Medyascope.tv

Rusya’nın artan nüfuzu: Aydın Sezer ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba hoş geldiniz. Bugünkü yayın konuğumuz, Rusya Araştırma Merkezi Kurucusu Aydın Sezer. Aydın Bey, merhaba! Malumunuz Moldovya ve Bulgaristan’da seçimler yapıldı yeni, Cumhurbaşkanlığı seçimleri ve her iki seçimde de Rusya’ya yakınlığıyla bilinen isimler kazandı. Öncelikle bununla başlayalım: Bunu nasıl karşılıyorsunuz? Bekliyor muydunuz böyle bir sonuç?

Açıkça söylemek gerekirse, evet bekliyordum. Her iki ülkede de son siyasi gelişmeler, Rusya yanlısı adayların başarıyla seçimden çıkacaklarını gösteriyordu. Her iki ülkede de sol ve sosyalist adayların kazanmış olması, gerek ülkelerin içinde bulunduğu ekonomik durum gerekse Avrupa Birliği ile ilişkiler içerisinde ve giderek artan Putin’in ve Rusya’nın popülaritesiyle, son derece doğal karşılanmalı.

Bunun sebepleri ne sizce? Yani Avrupa’da sağ yükselirken, bazı ülkelerde Moldovya Bulgaristan’da ise dediğiniz gibi sosyalist partilerin desteklediği adaylar Cumhurbaşkanı seçiliyor. Bunun sebepleri arasında ne var acaba?

Şimdi öncelikle Batı’nın, daha doğrusu Avrupa Birliği’nin eski SSCB ülkelerine ya da eski COMECON ülkelerine vaat ettiği “konular” vaat ettiği olumlu pozitif şeyler, pazar ekonomisi anlamında, hukukun üstünlüğü anlamında, insan hakları anlamında, geçtiğimiz yıllarda çok kayda değer bir değişme gösteremedi. Dolayısıyla bu ülkelerdeki rejim değişiklikleri sonunda her iki ülkenin de ya da ülkeler grubunun da politikacılarının daha ayakları yere basan değerlendirmeler yapmaya başladılar. Tabii sosyalist bir gelenekten geliyor olmalarını dikkate aldığımızda daha kolay ve daha iyi kıyaslama yapabildiklerini görebiliyoruz. Buradan da eski yaşantılarına tam anlamıyla özlemiş olmalarını söylemek mümkün olmasa da eski bildikleri düzeni tercih eder bir politika izlemeye başladılar, diyebiliriz.

Peki, şimdi Rusya yanlısı isimler iktidara geliyor ama sizce bunların uygulayacağı politika ne yönde olacak? Halkı tatmin edecek mi? Sürdürülebilme imkanı var mı Rusya yanlısı isimlerin iktidarını?

Hayır. Söylemle pratiğin farklı olacağını düşünüyorum ben bu noktada. Bu bahsettiğim konu sadece halkın genel düzeyiyle alakalı ya da yaklaşımıyla alakalı bir konuydu. Ama iş pratiğe döküldüğünde özellikle Bulgaristan’ın Avrupa Birliği üyesi olması nedeniyle daha somut adımlar atmak durumunda olacağını ifade edebilirim. Yani, bu iki ülkedeki seçimlerin Rusya’nın nüfuzunu arttırıp arttırmayacağı sorusuna, bugünlerde yanıt vermek oldukça güç. Ancak ben böyle bir gelişmeye yol açılmayacağını düşünüyorum. Bu ülkelerin Batı ile olan ilişkilerini daha da geliştirmeye gayret edebileceklerini düşünüyorum. Belki bu seçim sonuçları üzerinden Rusya’yla da bir yakınlık tesis ederek Batı ile müzakerelerinde, Batı ile ilişkilerinde ellerinde bir veri olarak kullanabileceklerini düşünüyorum.

Rusya’nın eli güçlendi mi diyorsunuz, Batı müzakereleri konusunda?

Rusya’nın eli daha güçlü anlamında söylemiyorum ama gerek Bulgaristan gerekse Moldovya ve bu iki ülke örnek olacak diğer ülkelerdeki gelişmeler, Ukrayna gerçeğiyle karşımızda. Batı ile ilişkilerinde Rusya’yı bir araç olarak kullanmalarını sağlayacak.

Ukrayna’daki yaşananların bu sürece etkisi, pozitif veya negatif etkisi söz konusu mu?

