyarak İslamcı olanlardır. Sünni damarı okuyarak İslamcı olanlar o kadar da karşı değillerdir buna çünkü onlar için biraz daha maslahatçıdır Sünni damar öyle söyleyeyim. Yani acil olan ne? Acil olan güçlenmemiz. O zaman bu türden değişimler görülebilir. İran damarlı İslamcılık daha ilkecidir, biraz daha başka bir şey söyler Şeriati’den dolayı. Humeyni’den dolayı değil, Şeriati’den dolayı. Çünkü Humeyni de çok maslahatçı bir adam yani şey değil. Şimdi orada şöyle söyleyeyim ndensellik karşılıklı orada. Benim bu son yazıya gelen eleştirilerden biri de şeydi: “Sen mazlum Müslüman seviyorsun” diye. Yok, mazlum Müslüman sevmiyorum. Yani hani buradaki Müslüman artık mazluk bir Müslüman değil, mazlum olmadığı için onu artık sevmiyormuşum gibi. Benim meselem sevmek, sevmemek değil zaten. Ya da onaylamak, onaylamamak değil. Bu nedenselliğin karşılıklı olduğunu burada n söylüyorum şimdi piyasa mekanizması davetini söyledim, gel diyor. Zaten dışında kalamazsınız, dışında kalmak çok zor. O İran damarından gelen İslamcı abiler bile bugün bunun dışında kalabilmiş değiller. Yani parmakla sayılacak kadar az artık yani tek elin parmakları kadar. İki el değil bunun dışında kalanların sayısı. O dönemin 90’ların, bütün bunlara 80’lerin, 90’ların bütün bunlara olmaz böyle şey diyen İslamcı abilerin, ablalarından çok az. Diğerleri için bu biraz bakışımlı bir şey. Yani hem Türkiye’nin daru’l harp ilan edilmesi hem bir dava veriyor, politik bir dava veriyor. Daru’l harp burası, dolayısıyla ona karşı savaş halindeyiz. “Siz de bu ülkenin insanınız!”, “O farklı yani ben farklıyım.” Bir kere iki şeyi birden yapmış oluyor hem bir dava verdi hem de kendisini farklılaştırdı, ötekiyle arasına sınır çizdi. Kimlik yani siyasi kimlik üretti. Bir tanesi bu. Diğeri de demin dediğim gibi ekonomik sebep, piyasanın içeriisnde hareket etme şansı buldu. O piyasanın içerisinde bulduğu açıkları kendi eliyle dönüştürme, üstüne bir de o güven networkleri ile piyasanın krizlerine karşı bağışıklık geliştirme şansı bulmuş oldu. Bu da yeme de yanınd yat bir durum açıkçası bir siyasi hareket için. Ben AKP’nin bundan çok yaralandığını düşünüyorum açıkçası. Bizim clientelism dediğimiz, modern siyaset biliminde clientelism dediğimiz şeyin arkasında bence bu var. Yazıları da zaten çok uzun buluyorlar, o kadar şey yapamıyorum, kısaltamıyorum çünkü yanlış anlaşılmak istemiyorum. Çok kısa yazının öyle bir şeyi var. Fakat bizim modern anlamda clientlisim yani müştericilik dediğimiz şey işte tanıdığa torpilcilik dediğimiz şey gayet İslami kelimelerle ifade edilmiş durumda bu bağlam içerisinde, bu gündelik hayat hukuku içerisinde. Şimdi ben buna paralel hukuk diyorum. Niye diyorum? Bu paralel cemaat, paralel devlet gibi bir şeyden bahsettiğim için değil. Ki onların da açıkçası Gülen cemaatinin kurumsallaşmasında çok büyük bir payı olduğunu düşünüyorum. Zaten bunu kurumsallaştırarak büyüdüklerini düşünüyorum. Çünkü bir dönem Anadolu’da  Gülen Cemaati’ne eyvallah demeden ki bu eyvallah bir vakfına, bir derneğine bağışta bulunmak demekti, eyvallah demeden iş yapmak mümkün değildi. Yani o yüzden zaten bu kadar büyük bir ne diyeyim sarsıntıya neden oluyor Gülencilerin sistemden çıkarılması bu kadar derin bir şey. Bunu da sakın ha olağanüstü hali meşrulaştırmak olarak kimse kabul etmesin çünkü öyle değil. Olağanüstü hal yeni başlamadı diyorum sadece. Gülen Cemaati de bu türden bir olağanüstü halin zaten darbenin çok öncesinde sisteme dahil oldukları andan itibaren kendi küçük küçük çevrelerine cemaat içerisinde, cemaatin etkin olduğu her yerde zaten uyguluyordu. Şimdi o oradan çıkarken, o network’ten çıkarken, piyasaya bu şekilde daru’l harp fıkhıyla eklemlendiği yerden çıkarken diğerleri oradan pay istiyorlar. Bence büyük kavga bundan.

