Yeni çözüm sürecine ilişkin Meclis’te kurulacak komisyon için hazırlıklar sürüyor. Peki Meclis komisyonu neyi, nasıl çözebilir? Ruşen Çakır’ın konuğu Ayşe Betül Çelik videoda yanıtladı.
Prof. Ayşe Betül Çelik, Meclis’te kurulması planlanan komisyonun, yeni çözüm süreci açısından belirleyici bir rol oynayabileceğini söyledi.
Çelik, daha önce katıldığı Medyascope yayınını hatırlatarak yeni çözüm sürecinde gelinden aşamayı değerlendirdi. Çelik, “Silahsızlanmadan daha çok ateşkesin önemli olduğunu, masadan şiddet unsurunun kalkmış olmasının önemli olduğunu söylemiştim. O açıdan aslında bu bizim örneğimiz atipik bir örnek. Şunu da bilmek gerekir, süreçlerde karşılıklık çok önemlidir. Örgütün
gönderdiği mesaj nedir burada? ‘Ben hazırım. Konuşmaya hazırım. Diyaloğa hazırım’ mesajını veriyor.” dedi.
CHP komisyona katılacak mı?
Özgür Özel, PKK’nın silah bırakmasının ardından Meclis’te kurulacak komisyona partisinin katılıp katılmayacağıyla ilgili konuştu. Komisyon fikrinin CHP’ye ait olduğunu vurgulayan Özgür Özel, “Komisyon fikri bize ait. Bu komisyon, Türkiye’deki Kürt sorununu demokratikleşme çerçevesinde, bir bütün olarak ele alıp çözmelidir. Bütün verilerle bir çıktı, bir bilgisayar gibi düşünün. Toplumun vicdanının ve beyninin somutlaştığı bir bilgisayar. Bütün sorunları demokratikleşerek çözmelidir. Birileri bu bilgisayarı kısıtlı aygıta, hani bankaya gidiyorsun ve tek bir iş yapıyor. O işi tanımlamış yaptıracaksa biz öyle kimsenin emir eri değiliz. Bu komisyonu demokratikleşme gibi bir gündeminin olması lazım ve bunun için biz en yüksek katkıyı vermeye hazırız” diye konuştu.
Çelik videoda CHP’nin komisyona nasıl baktığını değerlendirdi. Çelik, “Kapsayıcılık olması süreci, meşruiyeti, toplumun gözündeki kabulü azalıyor. Dediğim gibi, ben CHP okumalarımda direkt bir karşı duruş görmüyorum. Aslında kendi dile getirdiği bir süreçten kendi rızasıyla dışarıda kalmış bir aktör olmak istemez” dedi.
Komisyon ne aşamada?
Yeni çözüm sürecine ilişkin Meclis’te kurulacak komisyon için hazırlıklar sürüyor. Başta CHP olmak üzere muhalefet partileri, yasayla bir komisyon kurulması gerektiğini belirtirken; AKP’nin eğilimi, Meclis Başkanı Numan Kurtulmuş’un inisiyatifiyle bir yapının oluşması yönünde.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Devletin tabiriyle terörsüz Türkiye, benim tabirimle yeni çözüm sürecinde kritik bir aşamaya gelindi. Çok yoğun temaslar var ve Meclis’te bir komisyon kurulacak ve bu komisyon süreçte önemli bir rol oynayacak deniyor. Peki, nasıl oynayabilir? Neler yapabilir komisyon, neler yapamaz? Bunu dünyadaki örneklere de bakarak konunun bir uzmanıyla, Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Ayşe Betül Çelik’le konuşacağız. Betül merhaba.
Ayşe Betül Çelik: Merhaba Ruşen. Nasılsın?
Ruşen Çakır: Şimdi komisyona geleceğim. Tabii ki en önemli husus komisyon ama bir şeyle başlayalım, bir silah yakma olayı oldu malum, Süleymaniye’nin yakınında 30 PKK’lı, 15 kadın, 15 erkek olmak üzere silah yaktılar ve bir şeye start verdiler. Şimdi normalde bu tür çatışmalarda silahlar en son olur diye genellikle bilirim. Bu bildik bir örnek mi? Yani başta silah yakmak ya da silah bırakmakla başlayıp sonra çözüme gitmek, dünyada örnekleri var mı?
Ayşe Betül Çelik: Bu çok tipik bir örnek değil. Öncelikle beni programına tekrar davet ettiğin için teşekkür ederim. Kasım’da konuşmuştuk seninle ve o zaman hiçbir adım yoktu. Sadece Bahçeli’nin bir çağrısı vardı. O zaman da belirtmiştim, ben silahsızlanmadan daha çok ateşkesin önemli olduğunu, yani masadan şiddet unsurunun kalkmış olmasının önemli olduğunu söylemiştim. O açıdan aslında bu bizim örneğimiz atipik bir örnek. Ama şunu da bilmek gerekir, tabii ki bu tür süreçlerde karşılıklılık çok önemlidir. Yani gördüğünüz üzere şu an sadece sembolik bir terhis oldu ve bu önemli bir şey. Örgütün gönderdiği mesaj nedir burada: ‘‘Ben hazırım, konuşmaya hazırım, diyaloğa hazırım’’ demek. Başka dünya örnekleri var mı bakmadım, ama şunu bilmek lazım: bunu normalde sonda olan bir şeyin aslında taraflar arasında bazı güven inşa edici adımlar atıldığına örnek olarak alıyorum ben. Çünkü örgütün güven arttırıcı bir adımı şimdi devlet tarafından karşılıklılık ilkesine dayanarak karşılanmalı. Böyle okuyorum.
Ruşen Çakır: Onlar da zaten biliyorsun, silah yakanlardan bazıları, Bese Hozat başta olmak üzere, verdikleri demeçlerde artık bir anlamda sıranın devlette olduğunu söylediler ve gözler komisyona çevrildi. Aslında bu komisyon çok eski bir konu, biliyorsun, aylardır konuşulan bir konu. Devlet Bahçeli’nin dile getirdiği, Abdullah Öcalan’ın da ısrar ettiği bir konu. Ama nihayet yaklaşık 10 ay sonra hayata geçmek üzere. Daha geçmedi ama geçecek. Çok kritik görüşmeler yapılıyor. Şimdi Meclis’te bir komisyon, bu aslında iyi bir şey, yani Meclis’te bu işin konuşulacak olması. Ama bu tek başına yeterli mi?