Ukrayna konusundan önce Rusya Federasyonu’nun müsaade ederseniz kısaca eski Sovyet Cumhuriyetleri’yle olan ilişkisine kısaca değinmek istiyorum, buradaki stratejisini ya da perspektifine değinmek istiyorum: Rusya, eski SSCB ülkelerinin tümünü, özellikle COMECON ülkelerini AB’ye kaybettikten sonra, eski SSCB ülkelerinde ya da yeni adıyla Bağımsız Devletler Topluluğu ülkelerinin hiçbirinde pazar ekonomisinde tam anlamıyla geçiş yapmış, demokrasinin ve hukukun üstünlüğünü tesis etmiş, insan haklarına saygılı Batı tipi ülkeler ya da yönetimler istemiyor. Rusya’daki iç etnik yapıdan dolayı ya da Rusya’nın siyasi yapısından dolayı “kötü bir örnek teşkil etmesini” istemiyor. O nedenle Rusya Batı’yla arasına hep Moskova’ya bağlı tampon devletler görmek istiyor. Bir yandan da BDT ülkelerini eski arka bahçeleri olarak görüyor. Bugün, örneğin Rusya Federasyonu Savunma Doktrini’ne bakıldığında ki bu metin sürekli güncellenir, Rusya NATO’nun geliştirmesi söz konusu olduğu zaman Rusya’nın sınırlarını BDT ülkeleri sınırları olduğunu söyler. Bunu bu kadar açık ve net olarak söyler. Dolayısıyla Ukrayna’daki “devrim” de, Batı’ya yönelik popüler hareketin gelişimi ya da Batı’ya yönelik sempati, işte Rusya’nın bu politikasıyla taban tabana çelişiyor. Rusya burada, Ukrayna’nın Batı’yla tesis ettiği ilişkilere de bakarak tabii ki hareket tarzını belirliyor, Batı’nın Ukrayna’ya olan desteği ya da Batı’nın Ukrayna’yı da içine alabilme hazmedebilme kapasitesinin, sınırlı olduğunu görünce Kırım işgaliyle birlikte olayı daha da tırmandırdı. Bunun karşılığında Batı, somut olarak Ukrayna’ya yönelik bir eylem ya da bir politika izlemekten ziyade, Rusya’ya yönelik ambargoyla sorunun çözümlenebileceğini düşünmeye başladı. Dolayısıyla Ukrayna’nın Avrupa ve Rusya arasında bocalamakta olduğunu söyleyebiliriz. Bunun da bölge ülkelerinin izleyecekleri strateji açısından kendilerine doğan olarak bir input sağladığını söyleyebiliriz. Yani Batı’nın Ukrayna’ya sahip çıkmadığını ve çıkmayacağını, Batı ittifakının AB’nin gerek ekonomik açıdan gerek siyasi açıdan Ukrayna’yı Batı sistemi içerisinde absorbe edemeyeceğini net olarak görmüş bulunuyoruz.

Aydın Bey sizin bu anlattıklarınızı denklemde çok önemli bir değişiklik oldu esasında: Geçen hafta Trump, ABD’nin 45. başkanı oldu. Sizce Trump’ın gelmesi Ukrayna üzerinde ve genel olarak Rusya’nın az önce anlattığınız stratejisinin uygulamasında nasıl bir etki eder?