Yakın tarihe sonda geleceğiz. Bir sorum daha var onu da sormak istiyorum çünkü süremiz de daralıyor. Şimdi sizin yazınızda bahsettiğiniz bir grup var ama bir grup daha var bana göre en azından, faiz diyelim ki Müslüman’la Müslüman arasında nerede, hangi ülkede, hangi coğrafyada olursa olsun her anlamda, her şartta haramdır diyen ama elinde de aynı zamanda değerlendirmesi gereken ya da değerinin aşılmaması gereken bir sermaye, para  vs. bulunan bir grup da vardı ve bunlar yaklaşık aynı zamanlarda yani 80’lerin başından itibaren bir formül üretmeye çalıştılar ,yanlışsam siz beni düzeltin, bu da katılım bankacılığı ya da faizsiz bankacılık deniyor. Şimdi böyle de bir grup var değil mi?

Ayşe Çavdar: Evet, var tabii. Ama yani o hikayenin temeli de biraz çok eskiye gimek Ebu Suud’a ve onun öncesine çünkü şeyler var, para vakıfları var Osmanlı’da. Faiz yok ama para vakıfları para kiralıyorlar. Bu para kiralama işinin Arap dünyasının gündelik hayatında karşılığı var. Beşte bir para kiralıyoruz, onu kişiye kiraladığımız zaman başka bir şey oluyordu, şimdi işte bu bankalara kiralamış oluyoruz. Faizsiz bankacılık diyor, katılım ortaklığı diyor. Güya ben paramla yapılan işin karından pay alıyorum. Ama o işi çoğu zaman bilmiyorum. Bir dönemi çok kısa bir dönem İslami bankacılık nasıl çalışıyor diye baktım. Valla bana çok farklı gelmedi açıkçası çalışması. İsimler farklı, isimler İslami. Sukuk diyor mesela. Ama burada da durum zaten o. Yani söylediğim şeyde de durum o. Rüşvet diyince hubus diyorsunuz. Hubus beşte bir demek. Normalde peygamberin döneminde peygamberin savaşlardan aldığı pay bu. Ve halife Hanefi fıkhına göre bu Muhammed Aleyhisselam’ın hayatıyla sınırlı bir dönemdi. Başka mezhepler ondan sonra akraba-i tallaukatının da bu beşte biri alabileceğini söylediler. Sonra biliyorsunuz 2014’te 17-25 Aralık’tan sonra bir vaveyla çıktı. İşte bu şey vardı ya ihale kazanmak istiyorsan ihaleye girerken işaret edilen o dönemde kim neyi işaret ediyorsa, işaret edilen bir derneğe vakfa bağış da yapacaksın. Onun adının da hubus diye geçtiğini öğrendik. Şimdi benim söylemeye çalıştığım şey şu: Orada geçen kavramın İslami olması, sukuk mesela İslami olmaı o kurumun İslami olduğu anlamına gelmiyor. Ben bunu bir pazarlama stratejisi olarak görüyorum. Yani helal gıda diyoe mesela, helal gıda çok derin mevzu ama şeye indirgenmiş durumda: Müslüman biri mi kesti, gözünü bağlayarak mı kesti, gözü açık mı kesti, uyuşturarak mı kesti, uyuşturmayarak mı kesti? O yüzden helal gıdanın içerisinde helal besinle mi şey yapıldı, yetiştirildi bu inek, kesilecekse bu hayvan ama hep indirgiyoruz son noktaya. Zaten Beşer’in itiraz ettiği, alıntı verdiğim o yazıyı özellikle aldım çünkü herkes aynı şekilde değil. İslamcıların içerisinde de, dindarların içerisinde de bununla mücadele eden insanlar da var ama bu mücadele edilmesi kolay bir şey değil. İleye bak diyor, bir cümleye takılma. Faiz haramdır, haramdır. Onu o kalıba uydurmuşsun, bu kalıba uydurmuşsun o zaman helaldir vesaire falan o olmaz. Mesela şeyler var: Daru’l harp fıkhında vergi vermeli mi, vermemeli mi? Valla vermek günahtır diyor adam. Vergi vermek günahtır çünkü bu da konuşulmuştu 90’larda. Vergi vermek günahtır çünkü devlet, daru’l harp devleti o vergiyle Müslüman’lara eziyet edecektir. Dolayısıyla vermemeliler.  Vergiden kaçmak için rüşvet mübah mı? Evet mübah. Bu da var. Şimdi en başa dönüp hani bir yerin daru’l harp olduğuna kendim karar verdiğim için, bu devlet Müslüman’lara zulm ediyor o zaman bu daru’l harp. Ben baştan kendim karar verdiğim için, bu arada bu yeni bir tutum da değil, buna hep ben karar veriyordum zaten. O yüzden bu kadar çok fıkıh var. Sonra onu İslamileştirmiş oluyor. Yani ben İslami bir şey yapmıyorum, yaptığım şeyi İslamileştiriyorum. Benim araştırdığım şey, bu yaptığım şeyi İslamileştirme durumlarını İslami bir dile, dolayısıyla o geleneğe referans vermeye giden durumların İslam’a ne yaptığı. Yani bugün yaşadığımız dönemde İslam’ın ne anlama geldiği, nasıl bir yaşam tarzı, nasıl bir dünyayı algılama biçimi, nasıl bir ilişkilenme biçimi olduğu.

