Kürt sorununun çözümü için neler, nasıl yapılmalı? | Ayşe Betül Çelik & Ruşen Çakır

Ruşen Çakır konuğu Ayşe Betül Çelik ile Kürt sorununun çözümü için neler yapılmasını gerektiğini yorumladı. Ayşe Betül Çelik’in Barış Vakfı için hazırladığı “Kürt Sorunu İçin Bütünlükçü Barış Yöntemi” raporu ile son yaşananları değerlendirdi.

Türkiye Büyük Millet Meclisi’nin 1 Ekim Salı günü yapılan açılışında MHP Genel. Başkanı Devlet Bahçeli, DEM Parti Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan ve milletvekilleriyle tokalaştı. Bu tokalaşmanın ardın yeni çözüm süreci tartışmaları başladı.

Cumhurbaşkanı Erdoğan ise partisinin 9 Ekim’deki grup. toplantısında ittifak ortağı. MHP’ye destek vererek, “Cumhur İttifakı’nın uzattığı elin değerinin muhatapları tarafından anlaşılmasını ümit ediyoruz” dedi.

Bahçeli, partisinin 22 Ekim‘deki grup. toplantısında ise bir adım daha atarak. Öcalan’ın tecrit koşullarının kaldırılması ve örgütün tamamen. lağvedildiğini açıklaması halinde, TBMM’de konuşabileceğini. ve “Umut Hakkı” kapsamında yasal düzenlemelerden yararlanabileceğini söyledi. Bahçeli, 5 Kasım’daki grup toplantısında Abdullah Öcalan çağrısını yineledi.

Ruşen Çakır konuğu Ayşe Betül Çelik ile Kürt sorununun çözümü için neler, nasıl yapılma ve son yaşanan olayları yorumladı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Ekim başından îtibâren MHP lideri Devlet Bahçeli’nin DEM Partililere el uzatmasıyla birlikte ilginç şeyler yaşıyoruz, daha da yaşayacağa benziyoruz ve ortada, Bahçeli’nin “PKK’nın silâh bırakması” dediği, ama daha genel olarak bakıldığı zaman “Kürt sorununun çözümüne yönelik yeni bir şeyler mi dönüyor?” diye sorduran bir durum var. İşte bu konuyu, çatışma çözümü konusunda Türkiye’nin önde gelen uzmanlarından, Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Ayşe Betül Çelik’le konuşacağız. Hoş geldin Betül.

Ayşe Betül Çelik: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Sen şimdi Barış Vakfı’na bir rapor hazırladın: “Kürt sorunu için bütünlükçü barış yöntemi” diye. Aslında bu tür raporlara kıyasla kısa ve öz bir rapor, çok öğretici. O rapordan hareketle biraz konuşalım istiyorum. Tabiî, çatışma çözümünün yöntemi, usûlü falan bunlar çok önemli; ona tam girmeyeceğiz, ama sorularımı cevaplarken herhalde bir şekilde bunlardan da bahsedeceksin. Öncelikle şunu merak ediyorum: Devlet Bahçeli, daha önceki çözüm sürecinin en sert muhâlifiydi; şimdi onun sözleriyle, onun adımlarıyla yeni bir dönem başlıyor gibi. Bu iyi bir şey gibi gözüküyor; ama çatışma çözümü târihine baktığımız zaman –dünyada değişik örnekleri çalıştın, sen biliyorsun–, böyle bir çıkış herhalde başka yerlerde de olmuştur. Bahçeli tarafından ilk kıvılcımın yakılmış olmasının artıları eksileri ne olabilir sence?

Ayşe Betül Çelik: Senin de dediğin gibi, Bahçeli, bir önceki süreçte bizim çatışma çözümü literatüründe oyun bozucu dediğimiz aktörlerdendi; yani süreci desteklemeyen, çatışmanın sürmesinden bir şekilde kâr sağlayan bir lider. Yani milliyetçi liderlerin çoğu aslında bu tür süreçlerde karşımıza oyun bozucu olarak çıkıyor. Dolayısıyla bu sürecin hem içinde olduğunu hem desteklediğini hem de başını çektiğini görmek aslında bir artı. Şimdi iktidar ortağı olduğu için, pozisyonu katı güvenlik politikalarını destekleyen bir noktada olduğu için, elbette ki bu süreçte şâhin duruş göstermesi yerine daha barış sürecinin içerisinde bir yerde olması çok önemli. Özellikle de ilk çıkış cümlesini ben çok değerli buluyorum. Dedi ki: “Dünyada barış isterken kendi ülkemizde barışı sağlamamız lâzım”. Daha önce hiç elini sıkmadığı ve karşı bir tutumda olduğu DEM Partili milletvekillerinin elini sıkması, tokalaşması önemli. Fakat bu duruma, ben 2 yıl önce yine Barış Vakfı için Prof. Dr. Evren Balta ve Prof. Dr. Mehmet Gürses’le yazdığımız rapordaki bir kelimeyle yaklaşmak istiyorum, o da şu: İhtiyatlı bir iyimserlik.