Şimdi Trump’ın Rusya yanlısı demeçler vermesi seçimlerden önce, Putin’le iyi ilişkiler tesis edeceğini ifade etmesi, özellikle Ortadoğu ya da Avrupa ilişkileriyle ilgili özellikle NATO dahil olmak üzere Amerika’nın pozisyonunu gözden geçireceğini belirtmesi de kanımca siyasi söylemden öte geçmeyecek birtakım söylemler. Bunun pratik hayata yansımasında ben Amerikan dış politikasında çok köklü değişiklikler olacağını sanmıyorum. Zira, siyaset ya da siyasetin gerçeği iki ülke arasındaki ilişkilerde yine yön verecek; yine Amerika’nın hem bölgedeki hem dünyadaki konumunu sürdürmesi açısından, Obama dönemi politikaları kadar ileri gitmese de Obama dönemi politikalarını çok temelden değiştirecek radikal değişimler öngörmüyorum. Özellikle kısa ve orta vadede öngörmüyorum. Hatta bunu eğer seçilecekse Trump’ın ilk döneminde de görmeyeceğimizi söyleyebilirim. Şimdi Trump’ın seçimleri kazanmasının ya da Avrupa’da sağını giderek güçlenmesinin arka planındaki temel neden; kapitalizmin kendi iç dinamikleriyle ilgili gelişmelerden kaynaklanıyor. Bu ana nedenlerden bir tanesi, belki tek neden değil ama ana nedenlerden bir tanesi. Zira bugün, dünyada hakim olan kapitalist sistem, fon kapitalizmi ya da finansal kapitalizm dediğimiz kapitalizmle, bilge ekonomisi dediğimiz IT temelli doğrudan istihdam üretmeyen, ancak gerekli istihdam üretebilen sahalarda yükseliyor. Reel ekonomide durum tamamen Çin lehine gelişiyor, burada Çin faktörü dediğimizde şu parantezi açmamız gerekiyor: Çin, bir devlet ama iki sistemle idare edilen bir devlet. Bir sosyalist Çin var bir de kapitalist Çin var. Bugün sosyalist Çin’de son 10-15 yılda sübvansiyon için harcanan para bir buçuk milyon trilyon doların üzerinde. Böylesine büyük bir rakamla, Amerika’daki orta sınıfın, Amerika’daki üreticinin ya da Avrupa’daki üreticinin ya da Türkiye’de, Türkiye gibi ülkelerdeki üreticilerin rekabet etme şansı yok. Çin, sosyalist sistemi devam ettirebilmek, halkın refah düzeyini arttırabilmek için “akıl dışı bir yöntem”le üretim sürecini sürdürüyor. Sosyalist Çin’in tam anlamıyla sosyalizme uygun bir modellemesi. Kapitalist Çin’den elde ettiği yabancı şirketlerle gerçekleştirilen evliliklerden ya da Çin’in doğusunda yabancı şirketlerin elde ettiği artı değerden, Çin devletine geçen sermayeyi ya da parayı sübvansiyonda kullanıyor. Şimdi durum böyle olunca, Avrupa’da da Amerika’da da giderek orta sınıf ve üretime dayalı sanayiler daha doğrusu reel ekonomi zayıflıyor. Yani Batı’da liberal ekonomi bunu pazar ekonomisi anlamında söylüyorum, artık sosyal devleti finanse edemiyor sorun buradan kaynaklanıyor. Türkiye’den bazı yorumcular bunu sadece AB’nin giderek gerilemekte olduğunu, AB sanayisinin çökmekte olduğuna dair söylemlerle açıklamaya çalışıyor ama bu AB’nin değil, tüm kapitalist sistemin doğal bir sonucu. Bunu bugün Ortadoğu’da da görebiliyoruz; Ortadoğu’da kaybedecek hiçbir şeyi olmayan insanların bir var olma mücadelesi şeklinde, bunu terör boyutuyla, iç savaş boyutuyla, dış müdahale boyutuyla değerlendirebiliriz, bir alternatif yok. Yani bu sistemi üreten kapitalizmin özündeki temel çelişkiler. Bunu anlamadan bunu içselleştirmeden Trump’ı ya da bir başkasını, mesela Le Pen’i yorumlamamız mümkün değil. Trump’ın Amerika’da seçimleri alması, son birkaç yılın siyasi faaliyetinin bir sonucu değil; Trump, 2005 yılından beri Çin ile Amerika arasındaki ticaretin sınırlandırılmasını söylüyor. Yani, bunu bir işadamı kimliğiyle söylüyor. Bu Türkiye, medyasında da daha önce yer aldı. (Bir slayt göstererek) Bu 2006 yılında NTVMSNBC sayfasından alınan Trump’ın Çin uyarısına yönelik bir mesaj. Trump, ABD gibi liberalizmin, kapitalizmin beşiği bir ülkede, Çin ile ticaretin sınırlandırması gerektiğini Trump 12 yıldan beri söylüyor. Bu bir tesadüf değil, Trump bir işadamı olarak dünyanın ne yöne gittiğini sanırım siyasetçilerden çok daha iyi görüyor. Bunun özellikle altını çizmek gerekiyor.

Siz Trump’ın dış politikada çok büyük bir kırılma, çok büyük bir dönüşüm yapamayacağını söylediniz biraz önce. Peki, biraz önce anlattığınızda da ekonomik modelinin ciddi bir değişimi esasında. Bunu da vaat etti. Bunu yapabilir mi sizce? Bunu başarabilir mi ekonomideki bu dönüşümü?

