Ruşen Çakır’ın konuğu Orçun Selçuk: Venezuela iç savaşa mı gidiyor?

Venezuela’da seçimleri Maduro’nun üçüncü kez kazanması ülke genelinde protesto ediliyor. Protestolarda bir kişi hayatını kaybetti. Muhalif lider Machado’nun da katıldığı protestolarda, Maduro’nun istifası isteniyor. Dünya liderleri de Maduro’nun zaferini tanımadı.

Maduro iktidarı süresince Venezuela, milyonlarca kişinin ülkeyi terk etmesine neden olan yıkıcı bir ekonomik ve insani kriz dönemine girdi. Maduro da Venezuela’nın ekonomik sıkıntılarından ABD yaptırımlarını sorumlu tutuyor.

Ruşen Çakır ve Orçun Selçuk yorumladı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Venezuela’da hafta sonu seçim oldu ve ülkenin başındaki Maduro yeniden %51’le kazandığını îlân etti. Fakat muhâlefet îtiraz ediyor. Dünyanın değişik yerlerinden îtirazlar var. Bu olay nereye doğru evrilecek? Ülke karışmaya başladı. Bütün bunları bir Venezuela uzmanıyla, ABD’nin Iowa eyaletinde Luther College’da öğretim üyesi olan siyâsetbilimci Orçun Selçuk’la konuşacağız. Orçun, merhaba.

Orçun Selçuk: Merhaba.

Evet, Venezuela bitmiyor. Şimdi insanlar tabiî “Ya, bize ne Venezuela’dan” diyebilir; ama şunu özellikle vurgulayalım, yayın içinde de tekrar değineceğiz buna; Venezuela yöneticisi Maduro’nun dünyada en yakın olduğu ülkelerden birisi Türkiye ve en yakın olduğu liderlerden birisi de Recep Tayyip Erdoğan. Değil mi? Böyle ilginç bir durum var. “Nereden nereye” diyebilir insanlar; ama aslında Türkiye ile çok yoğun ilişkisi olan bir siyâsetçi söz konusu.

Orçun Selçuk: Evet, Maduro hem 2018 hem 2023’te Erdoğan’ın yemin törenine de gelmişti. Erdoğan da Venezuela’da Maduro’yu ziyâret etti. İki ülke arasındaki ilişkiler, dediğiniz gibi, 2016’da özellikle 15 Temmuz darbe girişiminden sonra gittikçe yakınlaşmaya başladı; hem ticâret alanında hem diplomatik alanda. Ama belki şunu da vurgulamak lâzım; en azından benim görebildiğim kadarıyla henüz Erdoğan’dan ya da Dışişleri Bakanlığı’ndan Maduro’ya bir kutlama mesajı da gelmedi.

Şu âna kadar benim gördüğüm, Dışişleri Bakanı’ndan temkinli bir şekilde “Venezuela halkının… vs. vs…”; ama Maduro’nun adı anılarak bir açıklama henüz yapılmış değil.

Orçun Selçuk: Evet, o açıdan bence o da ilginç bir gelişme. Çünkü Maduro şu an Twitter hesâbından tek tek teşekkür ediyor onu kutlayan ülkelere: Küba, İran, Çin, Rusya, Nikaragua gibi ülkelere. Türkiye’nin şu âna kadar Maduro’yu kutlamamış olması da bence önemli bir gelişme, bu iki ülke arasındaki yakın ilişkileri göz önünde tutarsak.

Evet. Türkiye’den kalabalık bir milletvekili ve gazeteci heyeti gitti seçimlere ve hattâ AK Parti milletvekilleri seçimlerin şeffaf olduğuna tanıklık ettiklerini söylediler. Ama anladığım kadarıyla seçimlerde oy vermeden ziyâde oy saymada sorun olduğu söyleniyor. Bir özetler misin, temel tartışma ve îtiraz konusu nedir?