Ruşen Çakır: İlk andan îtibâren Güneydoğu’dan yayın yaptığım bütün herkesin sözü bu. Evet, temkinli iyimserlik, ihtiyatlı iyimserlik.

Ayşe Betül Çelik: Evet. Hattâ “temkinli kötümserlik” diyenlere de rastladım ben, isim vermeyeyim şimdi. Yani niçin böyle düşünüyorum? Çünkü bu sözlerin sonrasında, örneğin Öcalan’ı Meclis’te konuşmaya çağırırken, önkoşulları açısından hâlâ zorlayıcı ve esnek olmayan bir yerde durduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla yani önkoşul sorduğunuzda karşı taraf da size koşul sunabilir. Liderlerin söylemlerindeki değişikliği olumlu bulsam da, daha önemlisi, tutumlarında bir değişiklik olması gerektiği. Yani karşı tarafı diyaloğa dâvet ederken barış sürecine ters bir tutum sergilemenin, yani diğer yandan Kürt halkının oylarıyla seçilen belediyelere kayyum atanmasının çelişkili ve güven azaltıcı bir tutum olduğunu görüyorum. Dolayısıyla, bir yandan söylemsel olarak bu değişikliğin önemli olduğunu, bunun başını Bahçeli çektiği için önemli olduğunu düşünüyorum. Ama hem sonraki söylemlerinde hem de tutumlarında görmemiz gereken değişikliği görmediğimiz için…

Ruşen Çakır: O konuya tekrar gelmek istiyorum. Onun öncesinde yine Bahçeli ile biraz devam edelim. Şimdi, Kürtlerin birtakım beklentilerinin gerçekleşmesinde en büyük engel, teorik olarak ve pratikte de Türk milliyetçileri; hele MHP gibi Türk milliyetçiliğinin kimilerine göre aşırı tanımlanabilecek bir hareketi. Meselâ şimdi burada Bahçeli bunu yapıyor, ama gördük ki Bahçeli’nin çıkışından sonra İYİ Parti, Zafer Partisi gibi partiler de Bahçeli’yi eleştirerek o milliyetçi tabanı yanlarına çekmeye çalışıyorlar. Ne dersin? Bahçeli gibi milliyetçi hareketin ana üssünün liderinin bunun başını çekmesi, böyle bir şey yapması yeterli mi milliyetçileri iknâda?

Ayşe Betül Çelik: Yani daha önceki çalışmalar, aslında tabanın hep liderleri tâkip ettiğini gösteriyor. Türkiye’de böyle bir şey var; liderleri tâkip eden bir taban var çoğunlukla. Dolayısıyla şimdi yerel seçim sonuçlarına baktığımızda, MHP’nin en son oy oranı yerel seçimlerde %5-6’ydı, İYİ Parti’nin %4, diğer küçük partilere de 1-2 dersek, aslında bu rakamlar bile hâlâ Türkiye’deki milliyetçi tabanı tam temsil etmiyor bence. Çok daha büyük başka partiler içinde de…

Ruşen Çakır: Genel seçimlere bakmak daha doğru olabilir; çünkü yerel seçimde daha iddialı adaylar falan olduğu için, genel seçimde daha yüksek olur.

Ayşe Betül Çelik: Evet, bir de yani başka partilerin içindeki milliyetçileri de göz önünde tutmamız gerekiyor.

Ruşen Çakır: CHP dâhil.

Ayşe Betül Çelik: Evet, kesinlikle. Öyle bakarsak, MHP’nin ancak kendi tabanını belki iknâ edebildiğini düşünürüz. Oysa milliyetçi taban bundan çok daha fazla ve milliyetçi taban da târihsel olarak bu tür süreçlere karşı duruşu olan bir taban. Kendi tabanını iknâ açısından da kamuoyu araştırmaları ne gösteriyor bilmiyorum. Çünkü çok yeni daha; yapıldı mı bilmiyorum. Ama iki yorumda bulunabilirim. Birincisi, herhangi bir barış süreci başlamadan önce toplumun sürece hazırlanması gerekir. Yıllarca yok saydığın, “terörist” dediğin birini Meclis’e çağırmadan önce, bunun neden gerekli olduğunu topluma iyice anlatmanız gerekir. Bu açıdan Bahçeli’nin ilk sözlerinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ama bu sözlerin gerisi gelmediği gibi, toplum da bu sözlere hazırlanmadığından onda bir şok etkisi yarattığını, çok iknâ edici olmadığını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Tam bu noktada, tabiî şöyle bir şey var: “Kürt sorunu yoktur” diyor.