Ayşe Betül Çelik: asıl ilerlBu aslında herhâlde sürecin nasıl gideceğiyle ilgili bir soru. Çünkü, biraz sonra belki daha detaylı konuşuruz, Meclis komisyonlarının tam neyi çözmek istediği, neyi konuşacağıyla ilgili bir şey. Yani tabii ki sadece PKK militanlarının topluma entegrasyonu ile ilgili bir şey olursa bir tarafın bundan memnun olmayacağı çok ortada bir şey bu. Süreç nasıl ilerleyecek, ona göre bu soruya cevap vermek lazım. Ama eğer komisyonlar dediğim gibi sadece silahsızlanma üzerine duracaksa yeterli bir şey değil tabii ki. Çünkü bir örgütün silah almasının arkasında bazı talepler vardır. Kürt halkının talepleri var, DEM’in talepleri var. Dolayısıyla bu süreç neyecek, bu komisyonlar neye cevap verecek? Bu açıdan çok önemli.
Ruşen Çakır: Burada tabii şöyle tartışmalar var. Meclis’te malum, zaten Başkanlık Sistemi’nde Meclis’in fazla bir fonksiyonu yok, ama olduğu kadarında da biliyoruz ki Meclis’te Cumhur İttifakı çoğunluğa sahip. İstediği yasaları geçiriyor, istediği soru önergelerini kabul ediyor, istemediklerini reddediyor gibi çok katılımcı, çoğulcu olmayan bir Meclisimiz var. Şimdi bu komisyonda da acaba böyle mi olacak? Olursa ne olur daha doğrusu? Yani yine AKP ve MHP’li komisyon üyeleri ellerini kaldırıp, çoğunluğu oluşturup orada kararlar alacaksa diğer partilerin fonksiyonu ne olacak? Bu başından itibaren tartışmalı bir husus. Çoğunlukçu mu, çoğulcu mu komisyon, ne dersin?
Ayşe Betül Çelik: İzninle bu soruyu cevaplamadan önce biraz geriye gidip bu Meclis komisyonlarına nasıl bakıyoruz, çatışma çözümü içerisinde nasıl yer alıyor onu anlatayım. Biraz uzun olabilir soruna geri dönmek. Çünkü bence toplumda da tam bilinmiyor bu komisyonlar nedir ve niçin kuruluyor, ne yapıyorlar. Dünyada çok fazla örnekleri var. Şimdi senin o Kasım’da katıldığım programda da söylemiştim, barış yapmanın birçok yöntemi var. Bir tanesi sadece tarafların liderlerinin konuştuğu müzakere yöntemi. Diğeri, bunu üçüncü bir tarafla ya da Türkiye’de bilinen adıyla üçüncü göz ile yürüttükleri bir süreç ve daha geniş kapsamlı ulusal diyalog. Bu üç metot da çatışmada direkt ya da dolaylı etkileyen kesimleri esas alıyor. Bunlar dışında bir de yapısal dediğimiz yöntemler var. Bu da nedir? Şiddete sebep olmuş nedenlerin tarafların konuşma şartı olmadan dönüştürüldüğü süreçler. Nedir bunlar? Mesela bir grubun potansiyelinin yaşamasına engel olacak her türlü koşulun yasalarla, eğitim gibi yöntemlerle dönüştürülmesi. Şimdi Johan Galtung, barış çalışmalarında çok önemli bir uzman. Zaten bu yapısal sorunlara ‘‘şiddet’’ diyor, Bir grubun potansiyelini yaşaması önündeki engelleri ve bunların ortadan kalkmasına ‘‘pozitif barış’’ diyor. Nedir bunlar? Direkt bir etnik grubun ana dilde eğitim görmesinin önündeki engellerin kaldırılması ya da bugün konuştuğumuz bu işte Cumhurbaşkanı’nın yanında iki tane Alevi ve Kürt kesimi temsil eden Cumhurbaşkanı yardımcısının olması, yani oydaşmacı demokrasi yöntemleri. Bunlar hep farklı yöntemler. Şimdi bu Meclis komisyonlarını biz genelde ulusal diyalog yöntemi içerisinde ele alıyoruz ve doğru tasarlandıklarında bu komisyonlar barış sağlayabiliyor. Özellikle dış aktörlere yönelik şüpheciliğin bizim gibi ülkelerde yüksek olduğu yerlerde oldukça uygun bir yöntem. Çünkü neden? Ne diyor bu yöntem bize: ‘‘Dışarıdan gelen hiçbir aktöre ihtiyacımız yok. Biz kendi kendimize bu süreçlerin tasarımını, yürütülmesini ve liderliğini yapabiliriz.’’ Burada da önemli olan o zaman, senin soruna yavaş yavaş geliyorum, tasarım yani doğru tasarım önemli. Çünkü barış sürecinde birçok çalışma bize şunu gösteriyor: iyi tasarlanmamış yöntemler barışı başarısızlığa uğratıyor. Bu yüzden bu komisyonların ne amaçla bir araya geleceği, neyi konuşacağı, üyelerinin nasıl seçileceği, nasıl yol alacağı çok önemli. Yani mesela biz sadece eski savaşçıların silahlanmasını ve topluma kazandırılmasını mı konuşacağız? Örgüt üyelerinin hukuki durumunun değişmesini mi konuşacağız? Yoksa Kürt sorununa neden olan bu başta söylediğimiz yapısal sorunları mı konuşacağız? Bu Meclis’in görevi tam olarak ne olacak? Birçok ülkede bu süreçler önceden çok kapsamlı bir hazırlık aşamasından geçtikten sonra başlıyor. Yani hazırlık yapıları genellikle kilit siyasi aktörlerden, muhalefet temsilcilerinden ve uzmanlardan oluşuyor ve çok geniş kapsamda, bazılarında çok kısıtlı 