Orçun Selçuk: Evet. Yani insanların sandığa gitmesinde büyük bir problem yok ya da sandığa gidip oy verirken kimliğini gösterirken orada bir sorun yok. Ancak oyların sayımı konusunda seçim gecesi çok uzun bir süre herhangi bir sonuç açıklanmadı. Dünyada demokratik ülkelerde, yani bizde de öyle hattâ, bir şekilde seçim yasağı kalkar ve “%1’i, %2’si, %5’i, %10’u açıldı…” şeklinde tâkip ederiz seçimleri. Venezuela’da böyle bir durum yaşanmadı; saatlerce herhangi bir sonuç açıklanmadı. Daha sonra, Venezuela Yüksek Seçim Kurulu Başkanı bir basın toplantısı yoluyla, oyların %80’inin sayıldığını ve Maduro’nun %51,2 oy alarak başkan seçildiğini duyurdu. Bunun dışında herhangi bir veri paylaşılmadı. Ertesi gün de Maduro’ya mazbatası verildi, yani çok acele bir şekilde oldubittiye getirilmeye çalışıldı. Dediğiniz gibi, oy verme sürecinde çok ciddî şeyler olmadı; fakat oy sayımında muhâlefetin gözlemcilerine çok fazla baskı yapıldığına yönelik bilgi var. Yani onların, bizde ıslak imzâlı tutanak dediğimiz şeyleri fazla elde edememesi vs.. Seçim gecesi “%40’ına sâhibiz” dedi muhâlefet. Şu an %70’e kadar çıkmış durumda. Muhâlefet, çok yüksek bir farkla adayının kazandığını iddia ediyor. Yani %65’ler civârı; ama Maduro’nun da desteklediği, tamâmen kontrol ettiği Yüksek Seçim Kurulu bir anda böyle bir şey îlân etti. Bu yüzden bu birçok ülkede karışıklığa yol açtı. Yani seçimleri tanıyıp tanımama konusunda çok fazla ülkenin kafası karıştı ve henüz tanımama karârı aldı birçok bölge ülkesi de.

Burada tabiî en çarpıcılardan birisi, Şili’de sol bir yönetim var. Normalde Maduro’ya daha sempatik olması beklenir, oradan bir îtiraz geldi. Brezilya tereddütlü konuştu, değil mi? Mesâfeli yaklaştı. Ama Nikaragua, Küba gibi ülkelerin desteklediğini görüyoruz ve Çin’in, Rusya’nın. Normalde Maduro’yu desteklemesi beklenenlerin büyük bir kısmının da tereddütte olduğu bir durum söz konusu sanki.

Orçun Selçuk: Evet, yani Latin Amerika’da sol şu anda demokratik sol ve otoriter sol olarak ikiye ayrıldı bence. Burada az önce söylediğiniz Gabriel Boric, Şili’nin şu andaki cumhurbaşkanı, o daha çok demokratik sol. Özellikle zâten Şili’nin askerî rejim geçmişi olduğu için, Şili’de bu diktatörlük, demokrasi, otoriterlik konularına yönelik özel bir hassâsiyet var. Ama meselâ Küba gibi, Nikaragua gibi ülkelerde, onlar zâten Maduro’nun birebir müttefiki oldukları için, onlar direkt seçim kurulu o %80 sayıldıktan sonra, böyle bir iddia ortaya attıktan sonra, hemen tebrik mesajını yollarken, Boric meselâ burada ön plana çıktı. Ama sâdece Boric de değil. Latin Amerika’daki diğerleri, meselâ Arjantin eski Cumhurbaşkanı Alberto Fernández Peronist hareketten gelen birisi. Hattâ o seçim gözlemcisi olacaktı. Onun seçim gözlemcisi olmasına da izin vermediler. Yani adam sol bir partiden gelmesine rağmen, sâdece Maduro’ya sempati duyan… Hattâ Türkiye’nin AK Parti’den dediğiniz gibi bâzı gözlemcilerin ülkeye girebilmesi de bu yüzden. Yani onlar “makbul gözlemci” olarak görüldüğü için ülkeye girebildi. Avrupa Birliği’nden ya da daha bağımsız kurumlardan çok fazla seçim gözlemcisi olmasına da izin verilmedi. Şu anda, bu bölge ülkelerinden Brezilya, dediğiniz gibi çok önemli; çünkü Brezilya Venezuela’nın komşusu. Kolombiya önemli, Kolombiya’da da Gustavo Petro var. Bir de Meksika’da López Obrador. Bu üç ülke çok önemli. Neden? Çünkü bu üç ülkede sol iktidarlar var ve sol iktidarların Maduro’yu eleştirmesi daha inandırıcı oluyor. Yani sağdan birisi eleştirdiği zaman bu ideolojik bir eleştiri oluyor. Meselâ Elon Musk da çok fazla eleştiriyor. Ama Elon Musk küresel sâhayla iç içe olan bir adam. O yüzden Elon Musk’ın eleştirisi ile Lula’nın, Petro’nun ya da Obrador’un eleştirisi arasında fark var. Bu üç ülkeden henüz çok net bir açıklama gelmedi. Tanımamış olmaları bence önemli. Ama Boric kadar ciddî bir eleştiri de henüz getirmediler, daha temkinli yaklaşıyorlar.