Ayşe Betül Çelik: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Çok net bir şekilde birkaç kere tekrarladı. Yani Kürtlerin varlığını kabul ediyor, Kürt realitesini kabul ediyor; ama Kürt sorunu realitesini kabul etmiyor. Öcalan’ı kabul ediyor, ama Kandil’i kabul etmiyor. Böyle rezervleri var. Ve Kürt sorununu kabul etmiyor; ama Kandil’in, PKK’nın silâh bırakmasını istiyor. Bu, baktığım zaman çok zor geliyor bana.

Ayşe Betül Çelik: Çok doğru, çünkü gerçekten çatışma çözümlerinde silâh bırakma dediğimiz süreç, genelde barış sürecinde biraz adım atıldıktan sonra ve çoğunlukla da sürecin en sonunda gelen şeydir. Ama burada iki şeyi ayırmak gerekiyor: 1) silâh bırakmak, 2) silâhı belki kısa süreli olarak masadan bir tehdit olarak kaldırmak. İkincisi çok önemli; yani böyle bir sürece girilecekse, bir diyalog başladıysa, iki tarafın da masada silâhı tehdit olarak kullanmaması gerekir. Bunun için de karşılıklı ateşkes gibi bir sürece girilmesi gerekiyor. Geçen sefer böyle bir şey olmuştu hatırlarsanız.

Ruşen Çakır: Ama kısa sürede sorun çıktı.

Ayşe Betül Çelik: Evet, kısa sürede sorun çıktı. Ama silâhsızlanma dediğimiz şey, literatürde silâh bırakma, lağvetme ve topluma entegrasyon diye çok büyük bir sürecin parçası olarak yapılır ve bu da dediğim gibi belli bir aşamadan sonra olur. Meselâ geçen barış sürecinde Erdoğan sık sık Kuzey İrlanda’yı örnek verip, “Betona gömülmüştü, biz de yapalım” falan dedi; ama o süreç hem sonunda yapılmıştı hem de “Üçüncü Göz” dediğimiz, üçüncü tarafların gözetiminde yapılmıştı. O yüzden şimdi, daha süreç başlamadan, ne olduğu belli olmadan, liderler konuşmadan, bunu bir önkoşul olarak koyduğunuzda bu gerçekçi gelmiyor. Çünkü sonuçta bir silâhlı örgütün eline silâh almasının bir sebebi vardır. Ne tür kriterler yerine gelmiştir ki artık bu silâhı bıraksın? Yani bu soruyu cevapladı mı bunu isteyen liderler? Elbette ki cevaplamadı.

Ruşen Çakır: Demin “Üçüncü Göz” dedin, bunu bilmeyenlere biraz özetlemeni isteyeceğim. Yani çatışan taraflar var ve bu çatışmayla doğrudan ilgisi olmayan, tarafsız bir arabulucu gibi bir şey mi oluyor?

Ayşe Betül Çelik: Evet, şimdi, “Üçüncü Göz” aslında literatüre biraz bizim kattığımız bir şey. Çatışma çözümünde biz bunu daha çok “Üçüncü Taraflar” olarak söylüyoruz ve bu çok geniş bir aralıkta olabilir. Yani hakemlikten tutun, arabuluculuğa ya da izleme komisyonlarına… Meselâ Filipinler’de İHH (İnsan Hak ve Hürriyetleri İnsânî Yardım Vakfı) bir izleme heyetinin içinde üçüncü göz olarak…

Ruşen Çakır: Türkiye’den…

Ayşe Betül Çelik: Evet, MILF’in (Moro İslâmî Kurtuluş Örgütü) seçtiği bir grup içerisinde Türkiye’den temsilciydi. Dolayısıyla, farklı şekillerde olabiliyor bu. Türkiye’de de geçen sefer dile geldi. Hattâ bazı isimler konuşuldu. O da daha çok izleme gibiydi. Ama iki türlü olabilir. Genelde “dışarıdan tarafsız” ya da “içeriden taraflı” diyebiliyoruz. “Dışarıdan tarafsız” dediğimizde, iki tarafa da eşit mesâfede olan, iki tarafın da meşrûiyetini kabul ettiği, güvendiği taraflar olabilir. “İçeriden taraflı” dediğimiz ise, belki bir tarafın daha yakın olduğu, ama iki tarafın da gene kabul ettiği isimler olabilir. Türkiye’de bu model konuşulmuştu, yani içeriden daha az –herhalde 5-6 kişiydi hatırladığım kadarıyla– kişi yaptı bunu. Ama bence niçin önemli? Geçen barış sürecinde, hatırlarsın, en büyük sorunlardan birisi, işte, “Ne kadar PKK’lı militan geri çekildi? Çekildi mi, tamâmen oldu mu?” idi. Bunun üzerinden bir anlaşmazlık çıkmıştı. Halbuki bunu izleyen bir üçüncü göz olsaydı, burada çok net cevaplarını verebilecekti. Bu izleme dışında bence aslında daha önemlisi: Masadaki güvensizliğin aşılması için bir arabulucu gerekli. Bu da gene dışarıdan tarafsız aktörlerin daha iyi yapabileceği bir şey.