10 kişi, mesela Benin ve Lübnan’da, bazılarında 100 kişiye kadar ulaşılabiliyor. Sudan’da mesela 96 kişilik bir hazırlık ekibi yapmış bunu. Ve bu tür süreçler bir ülkedeki derin siyasi, sosyal ve ekonomik çatışmaları kapsayıcı, katılımcı bir süreç aracılığıyla ele almak için tasarlanmış bir yöntem. İşte anayasa yapımlarında da kullanılıyor, geçmişle yüzleşme ve adaletin tesisi alanlarında da kullanılıyor. Hem yani çatışmalı süreçlerin bitirilmesinde kullanılıyor hem de demokratik, katılımcı ve demokratik toplumların inşasında kullanılıyor ve çözümleri kolektif olarak müzakere ediyorlar; hükümet yetkilileri, muhalefet grupları, sivil toplum örgütleri, kanaat önderleri, dışlanmış topluluklar, bazen uluslararası aktörler. Ve bu modelde de işte amaç ne: oyunbozanları dışarıda tutmak, geniş katılımla sorunları çözmek. Şimdi eğer Meclis komisyonları bu anlattığım ulusal diyalog modeli kapsamında değerlendirilirse, adından da anlaşılacağı üzere diyalogla bu işi başlatması ve sürdürmesi gerekiyor. Burada da en önemli unsur kapsayıcılık. Yani ilk bakmamız gereken komisyonun hem üye seçimi hem de süreç sırasında danışacağı gruplar açısından dışlayıcı olmaması. Ve ben, sen onaylar mısın bilmiyorum, bu açıdan okuduğumda ve dinlediğimde kaynaklar böyle bir formüle özen gösterildiği yönünde. Yani kapsayıcı olsun, herkese danışılsın. Farklı formüller duyuyoruz ama… Şimdi senin sorun aslında sürecin nasıl işleyeceğiyle ilgili. Yani konuların nasıl tartışılacağı ve daha önemlisi kararların nasıl alınacağıyla ilgili. Bu da daha önce belirttiğim tasarımla ilgili bir konu. Yani süreç başlamadan bunun iyi oturtulması gerekir ki yolda oluşacak kazalar önceden önlensin. Tasarım olarak da dünya örneklerine baktığımızda belli bir formül olmadığını görüyoruz. Mesela Ruanda, Kolombiya, Nepal gibi yerlerde oy çoğunluğu ile karar alınmış. Bu oy çoğunluğu da iki türlü olabilir: salt veya nitelikli çoğunluk olabilir. Ama Ruanda’da uzlaşı esas tutulmuş. Yani özellikle etnik açıdan hassas konularda uzlaşı sağlanması teşvik edilmiş. Bence bizim açımızdan bu çok önemli. Yani birçok alanda kutuplaşmış toplumlarda herhâlde hepimiz yol sırasında bu kazaların çıkabileceğini düşünüyoruz. Ben burada matematiksel yaklaşımdan daha çok psikolojik yaklaşıma değinmek istiyorum. Çünkü komisyon Cumhur İttifakı ağırlıklı kurulursa komisyonlar kurulmadan önce yapılan temaslar yoluyla ve komisyonun çalışma prensipleri ve yöntemleriyle bütün paydaşlara şöyle bir mesaj verilebilir: “Biz Kürt sorunu kapsamında belirleyeceğimiz tüm konuları tüm paydaşlarla konuşacağız.” Sen bana bir haber yollamıştın, ‘‘Komisyonun isminin ne olacağı konusunda bile bir uzlaşı yok’’ diyordu haberde. Bu çok önemli bir şey mesela. Niçin önemli sadece komisyonun adı bile? Çünkü aslında dil bizim duruşumuzu yansıtan bir şey. Yani bu komisyona verdiğimiz ad da aslında sonuçtan, süreçten ne beklediğimizi gösterecek bir şey.
Ruşen Çakır: Bu arada sözünü kesebilir miyim?
Ayşe Betül Çelik: Tabii tabii.
Ruşen Çakır: Şimdi devletin söylediği ‘‘terörsüz Türkiye’’ var. Bu terörsüz Türkiye lafı DEM Parti’yi rahatsız ediyor. Onlar ‘‘barış ve demokrasi’’ demeyi tercih ediyorlar. Ben bugün Ekrem İmamoğlu ile bir röportaj yaptım, yazılı sorularıma cevap verdi. O da ‘‘Terörsüz Türkiye ve Demokratikleşme Komisyonu’’, partisi de o da böyle adlandırıyor. CHP çünkü, birazdan konuşacağız, çok kritik bir pozisyonda. O yani orta yolcu bir şey diyelim. Hem ‘‘terörsüz Türkiye’’yi alıyor, iktidarın lafını; ama yanına ‘‘demokratikleşme’’yi ekliyor. Burada isimlendirmenin şundan da bir önemi olduğunu söylüyor mesela Ekrem İmamoğlu: ‘‘terörsüz Türkiye’’yi tek başına iktidarın kafasındaki birtakım şeyleri yapma olarak tanımlıyor. Yani demokrasiyi karıştırmadan sadece bir hani silah bırakma hikâyesi yapma olarak görüyor, ama yanına ‘‘demokratikleşme’’ eklemek istiyor. Yani isimlendirme aynı zamanda içeriği doğrudan ilgilendiriyor.
Ayşe Betül Çelik: Tabii. Duruşu da duruşu da, sadece içeriği değil, duruşu da.
Ruşen Çakır: Yani ‘‘terörsüz Türkiye’’ dediği zaman sadece eve dönüş, topluma entegrasyon vesaire gibi şeyleri halledip işte, ‘‘Tamam, terörsüz Türkiye oldu’’ diyebilirsiniz ve komisyonun fonksiyonu tamamlanabilir. Ama gerek DEM Parti gerek CHP’nin eleştirilerinde, yaklaşımlarında komisyona evet, ama bunun şeyi daha geniş olsun.