Peki, ülkenin kendisine baktığımızda, zâten muhâlefetle iç savaşın eşiğine geldikleri durumlar yaşanmıştı. Çok ciddî kritik anlar yaşanmıştı, ama bir şekilde bu yatıştı. Ve bu seçim öncesinde muhâlefetin daha da genişlediği, daha yeni katılımlar olduğu, hattâ yakın zamanda Maduro’ya destek vermiş olan bâzı kesimlerin de muhâlefet saflarına katıldığı söylendi. Maduro’nun özellikle yoksul kesimlerin, alt sınıfların desteğiyle kazandığı ve kendisine daha çok orta sınıfların karşı çıktığı gibi bir algı vardı daha önceki dönemde. Ama bu sefer olayın sınıfsal boyutu da sanki değişmiş gibi. Onları özetler misin? Neler oldu bu süre içerisinde?

Orçun Selçuk: 2013’te Chavez öldükten sonra Maduro iktidâra geldi ve yaklaşık 10 yıldır Venezuela’da çok ciddî bir ekonomik kriz, hattâ çöküş yaşanıyor. Bu kontekst içinde, 2015 yılında meclis seçimlerini muhâlefet çok yüksek bir farkla kazandı. Yani üçte iki çoğunluğu elde etti. Aslında şu an içinden geçtiğimiz otoriterleşme ve otoriter rejimin ortaya çıkması, 2015 sonrası muhâlefetin yükselmesiyle de bağlantılı. Yani muhâlefet yükseldikçe, artık Maduro sandıkların önünü tamâmen kapamaya başladı. Bununla da alâkalı, biraz önce dediğiniz sınıfsal boyutu da var. Muhâlefet belki 2015-16’ya kadar daha çok üst ve orta sınıfların, daha beyaz tenli, daha açık tenli Venezuelalılar’ın, daha zengin muhitlerde, daha orta sınıf muhitlerde yaşayan insanların desteklediği bir grupken; son dönemde artık iyice çok farklı kesimlere hitap eder duruma geldi. O yüzden muhâlefet de kendi içinde homojen değil; birçok farklı grubu içinde barındırıyor. Gerçekten çok oligarşik yapılanmalar da var muhâlefetin içinde; ama muhâlefetin içinde gerçekten halktan gelen, açlık sınırının altında yaşayan insanlar ve siyâsetçiler de var. O yüzden gerçekten sınıfsal boyutu değişiyor. Ama tabiî Maduro bunu böyle yansıtmak istemiyor. Maduro bunu özellikle dünyadaki sol kesimlere, “Faşist, oligarşik yapılanma beni alt etmeye, beni indirmeye çalışıyor” diye bir söylem izliyor.” Bu söylemde dış güçler var, içeride bunun işbirlikçisi olan aşırı zengin kesim var. Belki Venezuela’da bir dönem bunun doğruluk payı vardı; ama bugün geldiğimiz noktada, eskiden Chavez’e destek vermiş olan, hattâ Maduro’ya bile 2013 seçimlerinde destek vermiş olan kesimler şu an muhâlefeti destekliyor. Yani eskiden Maduro’ya belki %60-70 ile destek vermiş kesimler şu an aynı şekilde muhâlefete destek veriyor.Bu da aslında Maduro’nun halk nezdinde süresinin dolduğunu gösteriyor bence.