Ruşen Çakır: Peki, bu sefer sence gerekiyor mu?

Ayşe Betül Çelik: Kesinlikle gerekiyor; çünkü başından îtibâren müzâkere masası bir güvensizlik masasıdır. Herkes masadan daha çok bir şeyler almak ister ve herkesin mutlu olduğu modellerin oluşturulması için tarafsız bir gözün güven ortamını sağlaması gerekir.

Ruşen Çakır: Yani mutluluk dağıtması, bölüştürmesi gerekiyor.

Ayşe Betül Çelik: Yani biz gene çatışma çözümünde aslında bölüştürmeyi şöyle söyleriz: Genelde zorluk çıkaran model bir bütün pastanın bölüştürülmesi modelidir. Halbuki aslında bir arabulucu olduğunda sorunların temeline inen bir yaklaşımla o pastayı genişletebilir ve herkesi mutlu edebilecek çözümler üretebilir. Güvensiz bir ortamda alternatifleri konuşamayız. Dolayısıyla sadece izleme için değil; aslında masada farklı alternatiflerin konuşulması, herkesi mutlu edebilecek, daha önce akla gelmemiş ya da zâten bütün verilerin paylaşılmadığı bir ortamda çıkamayacak şeyleri bu arabulucu ortaya çıkartabilir. Güven sağlar, alternatifler sunar, kendi kamuoyunuzda söyleyemediğiniz şeyleri günah keçisi olarak üstlenebilir ve en önemlisi, hiç konuşmuyoruz ama, müzâkere yapıldıktan sonra garantörlük görevi görebilir. Çünkü masaya oturan her kesim aslında kendi repütasyonunu, kendi ününü de korumak ister. Üçüncü göz aslında bir açıdan da onları sıkıştıran bir şeydir.

Ruşen Çakır: Peki, şunu merak ettim: Meselâ dünyada bayağı bir yayıldı; bu, akademide de var, aslında bir tür sektör de oldu değil mi çatışma çözümü? Meselâ bu çatışma çözümü uzmanları böyle roller üstleniyor mu, yoksa onlar sâdece dışarıdan mı bakıyorlar? Meselâ bizim geçen barış sürecinin öncesinde Norveç’te bir Oslo süreci oldu. Orada, Oslo sürecinde sâdece devlet mi müdâhildi meselâ? Yoksa orada bu konuda uzman birtakım kurumlar da işin içinde miydi?

Ayşe Betül Çelik: Bir tek model yok yani; ama “Arabulucular genelde kimdir ya da üçüncü gözü kim oynar?” dediğimizde; belli bir gücü olan, prestijine güvenilen, iki tarafı iknâ etme yeteneği olan ülkelerin temsilcileri olur. Yani Birleşmiş Milletler’in yaptığı birçok örnek de var. Ama bireysel olarak baktığımızda, ülkelerin diplomatlarını, eski başkanlarını görüyoruz. Meselâ Jimmy Carter’ın Amerika’da çok önemli bir merkezi var, bu işleri yapıyor. Gene Norveç’te bu işlerin içinde olan uzmanlar var. Ama arabulucu olarak genelde devletlerin diplomatları, prestijli eski başkanları, büyükelçileri var. Bir de Türkçe’ye nasıl çevrildi, belki sen hatırlatırsın bana ama, o dönemde de buraya gelen “Elders” (yaşlılar, “aksakallar ya da aksaçlılar” da deniyor) diye bir şey vardı. Meselâ Güney Afrika’nın eski başkanı, veya Ahtisaari (Finlandiyalı diplomat), bunlar bir komite oluşturmuştu ve bu tür ülkeleri geziyorlardı. Türkiye’ye de gelmişlerdi ve hemen o zaman acaba onlar bu sürece dâhil olacak mı diye bir soru işâreti yaşamıştım.