Ayşe Betül Çelik: Evet. Ama bu İmamoğlu’nun söylediği şeyde de gene rahatsız eden bir kelime var. Dolayısıyla aslında belki komisyon kurulmadan önce verilmesi gereken ilk sınav da bu, bu uzlaşının sağlanması. Dediğim gibi çünkü isim, topluma verdiğiniz mesaj açısından önemli, içerik açısından önemli, duruş açısından önemli. Bunlar aslında baştan yola çıkılmadan çözülmesi gereken bir şey. Burada tabii iktidarın önünde geçmişten gelen önemli bir sorun da duruyor. O da güven sorunu. Yani hem geçtiğimiz sürecin yönetiminde yaşanan sürecin sadece iktidarın istediği şekilde yürütülmeye çalışılması hem de şu anki süreçte şimdiye kadar alınan yolda yeterli şeffaflığın ve temasın kurulmamış olması, aktörlerin söylediği bu, yani siyasi aktörlerin. İktidar dışındaki aktörlerin de, senin de belirttiğin gibi, ‘‘Sadece iktidarın istediği şekilde mi yürüyecek bu süreç?’’ sorusunu gene uyandırıyor. Şimdi özetlersem ne diyorum: Komisyon üyelerinin kapsayıcı ve şeffaf bir şekilde seçilmesi meşruiyet sağlar. Bu önemli bir şey. Oy çokluğu yaygın bu tür süreçlerde ama özellikle etnik ya da toplumsal gerilim içeren konularda uzlaşma arayışı ön planda olmalı. Yani Cumhur İttifakı ağırlıklı da olsa hem diğer aktörler hem de toplumla diyaloğu nasıl sağlayacağı, nasıl karar mekanizmaları oluşturacağı, bunlar uzlaşı yoluyla halledilmeli ve güven tesis edilmeli. Sivil toplum ve halkla danışma süreçleri bu bizim yukarıdan aşağı dediğimiz, yani Meclis’in yaptığı süreçlerin aşağıdan yukarı yöntemlerle desteklenmesini gerektirir.
Ruşen Çakır: Burada şimdi kritik bir soru soracağım, cevap vermeyebilirsin. Abdullah Öcalan kendisiyle yapılan görüşmelerde bu komisyona çok önem veriyor ve hatta bir tanesinde komisyonun bir türlü kurulmamasına çok kızıyor görüşme sırasında ve orada Bahçeli’ye mektup yazıyor ve hemen yollatıyor MHP’ye. Yani çünkü Bahçeli’nin komisyon istediği ve Erdoğan’ın geciktirdiği düşüncesiyle yapıyor. Ve diyor ki: “Ben komisyonla görüşmek istiyorum, görüşmem lazım.” Şimdi biliyoruz ki devletin muhatabı Öcalan aslında. Yani DEM Parti aracı gibi, zaten Kandil’le devlet doğrudan muhatap olmuyor ama Öcalan’la oluyor ve Erdoğan da biliyorsun ona “İmralı” diyor Öcalan demeden. İmralı’ya en son Kıbrıs dönüşü bayağı olumlu laflar da etti. Böyle bir olay mümkün olabilir mi? Yani mümkün olabilir mi derken, olması iyi olur mu öncelikle? Yani komisyonun hepsi olmasa bile birtakım temsilcileri. Bunun yöntemleri de olabilir. İmralı’ya gitmeden telekonferans da olur, şu da olur, bu da olur. Ne dersin? Öcalan’ın bu talebi gerçekçi bir talep mi?
Ayşe Betül Çelik: Niye ‘‘cevaplamak istemezsen cevaplama’’ dediğini anlıyorum, çünkü hassas bir soru. Çünkü toplumun bazı kesimlerinde belli tepkiler var. O yüzden de aslında soruyu iki türlü cevaplamak gerekir: bir hukuki boyutu, bir toplumsal psikolojik boyutu. Ben hukukçu değilim ama yani bu tür komisyonlarda kimlere danışılmış gibi süreçlere baktım. Çoğunlukla ülkenin yasal çerçevesine, barış sürecinin doğasına ve silahlı grupların statüsüne bağlı bu. Şimdi dediğim gibi ben hukuksal boyutunu bilmiyorum. O yüzden önce toplumsal psikolojik boyutundan bakayım. Bu soru yıllarca düşmanlaştırılmış bir grubun liderinin artık meşru bir aktör olup, tanınıp tanınmayacağı ile ilgili bir konu. Ama burada da belki önemli bir şey var. Ekim’de Bahçeli’nin çağrısı, “Gelsin Öcalan Meclis’te konuşsun” dediği önemli bir kritik aşama. Çünkü bunu dillendiren milliyetçi bir liderdi. Israrla da arkasında durdu. Dolayısıyla aslında önemli bir eşik aşıldı ama topluma bu konu daha iyi anlatılmadı. Bence hâlâ direnç var. Yani Öcalan’ın komisyonla konuşmasının bu sürece ne katacağı, bunun niçin önemli olduğu anlatılmalı. Gene bildiğimiz haberlere göre hem AK Parti hem MHP topluma gidip bu sürecin nasıl olacağına dair konuşacak. Belki burada da öyle bir ihtiyaç varsa anlatılabilir gibi geliyor bana. Bu tür komisyonlar, özellikle işte literatürde DDR diye bilinen, yani silahsızlanma, demobilizasyon ya da terhis ve topluma yeniden kazandırma süreçlerinde silah bırakmış ve terhis olmuş eski savaşçılarla da istişare yapmışlar. Ve bu istişareler bu tür eski savaşçılarla niçin önemli? Çünkü yeniden entegrasyon yasaları, af kapsamları, işte tekrar bunlar topluma döndüklerinde geçim kaynakları nasıl olacak, güvenlikleri nasıl garantilenecek gibi sorulara cevap verecekse bu tür insanlarla konuşmak önemli. Ve eğer silahlı grup lideri bir barış, bir ateşkes – ki belki burada işte PKK’nin sembolik terhisi de çok önemli – barış anlaşması ya da geçici uzlaşı yaptılarsa sürece dahil olabilmişler. Komisyon bu kişilerle görüşmüş. Mesela Kolombiya’da FARC lideriyle görüşmeler yapılmış. Bazı kongrelerde bile görev almışlar. Nepal’de Maoist liderlerle doğrudan istişare yapılmış ve bazıları komisyon üyesi olmuş. Şimdi özellikle Öcalan gibi statüsü tutuklu olanlarda daha önce belirttiğim bu psikolojik engeller ve hukuki kısıtlamalar sorun yaratabilir. Neden? Çünkü yasaya aykırı olabilir. Ama komisyon ilk önce bu konuda belki çalışabilir, sonra görüşme sağlanabilir, bu bir opsiyon. Komisyonun görüşmesi eğer bu yapılmazsa meşruiyetine zarar verebilir. Mağdurlar açısından yani bir sorun, psikolojik bir sorun yaratabilir. Bunlar işte konuşulmalı gene süreç öncesinde. Fakat buna alternatif olarak dünya örneklerinde kapalı görüşmelere de rastlıyoruz. Mesela Filipinler’de Moro İslami Kurtuluş Cephesi liderleriyle resmi statüden önce görüşme yapılmış kapalı olarak. Yani aslında birçok alternatif var ama ben hukuki boyutundan daha çok toplumsal boyutunu önemsiyorum.