Seçimden önce Maduro’nun “Kan akabilir” gibi bir sözü vardı. Ayrıca tabiî anketler vardı; anketlerde çok açık arayla muhâlefetin önde gittiği söyleniyordu. Ve bu nasıl yorumlandı? Maduro’nun kaybedeceğini anladığı için silâhla tehdit ettiği, iç savaşla tehdit ettiği şeklinde algılandı. Aslında herhalde de öyleydi. Ama şimdi kendi galibiyetini îlân etti ve ülkede bir kaos başladı sanki. Değil mi? Böyle değişik yerlerde, sokaklarda gösteriler var; Hugo Chavez heykellerini yıkmalar vs.. Bu seferki gidiş… Başlığa da koydum, sen hattâ başlığa koyduğum zaman, “Ya, bu kadar demeyelim” filan dedin ama, tabiî ki bir temennî değil bu. Ama serinkanlı bir şekilde değerlendirdiğimiz zaman, bu bayağı tatsız bir yere doğru evrilebilir herhalde, değil mi?

Orçun Selçuk: Şimdi bu fotoğrafta ve videoda gördüğümüz gibi, bu büstlerin yıkılması, Saddam, Arap Baharı gibi Ortadoğu’daki bâzı sahneleri hatırlatıyor ya da Libya gibi, bu tarz şeyler akıllara geliyor. Bu gerçekten önemli. Venezuela’da zâten büstlerin olduğu mahalleleri düşünelim; bir muhâlefet bölgesine bu büstü koyamazsınız. Yani muhâlefetin yoğun olduğu ve Chavez karşıtlarının yaşadığı bir yerde Chavez büstü de olmaz. Yani burada gerçekten spontane olarak insanların sokağa çıkması var, bir sosyal patlama diyebiliriz buna. Bence böyle bir tespit yapalım. İç savaş, evet, iç savaş olasılığı var; ama bence, geçmişle karşılaştırdığımızda, şu an fazla aşılan bir eşik yok. Geçmişte de protestolar oldu, hattâ kanlı bir şekilde bastırıldı. Hattâ şunu da vurgulayalım: Uluslararası Cezâ Mahkemesi’nde Venezuela hükûmeti üzerine mahkemede çok ciddî bir araştırma var. Yani Venezuela hükûmeti bu otoriterliği ilk kez göstermiyor, ilk kez insan hakları ihlâlleri yapmıyor. İnsanlığa karşı suça yönelik şu an aktif bir araştırma var Uluslararası Cezâ Mahkemesi’nde. Bölgesel anlamda da son derece otoriter ve baskıcı bir rejim olarak görülüyor. İç savaş olur mu bilmiyorum; ama tabiî ki bunun kanlı bir sürece evrildiğine, hattâ dün akşamdan îtibâren bâzı yerlerde göstericilere ateş açıldığına yönelik bilgiler de geliyor. Kesinlikle bu tamâmen barışçıl kalmayacak. Ama belki şu önemli: Muhâlefette şu anda María Corina Machado kendisi aday değil, belki ona da geliriz; Edmundo González diye bir aday çıkardılar. Onlar daha barışçıl ve kucaklayıcı açıklamalar yapıyor; çünkü geçmişte Venezuela muhâlefeti zaman zaman insanları şiddete de çağırdı. Şu an şiddete çağırıp terörist olarak yaftalanmak istemiyorlar. Ama yine de yaftalanan var tabiî, o ayrı. Yani bence şu andaki gösteriler tamâmen muhâlefetin organize ettiği gösteriler değil; bayağı spontane çıkan gösteriler de var.