Ruşen Çakır: Peki burada, son dönemde çokça konuşulan bir şey var: Meclis’in merkeze alınması meselesi. Şimdi, anladığım kadarıyla müzâkerelerin belli bir kıvâma gelmesine kadar Meclis çok kullanılmıyor. Ne dersin? DEVA da “Meclis” diyor, CHP de “Meclis” diyor; birçok kişi, hattâ Bahçeli de “Gelsin Meclis’e konuşsun” dediğine göre Meclis’e bir rol biçiyor. Şimdi Türkiye’de tabiî şöyle de bir husus var: Türkiye’de başkanlık sistemi var, yani Meclis’in ağırlığı çok fazla değil. Ama Meclis’in geçen sefer de herhangi bir rolü olmamış gibiydi. Yani iktidar milletvekilleri ya da HDP’li milletvekilleri olaya dâhildi, ama Meclis çatısı altında olmuyordu bu. Bu sefer Meclis’in adres gösterilmesine ne dersin?

Ayşe Betül Çelik: Aslında geçen seferde de bir şekilde dâhildiler; hattâ anayasa değişikliği için komisyonlar kurulmuştu. Bu süreci de aslında barış sürecinden ayrı okumamak gerekir; çünkü orada Kürtlerin siyâsal, kültürel haklarından bahsettiğimizde, bu tür anayasal değişiklikler gerekiyor. O dönemde de vardı, birkaç komisyon çalışmıştı. Ama şimdi daha farklı. Yani daha böyle, “İşi Meclis yüklensin” gibi bir hava veriliyor. Evet, evet. Yani şimdi şöyle bir şey var: Biz “Kürt sorunu” dediğimizde, sanki çok genel bir mesele varmış gibi bakıyoruz. Halbuki Kürt sorununun içerisinde 40 yılın getirdiği –ekonomik, sosyo-kültürel, ilişkisel, güvenlik, temsil– birçok mesele var. Şimdi liderlerin konuşması en önce bu şiddetin durması açısından önemli. Yani Meclis’te de bu tür şeyler konuşulabilir ve yapılabilir. Ama Meclis’ten daha geniş tutulması gerekir bu durumda; çünkü “ulusal diyalog metodu” dediğimiz bir metod var. Burada, toplumda önemli olan siyâsî ve sosyal aktörlerin sürece dâhil edildiği ve bir şekilde berâber karar alma mekanizmalarıyla bu süreci yürüttüğü bir süreç bu ulusal diyaloglar. Meclis’te de bu tür şeyler yapılabilir; ama bu sefer Meclis dışında kalan küçük partiler ve onların seslendiği taban, belli bir kesim kendilerini dışarıda kalmış hissedecek. Burada böyle bir zorluk var. Yapılmayacak bir şey değil; sâdece, bâzı önemli kısımlarda, meselâ PKK’nin o demin bahsettiğimiz, DDR dediğimiz (Disarmement, Demobilization and Reintegration) silâhsızlanma ve topluma entegrasyonu ile ilgili kısımlarda, PKK bu işin dışında kalırsa nasıl cevap verecek? Böyle bir soru işâreti oluşuyor. Benim daha çok kafama yatan yol, birkaç metodun aynı anda yürütülmesi. Yani liderler konuşurken Meclis’te anayasal değişimlerle ilgili çalışmaların yapılması ve de hiç konuşmadığımız, toplumsal bakımdan barışın yaygınlaştırılması, bunun topluma anlatılması, toplumda açılan yaraların lağvedilmesi, birbiriyle konuşmayan grupların bir araya getirilerek barış kültürünün oluşması gibi birçok şey var.

Ruşen Çakır: Şimdi, CHP önceki süreçte MHP kadar olmasa bile sürece aktif bir şekilde destek vermedi, eleştireldi. Şimdi daha pozitif bir durumda görüyoruz. Yani şu anda ana muhâlefet partisi, ama son seçimde birinci parti çıkmış bir parti var. Bu herhalde işleri kolaylaştırır, değil mi?