Ruşen Çakır: Peki, sen demin bahsettin, ‘‘AK Parti ve MHP halka anlatacak’’ dedin. Bir diğer tarafta da İYİ Parti başlıyor. İYİ Parti biliyorsun komisyona girmeyi de reddediyor, bu sürece karşı ve onlar da başka mitinglere başlayacaklar. Muhtemelen Zafer Partisi de ya ayrı ya İYİ Parti ile birlikte yapacaktır. Onlar da çok net tavır alıyorlar. Şimdi bu tür diğer dünyadaki örneklerde de herhâlde birileri anlaşma ararken birileri de bu kanlı süreçlerin çok mağduriyet ve bunun üzerinde ideolojik politik yaklaşımlar nedeniyle de bayağı itiraz edenler olmuştur dünyanın dört bir tarafında. Buradaki denge nasıl kuruluyor? Yani bunları yasaklayarak, mitinglerini engelleyerek falan olmayacak. Ama hiç böyle süreçlerin aleyhine olan siyasi grupların baskın çıktığı örnekler var mı?
Ayşe Betül Çelik: İyi tasarlanmış örneklerde yok tabii ki. Mesela Sri Lanka örneğinde güven sorunu oluşturulmadığı için özellikle Norveç’in arabuluculuğuna karşı çıkan gruplar bir süre sonra barış sürecinden çekilmeye yol açan şeylerde bulunmuş. Ama genel olarak iyi tasarlandığında bu ‘‘oyunbozucu’’ dediğimiz genel olarak sürece karşı çıkan gruplar bir süre sonra süreç iyi gidince tekrar katılmak istiyorlar. Daha önce burada anlattım mı bilmiyorum ama sizin programınıza da çıkan, beraber çalıştığımız University of Central Florida’dan Profesör Mehmet Gürses’le yazdığımız raporlarda yazmıştık biz bunu. Kuzey İrlanda’daki süreçte aşırı milliyetçi Ian Paisley mesela sürece, müzakerelere katılmak istememiş. Sembolik olarak onun sandalyesi tutulmuş müzakere masasında ve bir süre sonra süreç iyi ilerleyince tekrar sürece dahil olmuş. Çünkü kimse sonunda, özellikle siyasi aktörler, kendisine artı ya da kazanım getirecek süreçlerin dışında kalmak istemezler. Tabii ki İYİ Parti, Zafer Partisi bunlar anayasal haklar çerçevesinde bu tür karşı duruşlar sergileyebilirler. Ama eğer süreç iyi tasarlanırsa bu komisyonlarda onların da yerinin tutulması ve bir noktada geri gelmek isterlerse kapının açık olduğunun mesajının verilmesi bence toplumsal mutabakat açısından çok önemli.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Ruşen Çakır: Peki, gelelim CHP’ye. Tam dananın kuyruğunun koptuğu yer. Bugün CHP Genel Başkanı iki görüşme yaptı, ikisi de komisyonla ilgili, birisi Meclis Başkanı’yla, diğeri MİT Başkanı’yla. Ve CHP başından itibaren, demin Ekrem İmamoğlu örneğini de söyledim, komisyona pozitif bakıyor ama birtakım şeyler de talep ediyor. Demin Ekrem İmamoğlu’dan aktardığım gibi birtakım şeyler talep ediyor. Ve en son Özgür Özel şunu da söyledi, çok önemli: “Bizim bir ön şartımız, Ekrem İmamoğlu gibi bir ön şartımız yok” dedi. Şimdi aslında şu var: Bir tarafta PKK’yla barışırken bir tarafta CHP ile savaşan bir iktidar var ve CHP’yi de komisyona çağırmak istiyor. Böyle garip bir durum var. Ve komisyonun esas çalışacağı konu adalet, öyle değil mi?
Ayşe Betül Çelik: Evet, evet.
Ruşen Çakır: Yani hukuk üzerine bir şey çalışacak ama Türkiye’de hukukun olup olmadığı CHP örneğinde de ortada. Şimdi bu sorun aslında CHP’nin sorunu değil galiba, değil mi?
Ayşe Betül Çelik: Bu, başta bahsettiğim kapsayıcılıkla ilgili bir şey. Çünkü dedim ya hani, kapsayıcılık olmasa sürecin meşruiyeti, toplumun gözündeki kabulü azalıyor. Dediğin gibi CHP, yani ben CHP okumalarımda böyle direkt bir karşı duruş görmüyorum. Hatta senin de bahsettiğin gibi herkes aslında “Biz bunu söylemiştik, biz bunu istiyorduk” diyor. Ve CHP de bunu önceki süreçte de dile getirmiş bir aktör olarak aslında kendi dile getirdiği bir süreçten kendi rızasıyla dışarıda kalmış bir aktör olmak istemez. Şimdi ben bir baktım Özgür Özel’in geçenlerdeki senin de referans verdiğin mülakata ve kendi böyle çatışma çözümü ve bu komisyonlar nezdinde ne diyoru bir anlamaya çalıştım. Şimdi diyor ki Özgür Özel: ‘‘Bu komisyon Türkiye’deki Kürt sorununu demokratikleşme çerçevesinde bir bütün olarak ele alıp çözmeli.’’ O yüzden ismini de ‘‘demokratikleşme’’ koymasının önemli olduğunu söylüyorlar. ‘‘Bunu yaparken toplumdan kopuk ve şeffaf olmayan yöntemler kullanılmamalı’’ diyor. İşte ‘‘PKK’lılara af çıkacaksa kent uzlaşısı üzerinden yürütülen tutuklulara ve onların temsil haklarına dair de çalışmalar yapılsın’’ diyor. Yani nedir bu: Hukukta eşitlik prensibi uygulansın. “Komisyon geçmişle yüzleşme konularına da değinsin” diyor. Hatırlarsan mülakatta bu sosyal medyaya düşen savcının masasındaki Beyaz Toroslara referans vererek şey diyor: “Bu komisyonun temel meselesi AK Toroslar, Beyaz Toroslar meselesi” diyor. Gene bunu derken aslında bu sorunun bir parçasının da hukukun bağımsızlığı ilkesiyle, yani bu ilkeyle ne kadar bağlı olduğunu söylüyor. Yani komisyon kararlarının alınması ve uygulanmasında bu sorundan dolayı yaşanabilecek engellere işaret ediyor. İşte diyor ki, ‘‘Komisyonun yol haritasına, zamanlamasına, konuşulacak konulara ve karar alma mekanizmalarına dair şeffaflık gerek” diyor. İşte bunlar aslında benim de biraz önce anlattığım gayet meşru endişeler ve sorular. Ama şunu da söylemeden geçmeyeyim: Eğer komisyon ya da birden fazla kurulacaksa komisyonlar, bunların görevi sadece biraz önce anlattığım işte bu terhis, tekrar topluma kazandırma, silahsızlanma değil. Bunlarla sınırlı kalmayacaksa zaten konuşulacak temel konular ülkenin demokratikleşme sürecinden ayrı düşünülemez. Çünkü biliyoruz ki ve her programda söylüyoruz: Kürt sorununun ülkedeki hukukun bağımsızlığı, belediyelerin özerkliği, adem-i merkeziyetçilik gibi birçok konuyla iç içe geçtiğini biliyoruz, görüyoruz. Eğer sadece bu komisyonlar bu silahsızlanma ve yeniden topluma entegrasyonla ilgili kalmayacaksa zaten bu konular konuşulacaktır. Bu tür süreçlerde güç ilişkilerinin dinamiklerine de azami özen gösterilmesi gerekiyor. Yani kilit aktörler ilk görüşmelere dahil edilmezse ya da katılmazlarsa sürecin genel yetkisini ve çıktılarını kabul etmeyebilirler ve bu da zaten sürecin başarısızlığına neden olur. O yüzden bence İYİ Parti, Zafer Partisi, CHP hepsinin kaygıları, beklentileri süreç başlamadan önce özel temaslarla ya da daha önce anlattığım gibi bu ön komisyonlarla, kurullarla iyice tespit edilip ona göre tasarlanmalı.