Maduro’nun ilk yaptığı açıklamalarda, muhâlefetle yeni bir anlaşma, millî birlik ve berâberlik gibi bir söylemi vardı daha ilk günden. Burada neyi kastediyor? Bir şekilde durumu yatıştırmak, kaosun çıkmasını önlemek mi istiyor? Meselâ bu konuda tâviz verebilir mi? İktidârı paylaşmaya yanaşabilir mi, yoksa bu tamâmen zaman kazanmak için bir numara mı?

Orçun Selçuk: Zaman zaman uluslararası aktörlerin de dâhil olduğu süreçler oldu Venezuela’da. Meselâ en son Barbados’ta, Venezuela hükûmeti, hattâ Amerika’nın da içinde olduğu belli bir arabuluculuk oldu. Yani Amerika’nın yaptırımları vardı Venezuela’ya; bu yaptırımların bâzıları kaldırıldı. Yaptırımların kaldırılma sebeplerinden birisi de Venezuela hükûmetinin, yani Maduro’nun, muhâlefetin seçime katılmasına izin vermesi karşılığında oldu. Yani, “Ben yaptırımları kaldırıyorum, ama sen de muhâlefetin katılmasına izin vereceksin” dendi. Muhâlefetin adayına aslında ilk başta izin vermediler. María Corina Machado diye bir kadın adayı olacaktı. Hattâ muhâlefet ön seçim yaptı; yani insanlar sandığa gitti ve Maria Corina %90’a yakın bir destekle seçildi. Ama Maria Corina’nın oy pusulasına girmesine, yani aday olmasına izin verilmedi. Bu yüzden, “emânetçi” diyebileceğimiz Edmundo González diye bir aday çıkarıldı. Ama belki şunu da vurgulamak gerekiyor, belki yakından tâkip eden izleyicilerimiz görecektir: Sâdece bu iki aday yok aslında, daha farklı adaylar da var. Maduro, bu diğer adaylar gibi yarı muhâlefet diyebileceğimiz; yani rejimin varlığını sorgulamayan, rejimin devamlılığını çok fazla sorgulamayan, bu konuda çok ses çıkarmayan ama bunun karşılığında da belli tâvizler alan siyâsetçilerle çalışmak istiyor aslında. “Maduro ve Sosyalist Parti iktidarda kalsın, muhâlefet de kendi çapında, daha düşük çapta, belki daha yerel çapta bâzı şeylerle uğraşsın, bâzı ekonomik imtiyazlara sâhip olsun” gibi bir model var aslında kafasında.Muhâlefet ise Maduro’yu bir otoriter lider olarak görüyor ve Maduro gitmeden bu otoriter rejimin değişmeyeceğine yönelik yaygın bir kanı var. Tabiî, “Otoriter rejim seçimle gider mi?” diye de konuşuluyor.

Tam onu soracaktım. Evet, zâten Türkiye’nin de dünyanın da Venezuela’ya fazladan bir anlam atfetmesinde de böyle bir yön var. Otoriter rejimler seçimle gider mi? Çünkü en son seçim öncesi kamuoyu araştırmaları “Kesin gidiyor” diye gösterdi ve gitmedi. Şimdi birçok kişi buradan o sonucu çıkarıyor: Demek ki gitmiyor. Büyük ölçüde genel kanı ne? Normalde sandıktan Maduro çıkmadı, bir şekilde allem etti kallem etti… Hani bizde vardı ya: “Atı alan Üsküdar’ı geçti” gibi bir olay oldu. Bu anlamda küresel anlamda bir deney mi yaşadık sonuçta?