Ayşe Betül Çelik: Tabiî ki. Bir de CHP’nin o dönemden beri oyunu artırdığını düşünürsek, tabiî ki önemli bir şey. Burada bence tabiî ki en büyük sorun, bunun saydam yürütülmesi meselesi. Bahçeli de söylemişti, ama bu kadar çok aktörün olduğu bir yerde bu saydamlık nasıl sağlanabilir? Yani benim literatürden bildiğim, başka örneklerden baktığımda gördüğüm şey şudur, yani müzâkere üç aşamadan oluşur: ön müzâkere, müzâkere ve uygulama. Literatür bize der ki: Ön müzâkere müzâkere aşamasına geçene kadar ana aktörler dışındaki aktörlere fazla bilgi verilmez. Çünkü fazla bilgi verdiğinizde, oyun bozuculara elinizi açmış olursunuz. CHP tabiî ki bilgilendirilmeli, onun destek olması çok önemli; ama sonuçta CHP seçmeni bir AK Parti ya da MHP seçmeni kadar homojen değil, içinde farklı kesimler var. Yani tabiî ki bir kısım ulusalcı CHP’li daha küçük partilere katıldı oy olarak, ama gene de meselâ Kılıçdaroğlu’nun “helâlleşme” çıkışında, biliyorsunuz, bir kesim mutluyken bir kısım çok sert tepkiler verdi. Dolayısıyla CHP’nin işi aslında daha zor bu süreçte. Bahçeli’nin o çıkışının hemen sonrasında Özgür Özel’in söylediği, Kürtlere eşit vatandaşlık haklarının tanınması çok önemli. Yani CHP buradan gittiği, Özgür Özel’in açtığı yoldan gittiği sürece önemli bir aktör olmayı sürdürecektir bence.

Ruşen Çakır: Öcalan’ı bir sormak istiyorum. Şimdi, Bahçeli dâhil birçok kişi –Erdoğan da– daha önceki 2019 seçimlerinde, biliyorsun, adres olarak Öcalan’ı gördü. Kandil “Öcalan” diyor, DEM Parti “Öcalan” diyor, bayağı bir aktörler “Öcalan” diyor. Öcalan da en son, yeğeni Şanlıurfa milletvekili Ömer Öcalan gittiğinde ona, “Ben teorik ve pratik olarak bu konuya hâkimim, yaparım” dedi. Yani şimdi çok câzip gibi geliyor ama, bu kadar basit mi?

Ayşe Betül Çelik: Şöyle; şimdi önce biraz çerçeve vereyim, sonra cevaplayayım. Çatışmada birbiriyle farklı konularda ters düşmüş aktörler var, bu tarafların liderler seviyesinde konuşmasına biz “liderler diyaloğu” diyoruz. Eğer bir müzâkere sürecine girilecekse, çalışmalar bize, etnik çatışmaların çözümünde en iyi, müzâkere ya da demin konuştuğumuz üçüncü tarafların yardımıyla yapılan diyalogların başarılı olduğunu söylüyor. Öyle bakarsak, yani bir yoluyla müzâkere olacaksa, bunun taraflarının devlet ve PKK olduğu çok ortada. Tarafı böyle tanımladığımızda, Kürt hareketinin liderlik seviyesinde temsili Öcalan. Ama Öcalan’ın tecrit olduğu düşünüldüğünde, olası bir müzâkere sürecinde örgütle ve tabanıyla temâsı olmadan süreç nasıl yürütülür?

Ruşen Çakır: Tecrîdin kalkması gerekiyor. 

Ayşe Betül Çelik: Evet ve Öcalan’ın da hem tabanıyla hem de Kandil’le konuşabiliyor olması gerek.

Ruşen Çakır: Geçen sefer en azından Kandil direkt konuştuysa bile bize yansıtılmadı, ama milletvekilleri Kandil’le İmralı arasında mekik dokudular. Yani sonuçta, doğrudan oldu mu bilmiyoruz, ama dolaylı bir temas vardı.

Ayşe Betül Çelik: Evet, evet. Bu sefer öyle bir şeyin lâfı geçmiyor. Eğer öyle bir model kurulmazsa, bu sefer orada müzâkerede kabul edilen şartların Kandil tarafından kabul edilip edilmeyeceğini bilemiyoruz, değil mi? Böyle bir şeyin düşünülmeden yapılacağını zannetmiyorum.

Ruşen Çakır: Peki, şöyle de bir husus var: Şimdi, geçen dönem, geçen seferinde sanki daha biz bizeydik. Yani Türkiye’de PKK sorununu devlet çözmek istiyordu, kimseyi karıştırmadan, baştaki Norveç parantezini saymazsak, biz bunu hallederiz diyordu, değil mi? Ve HDP milletvekilleri aslında Ankara ile Kandil arasında gide gele bayağı bir şeyler de gelişti. İşte, bir grup geldi, Habur’da sorun çıktı, sonra geri çekilme oldu, sorun çıktı; ama sonuçta kimseyi karıştırmadan yapılıyordu. Ama şimdi Kürt sorunu bayağı uluslararası bir sorun artık, bölgesel de değil. Bir de bölgedeki gelişmeler ışığında düşündüğümüzde, İran-İsrail gerginliği vs., sonra Trump geldi, ne olacağı belli değil falan. Böyle bir durumda Türkiye kendi içinde kimseyi karıştırmadan bu olayı çözebilir mi? Yani benim aklıma şu geliyor: Çözmek istese de çözüm istemeyen uluslararası birtakım güçler, bölgesel ya da uluslararası güçler, pekâlâ buraya değişik yollarla çomak sokabilir. Dünyada bunun çok örneği oldu herhalde.