Anladım. Süremiz çok daraldı. Son olarak şeyi soracağım. Yazınızın sonunda bir toplumsal çürümeden bahsediyorsunuz. Herhalde burada asıl veya en çok hedefe aldığınız da dindar kitleler oluyor sanırım. Bu çürümeyi biraz daha açar mısınız? Bunun iktidar olmakla ilişkisi var mıdır, yok mudur, ne kadar vardır?

Ayşe Çavdar: İktidar olmakla tabii ki ilişkisi var çünkü iktidar size bir sürü nimet sunar. E bu nimetler de sizin ahlaki yargılamalar, kendinizle ilgili ahlaki yargılamalar belirleyemeyeceğiniz kadar aciz katılım isterler diyelim. Dolayısıyla daha az düşünmeye başlarsınız. Ama bu suçluluktan kurtulacağınız anlamına gelmez. Bu seferde o ahlaki ihlallerinizi akla uygun, dolayısıyla da İslam’a uygunmuş gibi bir dil içerisine sokarsınız. Yani dersiniz ki ben şu anda evet bir takım zulümler yapıyor bu hükümet kabul ama büyük resimde İslam’a en büyük hizmeti de bunlar yapıyorlar dersiniz mesela. O zaman aslında Mehmet Akif’in söylediği zulmü alkışlamış olursunuz. Oysa sizin önderlerinizin bir tanesi, en çok referans verdiğiniz insanlardan bir tanesi zulmü alkışlayamam diyor ama siz zulmü alkışlıyorsunuz, bir de o şiiri okuyorsunuz yani sonuçta yapılmış olan da zulüm oluyor. Çürüme budur işte. Çürüme artık tam da yine Mehmet Akif’in söylediği bir şekilde söyleyeceğim: Şirazeden çıkmak demek. Şirazeden çıkmışın mushafın kimyası diyor. Bu mushaf şirazeden çıkmış artık. Benim görebildiğim o çünkü yolsuzluk endekslerinde en çok anılan ülkelerden bir tanesi, yargısı doğru dürüst çalışmıyor, hangi suça hangi cezanın verilmesinde bile bir belirsizlik var. Oysa adalet bu demek. Ve İslam Ülkesi, daru’l İslam adalet üzre yönetilen ülke demek. Demek ki her zaman olduğundan daha çok daru’l harp bu ülke. E bu çürüme tabii. Orada asıl benim için çürüme verili bir durum. Yeni bir şey de değil. İslamcılarla da başlamadı. Türkiye toplumu en başından beri, bunu çok önceye götürmek lazım. Ta işte Ebu Suud dediğim Kanuni dönemine kadar götürmek lazım. Bu topraklar kapitalizmle ilkeli bir ilişki kuramadılar. Mümkün müydü bilemiyorum. Daha ilkelisi mümkündü onu görüyorum. Yani daha ilkeli olduğu yerler var kapitalizmin ama bizim ülke hakikaten en kötü yaşandığı yerlerden bir tanesi oldu. Beni ilgilendiren kısmı orası değil çünkü bu çok genel geçer. Beni ilgilendiren kısmı Müslüman’lara ne olduğu kısmı açıkçası. Yani bu din inanılır bir şey mi? Yazıda söylemeye çalıştığım şey oydu. Bu din bizim yasalara uymama… Paralel devlet dediğim şey oydu. Ben kafamda bir hukuk icat ediyorum. Zaten o her tarafa çektiğim bir hukuk, karman çorman pek anlayabildiğim bir şey de değil. Onunla yasalara uymama gerekçesi, yasalara hatta hatta yasanın da beğenmesek de kendince bir etiği var, ona da uymama