Orçun Selçuk: Bence şu: 2018 yılında meselâ muhâlefet boykot etmişti. “Seçimle gitmez, bu otoriter rejim seçimle gitmez. Biz bunu boykot edelim” denmişti. Daha sonra, hattâ hatırlıyorsunuzdur, Juan Guaido diye meclis başkanı çıktı ve kendisi başkanlığını îlân etti. Muhâlefet bir de öyle bir süreç denedi; yani boykot edip otoriter rejimden kurtulmayı denedi, bu olmadı. Bu sefer belki şu oldu: Yani tamam, otoriter rejim seçim günü ve seçim gecesi sonuçları tanıyıp çekilmedi. Ama muhâlefet katılarak, sandıklara kısmen de olsa sâhip çıkarak ve ellerinde ıslak imzâları tutarak aslında Maduro’nun seçimi çaldığını bütün dünyaya göstermiş oldu. Ve bütün dünyanın içinde, hem Avrupa’daki sol hem Amerika’daki sol hem de Latin Amerika’daki sol da var.Yani ben Küba, Nikaragua, Rusya, Çin gibi ülkeleri devredışı bırakıyorum. Bence o açıdan meşrûiyet sorunu çok daha ciddî bir şekilde doğmuş oldu. Otoriter rejimler seçimle gider mi? Eğer Venezuela ve Türkiye arasında bir karşılaştırma yapmamız gerekirse, Venezuela Türkiye’ye göre bence çok daha konsolide bir otoriter rejim. Yani Venezuela’da gerçekten çok ciddî bir otoriter rejim var, seçimleri iptal etmeye gidecek kadar. Yani seçimler şu an yapılıyor; ama, Venezuela’da geçmişte iptal edilen ya da ertelenen, târihinde yapılmayan seçimler de oldu. Dolayısıyla siyâsetbilimcilerin ve birçoğumuzun konuştuğu, rekâbetçi otoriterlik ile tam otoriterlik arasındaki ayrımı ben önemsiyorum. Venezuela gibi ülkeler tam otoriter olduğu için burada seçim gecesi Maduro’nun sonuçları tanımasını beklemek biraz naif bir beklenti olabiliyor.Ama Türkiye gibi rekabetçi otoriterliğe daha yakın ülkelerde, meselâ yerel seçimlerde Erdoğan’ın sonuçları tanımış olması bence önemli bir gelişme. Yani koltuğun değişebilmesi bence burada çok önemli. Yani iktidar partisinden muhâlefete ulusal düzeyde geçen bir koltuk da olabilir, yerel düzeyde de. Venezuela’da maalesef uzun süredir koltuk değişmiyor. Şunu da söyleyelim: Venezuela’da şu an meclis %100 Maduro destekçileri tarafından kontrol ediliyor. Yani bu da çok önemli. Dolayısıyla kurumların özgürlüğü, yani kurumların bağımsızlığı neredeyse hiç yok; buna basın zâten dâhil, ama seçim kurulu da dâhil. Seçim Kurulu tamâmen Maduro’culardan oluşuyor. Dediğim gibi, meclis tamâmen, ordu tamâmen… Yani otoriter rejimlerde hem ordu tamâmen sizin elinizdeyse, seçim kurulu sizin elinizdeyse, meclis %100 sizin elinizdeyse, o zaman tabiî ki seçimle değişme şansı çok zor. Ama Türkiye’de şu anda Meclis’te muhâlefet, tamam, çoğunluğa sâhip değil; ama meselâ Erdoğan ve MHP ya da Cumhur İttifâkı tek başına anayasayı değiştirecek çoğunluğa da sâhip değil.Aynı zamanda İstanbul, Ankara, birçok ilde muhâlefet şu anda iktidarda. Yani izleyicilerimizin şöyle bir çıkarım yapmasını istemem: “Otoriter rejim seçimle değişmiyormuş. O zaman sandık da önemsiz, biz de sandığa gitmeyelim, umûdumuzu keselim”. Bu değil. İki ülke arasında benzerlikler var; ama Venezuela gerçekten Türkiye’ye nazaran ve hattâ dünyada otoriterleşme yaşayan birçok ülkeye nazaran, otoriterleşmenin derecesi olarak, otoriterliğin çok daha derin yaşandığı bir ülke. O yüzden şu andaki süreçten geçiyoruz biraz da.