Ayşe Betül Çelik: Evet, evet, yani herhalde ilk önce şunu teslim ederek başlamak gerekir ki, sen de söyledin: Yani geçen sefer aslında çok kaybedilmiş bir süreç, çünkü çok daha kolay yapabileceğimiz bir süreçti. Ama gene hatırlarsak, sürecin bitişinin sebebi de Rojava’ydı. Evet, dolayısıyla şimdi o sürecin bitişinin sebebi Rojava iken, bu sürecin Rojava’sız düşünülmesi bayağı zor.

Ruşen Çakır: Bilmeyenler için Suriye diyelim de… Suriye’de Kürtlerin yaşadığı bölge.

Ayşe Betül Çelik: Evet, yani orada yaşananlar sebebiyle ve buradaki siyâsetçilerin oradaki olaylara olan duruşu nedeniyle bitti. Buradaki bir ana çatlaktı. Ve şimdi bu, en azından diyorum, Kürtler için sembolik bir önemi var, orada olacakların. Dolayısıyla bu mesele konuşulmadan, sâdece konuşulmadan bile çözülebilecek bir yerde değil. Aktörler olarak dâhil olurlarsa da bu sefer çok aktörlü, daha çok sorunlu bir müzâkere masası olmuş olacak — ki o da işleri çok karmaşıklaştıran bir şey. Ama, suya sabuna dokunmayalım, bu konuyu konuşmayalım diyerek halledilebilecek bir mesele değil; çünkü Türkiye’deki Kürtlerin Rojava konusunda “sembolik” de olsa bir duruşu var ve bu duruşa dokunmadan bir şey yapılamaz.  

Ruşen Çakır: Şimdi o noktada anladığım kadarıyla Ankara daha çok Öcalan’a güveniyor. Geçen sene Amberin Zaman Al Monitor’da, SDG’nin (Suriye Demokratik Güçleri) komutanı Mazlum Kobani’yle bir röportaj yaptı. Orada şöyle bir soru soruyor: “Öcalan size silâh bırakın derse, ne olur?” diyor. Cevap çok net: “Böyle bir şey demez”. Yani “Öyle derse şunu yaparız, yapmayız” demiyor, “Böyle bir şey demez” diyor. Yani Ankara herhalde bunu Öcalan üzerinden halletmeyi düşünüyor, ama daha önce de böyle düşündü ve olmadı. Oranın da bir müzâkeresi olması gerekiyor, bu işleri daha da zorlaştırıyor.

Ayşe Betül Çelik: Evet, bir de şöyle bir şey var — yani biz çatışma çözümünde şöyle deriz: Her bir tarafın ve onu temsil eden liderin pozisyonları vardır. Nedir? İşte, Rojava için hükûmetin bir pozisyonu var, Kürt hareketinin bir pozisyonu var; ama onun altında yatan çıkarlar ve ihtiyaçlar vardır. Yani Rojava her iki kesim için neden önemli? Türkler açısından bölünme korkusunu temsil eden bir yer. Dolayısıyla aslında Türkler için de önemsiz diyemeyiz. Bir tarafın korkuları, diğer tarafın kimlik açısından hissettikleri göz önüne alınmadan, bunlar konuşulmadan olamaz; ama başka bir yöntemle Türk halkına bu anlatılabilir mi? Meselâ ekonomik gelişmeler yoluyla anlatılabilir mi? Ya da Kürtlerin Rojava hakkındaki düşüncelerinin, duygularının daha kolay konuşulabildiği bir ortamda Türkler bir dönüşüm yaşar mı? Bunların başka yolları konuşulabilir; ama iki taraf da keskin kırmızı çizgilerde durduğunda, konuşulacak zemin kaymış oluyor.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum: Şimdi, Bahçeli o çıkışları yaptı, peş peşe ısrar etti falan… ve bir baktık: Kayyumlar geldi. Evet, hem de meselâ Mardin’in çok bir sembolik anlamı var; çünkü öteden beri Devlet Bahçeli’nin Ahmet Türk’le bir diyaloğu var. Hattâ kayyum atanmasından kısa bir süre önce konuştuğunu biliyoruz; kayyum atandıktan sonra da, biliyorsun, onu bayağı bir öven bir konuşma yaptı. Mardin dışında, Batman ve Halfeti var. Erdoğan da söylüyor, iktidar yanlısı gazeteciler de yazıyor: Devâmı gelecekmiş. Bir de tabiî İstanbul’daki Esenyurt var — yani o CHP’nin üstelik. Üstelik şimdi böyle bir ortamda, nasıl söyleyeyim, “havuç ve sopa” diye bir şey var. Herkes diyor ki: “Sopayı görüyoruz da, havuç nerede?”