gerekçesi olarak kullandığım bir şey haline geliyor. Şimdi bu dine zaten korkunç bir şey yapıyor. Sonra din şuna dönüşüyor: Kim kiminle sevişebilir? Kimin saçı-başı, ayağı, göbek deliği ne kadar göründü? Vallahi üçüncü bir şey gelmedi aklıma şu anda. Buna indirgenmiş bir dine de kim niye inansın? Bir din anlam üretmeli. Benim varlığıma anlam vermeli. Benim için din hala bunu yapıyor bu arada. Benim varlığıma anlam vermeli, benim yaptığım işlere değer katmalı. Benim için onları sadece yapılabilir kılmamalı. Bunu geçen gün Kemal Can söylemişti, yapabileceği için yapıyor. Bu tam da şirazeden çıkma hikayesi. Benim için o şeyleri yapılabilir kılmanın ötesinde yapılması anlamlı kılmalı. Eğer bir din anlam üretmiyorsa işte günde beş vakit namaz kılarsınız, tesbihinizi de 99’a kadar çekersiniz, 100 çekmezsiniz o kadar da cimrisinizdir bunda. E kiminle düşüp kalktığınıza da dikkat edersiniz bu kadar. Ama dünya bu kadar değil. Dünya giderek genleşen, bilgi oranında, insanların başka hayatlara tanıklıkları oranında genleşen bir yer. Burada ben bu kadarcık bir yere sıkıştırılıyorum bilgi konusunda. İki tane seçeneğim var bilgi konusunda: Ya oraya sıkışıp kalmayı kabul edeceğim, orada yaşayacağım, anlam vermeyeceğim kednime, istemeyeceğim, talep etmeyeceğim anlamı ya da bana anlam verecek, yaşadıklarıma anlam verecek başka bir şey arayacağım. Bence sıkışma tamamlandı. En çok da şeyden, bugün kendisine Müslüman, İslamcı diyenlerin çocuklarından o anlam arayışının getirdiği duruşu bekliyorum. Sekülerlerin çocukları için, dini zaten ben onu biliyorum diyenler için bu değişim o kadar da söz konusu olmayacak. Fakat şu krizden çıkacak olan sekülerizmin, şimdi çıkacak olanı çok önemsiyorum.

Son cümlelerinizi alabilirsek Ayşe Hanım. Süremizin sonuna geldik.

Ayşe Çavdar: Çünkü dinle yüzleşerek, anlam arayarak, anlamla hareket ederek, çünkü kendi anasının babasının çizdiği ya da şu anda siyasilerin çizdiği, siyasi konjonktörün çizdiği dinin ahlaki bir şirazesi de yok. O yüzden o ahlakı talep ederek inşa ettiği arayı bulduğu yeni bir anlam çerçevsi üretecek. Bunun korkutucu bir şey olduğu düşünüyor Müslüman’lar. Ayşe Böhürler bir röportaj yapmıştı, orada söylemişti. Ben bunun aksine Türkiye için en umut verici şey olduğunu düşünüyorum.

Ayşe Hanım sizinle sohbet etmek çok keyifli. Maalesef süremizin sonuna geldik. İnşallah bir sonraki başka bir yayında yine görüşürüz sizinle. Çok teşekkür ediyoruz bizi kırmayıp katıldığınız için.

Ayşe Çavdar: Kolay gelsin.

Evet, Artı Gerçek yazarı ve akademisyen Ayşe Çavdar’la Artı Gerçek sitesinde yayınlanan son yazısı üzerinden dindarlık ve kapitalizm ilişkisini incelemeye çalıştık. Bizi izlediğiniz için çok teşekkür ederiz. Hoşça kalın.