Orçun, toparlarken, şunu gördük ve okudum, sen daha iyi biliyorsun tabiî: Başta söylediğimiz, yaşanan ekonomik kriz, hattâ ekonomik çöküntüden bahsediyorsun. İnsanların rejimin değişmesi konusunda pek ümidi yok ve çok sayıda insanın Venezuela’yı terk ettiği söyleniyor. Herhalde bu seçimden sonra bu durum daha da artacaktır. Hele bir de gerginlikler iyice artar, çatışma ortamı falan olursa… Bir yandan ekonomik çöküntüden bahsediliyor, bir yandan da anladığım kadarıyla çok ciddî bir yolsuzluk gibi hususlar da var. Peki burada, ülkede iç savaş olmadığını varsayalım, her şeyi Maduro kontrol altına aldı diyelim; ama uluslararası meşrûiyet sorunu olacak ve ülkeler Venezuela’yla iş yaparken, komşuları da dâhil olmak üzere, bayağı bir mesâfeli olacaklar. O zaman bu çöküş hızlanacak anlamına geliyor sanki. Yani Maduro ne yapabilir? “Ne olursa olsun, yeter ki benim olsun” çizgisinde herhalde; ama bu bir ülkenin can çekişmesi gibi bir şey değil mi?

Orçun Selçuk: Evet, dediğiniz gibi zâten 7 milyondan fazla kişi şu an Venezuela’yı terk etmiş durumda. Suriye’den sonra Venezuela dünyada en çok dışarıya mülteci ihraç eden ülkelerin başında geliyor. Ve bu zâten Maduro döneminde olan bir şey. İşte, az önce yayının başında konuştuğumuz bölgesel dinamikler, Brezilya’nın, Kolombiya’nın, Şili’nin verebileceği tepkiler belki burada önemli. Çünkü bu ülkelerde de Venezuelalı mültecilere yönelik ciddî bir tepki var. Ben geçtiğimiz yıllar içinde, meselâ geçtiğimiz yıl Şili’ye gitmiştim, ondan önceki yıl Kolombiya’ya gitmiştim.Burada da görüyoruz yani Venezuelalı mültecileri, Venezuelalı göçmenleri sokaklarda görüyoruz ve konuştuğumuz birçok insan, Kolombiyalı halk ya da Şilili halk Venezuelalı göçmenlerden şikâyet ediyor. Yani bu aslında Boric’in tepkisinin altında ya da Petro Kolombiya’dan konuşursa, bu tepkiyi verebilmesinin altında biraz iç dinamikler de yatıyor. Şu an o kadar fazla Venezuelalı ülkeden ayrıldı ki, bu birçok ülkeye çok ciddî bir baskı oluşturdu. Buna Amerika Birleşik Devletleri de dâhil bu arada. Genelde Amerika’da göçmen sorunu daha çok Honduras, Guatemala, El Salvador gibi daha Orta Amerika’dan gelen göç konuşuluyor. Ama son bir iki yıla baktığımızda, Venezuelalı göçmen sayısı aslında Honduras, El Salvador gibi ülkelerden gelen göçmen sayısını geçmiş durumda. Meselâ siz bugün Şikago’nun sokaklarına gittiğiniz zaman Venezuelalı dilenciler görüyorsunuz Şikago’nun tam şehir merkezinde.Yani kısacası burada bence Amerika’nın da Biden’ın da alacağı tavır önemli. Bir de seçim yılında olduğumuz için Florida gibi eyâletlerde şu anda bu konu çok önemli bir gündem maddesi olarak yerini koruyor. Dolayısıyla hem bölge ülkelerinin hem Amerika’nın, hattâ İspanya’nın bile (İspanya’da da Venezuelalı göçmenler var) alacağı tavır önemli; çünkü ekonomideki çöküş devam ederse bu çok daha büyük bir göç dalgasına yol açabilir ve bunun sonuçlarına da bölge ülkeleri katlanmak zorunda kalacak. O yüzden diplomasiyi de ben şahsen önemsiyorum bu konuda.