Ruşen Çakır: Şimdi iki not düşeceğim. Birisi o Beyaz Toros hikâyesini Ekrem İmamoğlu ilk kez anlattı bugün yayınlanan röportajda. O Beyaz Toroslu savcı Ekrem İmamoğlu’nun ifadesini alan savcıymış. Ve Ekrem İmamoğlu’na demiş ki ifade bittikten sonra: ‘‘Sayın Başkan, yarın siz seçilirseniz siz buraya geçersiniz ben karşı tarafa geçerim, beni yargılarsınız’’ demiş. Ekrem İmamoğlu da bunun üzerine ‘‘Böyle bir şeyi nasıl söylersiniz? Siz nasıl bir savcısınız?’’ deyip terk etmiş. Yani Beyaz Toroslu savcı doğrudan 24 ya da 23 Mart’ta Ekrem İmamoğlu’nun ifadesini alan savcı. Yani öyle uzaktaki birisi değil ve aralarında böyle bir diyalog geçiyor. İkinci not, sana daha önce de söylemiştim herhâlde, ben bir sohbetimizde, ilk Bahçeli’nin olayı dile getirdiği dönemlerde, Aralık ayındaydı yanılmıyorsam, Kasım, Aralık, Özgür Özel’le bir sohbet etmiştik Meclis’te, orada çatışma çözümü konusunda bayağı bir bilgi sahibi olduğunu görmüştüm. Sana da aktarmıştım diye hatırlıyorum.
Ayşe Betül Çelik: Evet, aktarmıştın.
Ruşen Çakır: Sen de fark ediyorsun değil mi? Bu konuya, literatüre falan bayağı bir hakim, modelleri falan biliyor. Yani öyle ezbere konuşan birisi değil diye gördüm.
Ayşe Betül Çelik: Evet evet. Çünkü aslında işte bu komisyonların başta da söylediğim gibi görevlerinden bir tanesi de geçmişle yüzleşme. Yani çok farklı konularda çalışılıyor, bir tanesi de bu. Ben böyle okuyorum. Yani sadece bununla sınırlı kalmasın, demokratikleşme de konuşulsun. Bunun çerçevesinde işte belediyelerin özerklikleri de konuşulsun, geçmişle yüzleşme de konuşulsun. Ben böyle okuyorum dediğini çatışma çözümü literatüründen.
Ruşen Çakır: Şimdi burada CHP meselesinde, Zafer Partisi, İYİ Parti tabii onların da bir önemi var, ama CHP şu anda hem ana muhalefet partisi ve birçok kamuoyu araştırmasına göre de birinci parti an itibarıyla ya da başa baş gidiyor AKP ile ama ülkenin iki büyük partisinden birisi. Diğer önemli bir husus da ülkenin batısındaki belediyelerin neredeyse hepsini, yani bir iki istisna var, Kırklareli yanılmıyorsam, işte İzmit, Sakarya’yı saymazsak ülkenin batısındaki belediyelerin hepsini almış. Hatta Adıyaman, Kastamonu gibi, Amasya gibi, Giresun gibi aralarda yerler de almış bir parti. Yani dolayısıyla böyle hayati bir sorunu çözmede CHP’nin dışlanması, yani kimse dışlamadığını söylüyor ama… Yani şöyle bir şey var: Siz birisini dışlamazsınız ama içeriye almak için de çok da çaba sarf etmezsiniz. Anlıyor musun ne dediğimi? Yani böyle bir durum var. Ama halbuki ne yapıp ne edip CHP’nin bu işe angaje olmasına iktidarın çalışması lazım diye düşünüyorum. Yani bunu bir şey olarak, hani bir temenninin ötesinde analitik olarak böyle bir durumda ülkenin batısının dışlandığı, mesafeli olduğu… Zaten birçok kaygıları var insanların geçmişte yaşananlardan dolayı. Bunu Türkiye toplumuna devletin satabilmesi bana çok mümkün gelmiyor açıkçası.
Ayşe Betül Çelik: Evet. Siyasi partiler toplumları temsil ederler, değil mi? Önemli bir toplumsal kesimi, onun partisini içine almayarak, kapsamayarak ya da kapsamayı başaramayarak belki daha doğru bir kelime olur, dışarıda bırakmış oluyorsunuz ve biliyoruz ki toplumsallaşmayan barış süreçleri başarıya ulaşamaz. CHP’nin hem bu komisyonlarda bulunması hem de biliyoruz gene CHP çok heterojen bir siyasi parti, içindeki farklı gruplar içerisinde bu sürece çok karşı duran toplumsal kesimler var. Yani hem bunun içinde, bu Meclis komisyonunda yer almalı hem de inanırsa bu sürece gerçekten gidip kendi tabanını ikna etme görevi yapmalı.