Ayşe Betül Çelik: Doğru. Evet, yani gene ben çatışma çözümüyle başlayayım. Şimdi biz, müzâkere masasına liderler oturunca her şey hallolacak diye düşünüyoruz. Halbuki müzâkere masası sâdece bir “oyun”; yani orada herkesin almak istediği, hedeflerine ulaşmak istediği bir süreç yaşanıyor. Ama masadaki her aktör için başka alternatifler de var. Nedir? Savaşmaya devam etmek ya da karşısındakine güç gösterisinde bulunmak falan. Dolayısıyla ben iki türlü şey olabileceğini düşünüyorum. Bir yandan, biz aslında her şeyi hükûmetin bize açıkladığı, gazetelerin yazdığı kadarıyla biliyoruz ve bunun üzerinden değerlendiriyoruz. Yani kapalı kapılar arkasında başka ne tür konuşmalar oluyor? Kimin uluslararası düzeyde çıkarları nasıl değişiyor? Bunların hiçbirini bilemiyoruz; ancak spekülasyon yapıyoruz ya da değerlendirmelerle anlamaya çalışıyoruz. Bir yanda, devamlı o alternatifleri etkileyen bir şeyler oluyor olabilir. Yani müzâkere masası önemini yitiriyor olabilir ya da müzâkere masasına oturmadan önce hükûmet, “Ben güçlüyüm” sinyali vermek istiyor olabilir. Yani çünkü siz yıllarca “terörist” dediğiniz bir grupla masaya oturduğunuzda, bunu topluma iyi anlatabilmeniz gerekir, değil mi? Bir yandan, “Ben bunlarla savaşıyorum, ama barış yapmaya çalışıyorum” dediğiniz zaman da aslında toplumun başka bir kesimini kaybediyorsunuz. Yani bunlar aslında çok dikkatli hesaplanması gereken şeyler.

Ruşen Çakır: Yani iyimser bir şekilde, havuçtan önceki sopalar olarak görebiliriz.

Ayşe Betül Çelik: Evet, iyimser okuma öyle olur. İnşallah ötekisi değildir; yani masanın önemi kaymıyordur gelişmelerle. Herkes tabiî masada daha çok şey almak için güçlü olduğunu göstermek ister, bir de kendi tarafına da güçlü olduğunu göstermek ister. Ama tabiî ki burada olan bence Kürt halkına oluyor; çünkü Kürt halkının güvensizlikleri giderilmemiş oluyor. Geçen süreçte Kürtler arasında herhalde barış sürecine destek daha yüksekti. Bu son gelişmelerle birlikte, bir yeni olası barış süreci başlarsa, o destek ne kadar emin değilim.

Ruşen Çakır: O zaman toparlayalım, nasıl toparlayalım? Neyle toparlamak istersin?

Ayşe Betül Çelik: Vallahi, bütün her şeye rağmen ben, dediğim gibi, tedbirli bir iyimserlikle yanaşıyorum. Çünkü değerli buluyorum bu gelişmeyi; ama geçen barış sürecinin en büyük başarısızlığı bence toplumsallaştırılmamış olmasıydı. Bu süreçte de böyle başlanmaması gerekir. Yani bu neden oluyor? Bize ne getirecek? Barışın topluma katkıları ne olacak? Bunlar çok iyi anlatılmalı. Bunların hiçbirini görmüyoruz. Yani herkeste şu var: Ne oldu da şimdi birdenbire bu süreç başladı, ya da başlayacak? Başlayacaksa bize ne olacak? Bunların hiçbirini bilmiyoruz. Bunları topluma iyi anlatmak gerekir, yoksa bir kırılmada hemen her şey tersine dönebiliyor. 

Ruşen Çakır: Evet, Habur biraz böyle olmuştu. PKK açısından da geri dönüş, yani ülkeyi terk ediş sırasında gelen operasyonlar böyle olmuştu vs.. Evet, çok teşekkürler. Her şeyi bayağı bir konuştuk, değil mi?

Ayşe Betül Çelik: Evet.

Ruşen Çakır: Evet, Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Ayşe Betül Çelik’le Barış Vakfı için kaleme aldığı Kürt sorunu için bütünlükçü barış yöntemi raporundan hareketle, “Bu iş kimlerle ve nasıl çözülür?” sorusuna cevaplar aradık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.