Peki, Orçun, nasıl toparlayabiliriz? Tabiî böyle olaylarda kestirmek çok mümkün değil. Her şey olabilir. Meselâ geçen sefer olmayan şeyler oluyor, heykeller yıkılıyor vs.. Tabiî bu arada Maduro’nun faturası Hugo Chavez’e kesiliyor gibi bir durum var. Aralarında çok ciddî bir fark vardı herhalde diye biliyorum. Yani en azından Hugo Chavez bildiğim kadarıyla, belki yanıltıcıydı ama, Maduro’ya benzer bir durumda gitmedi. Yanılıyor muyum?

Orçun Selçuk: Petrol fiyatları çok yüksekti, yani 2003 sonrası petrol fiyatları çok yüksek olduğu için pasta giderek büyüyordu Chavez döneminde. Özellikle 2003-2010 arasında pasta çok büyüdü. Pasta büyüdükçe, otoriter bile olsa, yani otoriter bir kişiliğe ya da yapıya sâhip olsa bile dünyanın birçok yerinde insanlar bu tarz liderleri destekliyor. Çünkü açlık düşüyor, sağlık gelişiyor, eğitim gelişiyor. Chavez döneminde, evet, biraz daha pozitifti. Maduro’nun belki de şanssızlığı, petrol fiyatlarının düşmesine denk geldi 2014 sonrası ile birlikte. Chavez’e olan tepki şu yüzden: Özellikle Chavez karşıtları tarafında, Maduro’nun şu an uyguladığı modelin esas mîmârının aslında Chavez olduğuna yönelik bir görüş var. Bir de Maduro’nun ülkede heykelleri yok. Yani heykelleştirilen ve putlaştırılan kişi Chavez olduğu için… Bir de belki şununla kapatalım: Seçim, Chavez’in doğum gününde yapıldı, bu da çok önemli. Yani bu tarz rejimler böyle sembolik günleri çok severler. Chavez’in doğum günü seçildi seçim târihi olarak ve Chavez’in doğum gününde îlân etti. Belki tepkide biraz da o yatıyor, yani mevcut iktidar Chavez’i hâlâ kullanıyor.Bunu da tabiî ki iktidar karşıtı olan insanların bunu Chavez karşıtlığı üzerinden ifâde etmesiyle de görüyoruz. Önümüzdeki günlerde ne olacağını söylemek gerçekten çok zor. Geçmişte de Venezuela’nın çok gündeme geldiği zamanlar oldu, ama Maduro bunu bir şekilde atlattı. Hattâ geçmişte hep denildi ki: “Maduro’nun günleri sayılıdır, bir hafta, bir ay, bir yıl”. Bunu gerçekten bilmek çok zor. Ama eğer bir şey olacaksa, benim kanımca bu önümüzdeki günlerde olması gereken bir şey; çünkü zaman uzadıkça bu bence Maduro’nun lehine olacak — ki geçmişte Maduro gibi liderler, buna meselâ Nikaragua da örnek, bu tarz protestoları bir şekilde atlatıp iktidarda kalmayı başardı. Burada hem Küba’nın desteği hem de Rusya ve Çin’in Batı yarımkürede Amerika’ya karşı bir güç olarak bu tarz rejimleri desteklemesinin de payı var.Tamam, izole, ama belki Çin ve Rusya’yla –işte burada Türkiye’nin alacağı tavrı bilmiyoruz– sürdüreceği ilişkilerle  Maduro bir şekilde dünyayla bağını korumaya devam edecektir diye düşünüyorum — eğer iktidarda kalmayı başarırsa.

Çok teşekkürler Orçun.

Orçun Selçuk: Teşekkürler.

Evet, Venezuela yine bilinmeyen bir döneme girdi, bakalım ne olacak. Ama şu hâliyle biraz sert başladı. Bir otoriter rejimin, katı otoriter bir rejimin seçimle değişip değişmeyeceğine çarpıcı bir örnek olarak, “Hayır, değişmez” cevabı çıktı — en azından şimdilik. Evet, bunları Orçun Selçuk’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.