Ruşen Çakır: Nasıl toparlayalım? Şu anda hafta başında komisyonun kurulacağı söyleniyor. CHP’nin meselesi sanki şöyle bir yere bağlandı; CHP girecek ama kalıp kalmayacağı belli değil gibi bir noktada. İYİ Parti girmiyor. Yeni Yol Grubu giriyor. DEM Parti var, AK Parti, MHP var. Ve komisyonun doğrudan başkanı galiba Numan Kurtulmuş olacakmış. Yani doğrudan o yürütecekmiş diye okudum. Henüz netleşmedi ama ne diyorsun? Çok önemli. Çünkü devletin şöyle bir perspektifi var, görmüşsündür, beş aşama olarak tarif ediyor devlet. Önce bir temaslar, birinci aşama. İkinci aşama Öcalan’ın çağrısıydı. Üçüncü aşama silah bırakma ve fesih kararı. Dördüncü aşama hukuk aşaması. Beşinci aşama toplumsal entegrasyon. Şimdi sanki üç ve dördün, yani silah bırakmayla hukuki düzenlemenin birlikte yürüdüğü bir andayız sanki. Nasıl görüyorsun bundan sonrasını?
Ayşe Betül Çelik: Aslında konuşmadığımız bir konu kaldı Ruşen. O da şey, biz hep Meclis komisyonlarının kurulacağı, kimin ne olacağını falan söyledik ya. Aslında başta ben bir ulusal diyalog modelinden bahsetmiştim. Bu Meclis komisyonları aslında onun için de başı çeken önemli bir şey, ama bunların süreci yönetmek için yapması gereken en önemli şeyler istişareler. Yani farklı kesimlerle konuşması gerekiyor bunun sağlıklı yürütülmesi için. Peki ne tür kesimlerle konuşuyorlar bunlar? Bunlar sivil toplumla, belirlenen konunun uzmanlarıyla, akademisyenlerle, geleneksel liderlerle, kanaat önderleriyle konuşuyorlar. Dini önderlerle konuşuyorlar. Ordu mensuplarıyla konuşuyorlar. Eski savaşçılarla konuşuyorlar. Yabancı devlet temsilcileri ve iş insanlarıyla konuşuyorlar. Burada belki iş insanlarını da söylemek gerek. Bir önceki süreçte bu kadar angaje değillerdi, sanırım bu sürece daha sıcak bakıyorlar benim gözlemlediğim, yanlışsam düzelt. Ve aslında farklı kesimlerin bu sürece dahil edilmesi, bu istişarelerle dahil edilmesi çok önemli. Gene bir önceki süreçte kadın ve genç temsiliyetinin çok az olduğunu biliyoruz. Mesela Akil İnsanlar Heyeti’nin beşte birinden azı kadındı. Gene işte gençler sürece dahil olamadı. Biliyoruz gene, bize çalışmalar şunu gösteriyor: kadınlar, gençler çatışmadan farklı şekilde etkileniyorlar ve barış süreçlerine dahil edildiklerinde de farklı şeyler getiriyorlar. Süreç tıkandığında mesela genelde kadınlar bu süreçlerde daha etkili olarak tekrar barış süreçlerini başlatıyorlar. Bilmiyorum biliyor musun ama ben Akdeniz Kadın Arabulucular Ağı Türkiye biriminin üyesiyim ve biz kadınlar olarak bu süreç başladığından itibaren partideki siyasi aktörlerle görüştük ve aramızda bu konunun ehli, kadın uzmanlar var. Mesela bu süreçlerde danışılması gereken ekiplerden biri olduğumuzu düşünüyorum. Hatta komisyonlar, yine komisyonların oluşumu da sadece Meclis üyeleriyle sınırlı olmayabilir. Mesela uzmanlar dahil edilebilir, dışarıdan uzmanlar dahil edilebilir. Bu tür süreçlerde dediğim gibi… Ben şeyi bilmiyordum, pazartesi mi kurulacak dedin komisyon?
Ruşen Çakır: Öyle deniyor, evet, pazartesi bekleniyor.
Ayşe Betül Çelik: Yani mesela bunun öncesi nasıl bir hazırlık yapıldı? Kimlerle konuşuldu? Tasarımında uzmanlara danışıldı mı? Bilmiyorum. Dediğim gibi, yani bu tür çatışma çözümü modellerinde aslında en önemli aşama hazırlık aşaması, tasarım aşaması. Neler konuşulacak, nasıl seçilecek? Bir de şu önemli, daha önce seninle bu Kasım’da yaptığımız söyleşide de söylemiştim. Bu tür süreçler tabii ki belli şekilde kapalı götürülür, çünkü oyunbozanlar dediğimiz insanlara fazla malzeme vermemek için. Ama şeffaflıkla toplumun bilgilendirilmesi arasında fark var. Ve bu süreçte bence şu ana kadar yanlış giden şey, bunun sahiplenilip topluma iyi bir şekilde anlatılmamış olması. Yani sokaktaki insana sorun: Bu komisyonlar nedir, ne yapacak? Bu süreçten ne bekleniliyor, sonunda nereye varacağız? Ben bunlar anlatılmamış gibi görüyorum. O yüzden de şimdi pazartesi böyle bir komisyon kurulduğunda insanların aklından ne geçiyor, bu sürece ne kadar inanıyorlar; bu benim için hâlâ bir soru işareti.
Ruşen Çakır: O zaten büyük bir ihtimalle şeyden sonra çıkacak, yani komisyon birazcık merhaleler katedecek ya da komisyon birtakım uzmanlar çağıracak diyelim ki dinlemek için, medya bunun haberini yapacak falan. Öyle öyle şey olur. Bir de tabii karşı olan kesimin propagandaları dolaşıma girecek. Yani şu anda mesela CHP üzerinde çok büyük bir baskı var. ‘‘Komisyona girme’’ baskısı var. Alenen bunu söyleyen partiler var, şahıslar var sosyal medyada, şurada burada. CHP’nin içerisinde de zaten komisyona girilmesini istemeyenler var. Bunların bir kısmı hani böyle daha ulusalcı refleksle falan ama ciddi bir kısmı da bunun bir oyun olduğunu düşünüyor hâlâ, yani iktidarını sağlamlaştırma. Mesela Ekrem İmamoğlu da diyor ki, “Erdoğan otoriter rejimini ebedileştirmek için bunu kullanmak istiyor olabilir ve biz buna izin vermeyeceğiz” diyor. Yani o çok ince bir eşik. Yani, ‘‘Türkiye’nin hayrına bir iş mi yapılıyor, yani ülkenin bekası mı iktidarın bekası mı?’’ gibi bir soru var ve özellikle muhalefetin kafası bu konuda net değil. Onun için de komisyonun yapacağı açıklamalar, görüşmeler, herhâlde onlar kamuoyunu birazcık bilinçlendirecek. Ama ben şu anda bakıyorum mesela, Ekim’den beri sen de takip ediyorsun, ben bayağı bir işim gereği yakından takip ediyorum; yani bu olayın halkla ilişkiler ya da public relation kısmına 10 üzerinden not versem 1 verir miyim emin değilim. Gerçekten öyle yani. Çünkü medyanın büyük bir çoğunluğu iktidarın elinde; ama Erdoğan o geçen Kızılcahamam’da yaptığı konuşmaya kadar hiçbir zaman olayın siyasi sorumluluğunu alenen üstlenmediği için yani ‘‘iyi bir şey oluyor’’ diye iktidar medyası yazamadı mesela. Bundan sonra nasıl yazacaklar? Bir de şöyle şeyler oluyor biliyorsun; hâlâ bahsederken “Öcalan” demiyor, “bunlar” diyor, yani “İmralı” diyor Erdoğan. Hâlâ “terörist başı, bilmem ne” böyle garip bir halkla ilişkiler şeyi var.
Ayşe Betül Çelik: Evet. Bir de burada şeyi de hatırlamakta fayda olduğunu düşünüyorum; 2013-2015’teki barış sürecinde Akil İnsanlar Heyeti tam da bu nedenle kurulmuştu ve farklı kesimlerin kaygılarını, beklentilerini yazmıştı. O zaman da biliyorsun, ‘‘Başkanlık seçimine geçmek için mi kullanılıyor?’’ diyen bir kesim vardı, bunu sorgulayan bir kesim vardı. Belki bu sefer daha fazla bunu sorgulayan, iktidarın bu süreçten kendine bir şeyler çıkartıp aslında barış niyetinde olmadığını düşünen kesimler var. Bu kesimlerin işte beklentilerini, korkularını, kaygılarını önceden çalışmak önemli. O yüzden ben pazartesi deyince birazcık şey yaptım. Acaba bu kesimlerle ilgili çalışma yapıldı mı? Bunun topluma anlatılması ile ilgili bir çalışma var mı? Bizim bütün geçmişimize baktığımda ben bu barışla ilgili çalışmalarda toplumsal psikoloji ayağına önem verilmemiş olduğunu görüyorum. Akil İnsanlar çok iyi bir adımdı bu açıdan ve çok güzel raporları vardı ama raporların sonunda çıkan o kaygılara hiçbir şey yapılmadan bitti zaten süreç.
Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Bayağı bir konuştuk, sağ ol. Şimdi neredeyse 50 yıllık, Kürt sorunu dersek 100 yılı aşkın süredir ama PKK meselesi ilk ciddi saldırı 1984, ama örgütlenmesi 70’li yıllar. 40 yılı aşkın diyelim, süren bir çatışma hali var. Bir kriz hali var. Ve bunun oluşturduğu birtakım statükolar var. Statüler ve statükolar var. Yani bu bir aslında şey oldu, birçok insan bundan, hani çok kaba bir şey olabilir ama, ekmek yiyor. Yani bu çatışma üzerine kurulu şeyler var. Birileri ekmek kaybediyor ama birileri de ekmek yiyor. Şimdi dünyadaki örneklerde de herhâlde bu tür şeyler vardır. Yani çatışmaya yatırım yapan, çatışmadan beslenen odaklar kolaylıkla dönüşebiliyorlar mı, yoksa sert direnişler mi sergiliyorlar?
Ayşe Betül Çelik: İşte buna daha önce dediğim gibi ‘‘oyunbozucular’’ diyoruz ve çok farklı kesimler, yani işte silah tüccarlarından tutun ideolojik olarak barışa karşı farklı tutumlar geliştiren gruplar. Bir de tabii ki her ne kadar işte bu “conspiracy teoriler” dediğimiz komplo teorilerine inanmamaya çalışsak da sonuçta bazı kesimleri destekleyerek barışa karşı duran üçüncü taraflar var, yani dışarıdan taraflar. Olumlu anlamda söylemiyorum. Bunların tabii ki başarılı olduğu süreçler var. İşte daha önce mesela Sri Lanka örneğini anlattım. Yani kuşkucu yaklaşanlar, sürecin iyi anlatılmadığı durumlarda üçüncü tarafların yardımını reddeden ve daha milliyetçi söylemlerle beslenen kesimlerle barış süreçleri yürütülemez. Zaten bunların sürece zarar verici şeyleri önceden belirlenmeli ve yolda da belki işte eğer iyi bir uzlaşı modeli oluşursa anlatarak yol almak, biraz da yolda öğrenmek. Aslında bu 23 Mayıs’ta bizim düzenlediğimiz, müzakereciler ve arabulucuları getirdiğimiz konferansta anlatmıştı sanırım Endonezya’dan gelen müzakereci. Yani biz güven tesis etmeye başladık aslında. Yani PKK’nin bu sembolik silah bırakması böyle bir süreç ve güven yolda oluşuyor. Bazen kazalarla sekteye uğruyor bu. Oyunbozucular bazen çok kuvvetli şeyler yapabiliyor, bombalar patlayabiliyor falan; ama bazen yolda öğreniyorsunuz. Biraz o süreci nasıl tasarladığınız ve aktörlerin bu sürece ne kadar inançlı olduğuyla ilgili diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Betül. Çok sağ ol. Yine çok doyurucu bir yayın oldu. Çok teşekkürler.
Ayşe Betül Çelik: Ben de teşekkür ederim.
Ruşen Çakır: Evet, Meclis komisyonunu beklerken Türkiye’deki çözüm sürecinin önündeki riskleri ve fırsatları Sabancı Üniversitesi’nden Profesör Ayşe Betül Çelik’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