Ekonomik dönüşümü, tabii ki yani Ortadoğu’da ya da NATO çerçevesinde yaptığı harcamaları ülke içerisinde, örneğin alt yapı yatırımlarına döndürdüğü zaman kısa süre içerisinde Amerikan ekonomisinin canlanacağını göreceğiz. Bu da kısa dönemde Trump’ın söylemlerini hayata geçirdiği anlamına gelecek. Bu kuşkusuz dışarıda tamamen Rusya ya da dış gelişmeler, Rusya’nın politikasına boyun eğmek anlamında ya da izolasyon üstü politika izleyeceği anlamına gelmiyor. Ama bunu, minimum düzeyde tutarak, belki daha iyi ilişkilerle daha iyi siyasi ilişkiler tesis ederek burada agresif bir politika izlemeyecek. Şöyle bir soru akla geliyor: Yani Trump’ın agresif bir dış politika izlemeyeceğini Ortadoğu’da ya da Avrupa’da NATO bağlamında söylerken, Obama hangi boyutta alternatif politikalar izleyerek, agresif politikalar izleyerek Ortadoğu’yu ne kadar değiştirdi? sorusuna bakmamız lazım. Bugün Ortadoğu’da Irak’ın kuveyti işgaliyle başlayan yaklaşık 25 yıllık bir süreçten bugüne bakıldığında, Ortadoğu’da ABD’nin sağlamış olduğu hangi başarı söyleyebilirsiniz? Hangi rejimi dönüştürdüğünü söyleyebilirsiniz? Hangi ülkede insan haklarını nasıl tesis ettiğini ya da hukukun üstünlüğünün nasıl tesis ettiğini söyleyebilirsiniz? Dolayısıyla Trump, Obama’nın politikalarını devam ettirecek mi ettirmeyecek mi tartışması yapılırken elbette ki sadece Trump değil, Trump’ın yerine kim olursa olsun daha agresif politikalar yürüterek Amerika’nın başarısızlığını devam ettirmek konusunda ciddi bir şekilde politikaları gözden geçirmesi gerektiğini söyleyeceğiz. Ortada böyle somut bir veri varken Trump, bölgede de Rusya’nın sahasında da Avrupa’da -bu Ukrayna’yla da olabilir-, iyi ilişkiler tesis ederken ama yine o “Batı değerlerinden vazgeçmeden” orta vadede bunu sürdürmeye çalışacak. Bir de diğer taraftan Rusya’nın pozisyonuna bakmamız gerekiyor, Rusya enerji gelirleri sayesinde ekonomisi ayakta duran bir ülke. Son dönemlerde ekonomisi kırılgan bir yapıda. Rusya da son 25 yılda ekonomisini enerji dışındaki sektörlere dönüştürebilmişti. Dolayısıyla Rusya’nın da burada agresif politikalar izlemenin ötesinde bir orta yol arayışında içerisinde olduğunu söyleyebiliriz. Suriye özelinde de Ukrayna özelinde de böyle olacağını düşünüyorum dolayısıyla Bulgaristan’da Moldovya da Rusya yanlılarının iktidara geliyor olması, -Irak için de-, Rusya’nın bu ülkelere ne kadar ihtiyacı var? Rusya’nın bu ülkelerle ilişkilerinde Batı’nın kalelerini ne kadar sarsabileceği konusunda da artık ayakları yere basan politikalar izlediğini düşünüyorum. Bugün Bulgaristan’a Rusya’nın ihtiyacı olduğunu düşünmüyorum. Belki geçtiğimiz yıllara Güney Akım projesi bağlamında ya da nükleer santral bağlamında kuşkusuz Bulgaristan’a çok ihtiyacı vardı ama artık bu durum değişti. Türkiye’yle Türk Akım Projesi imzalandı. Yani Bulgaristan’ın Rusya açısında stratejik açıdan bir önemi yok bugün. Dolayısıyla Rusya, Bulgaristan’ı ya da Moldovya’yı kullanarak Batı’ya açılımda yeni bir arayış içerisine girecek durumda değil.

Rusya anlattığınız kadarıyla daha çok Suriye odaklı değil mi? Ortadoğu’ya?

Aslında dış politikadan ziyade Putin iç politikaya odaklı. Dış politikayı tıpkı Türkiye’deki gibi iç politikanın bir unsuru olarak değerlendiriyor. Bunu 2008’den beri yapıyor. Öncelikle Gürcistan Savaşı’yla bu konuda ne kadar ileri gidebileceğini gösterdi; sonra Ukrayna, sonra Kırım, sonra Suriye… Bölge içerisinde güçlü bir aktör olduğu imajını dış dünyaya ne kadar veriyor, bu tartışılır. Ama bunun yansıması Türkiye’de çok vücut buluyor, bunu söyleyebiliriz. Çünkü Türkiye Cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan da Suriye’de en önemli aktörün Rusya olduğunu itiraf ediyor ama asıl bu popülarite, Rusya’daki Putin yönetiminin şahsi olarak ifade etmiyorum. Putin anlayışının, Putin hegemonyasının daha da popülerleşmesine daha da dominant olmasına yol açıyor. Bu da iktisadi anlamında sorunlar ya da kırılmalar meydana gelmesi durumunda halkın tercihini dış politikada yapacağını çok iyi bilmesinden kaynaklanıyor. Çünkü Rus halkı, Sovyet geleneğinden gelen, ekonomik yoksullukla terbiye edilemeyecek ya da boyun eğdirilemeyecek bir millet. Dolayısıyla sokaktaki Rus’un “karnı aç” olsa bile dünyada başı dik bir Rusya’yı tercih ediyor olması bir gerçek. Bunu Putin de çok iyi biliyor, sokaktaki halk da çok iyi biliyor.

Aydın Bey son olarak konuya bire bir alakası yok ama geçen hafta bir yerde okumuştum: Putin’in sağlık sorunları nedeniyle siyasetten çekileceği doğru mu acaba? Doğruluk payı var mı?

Bunu ben de okudum ama artık Rusya’da Putin’le tesis edilen rejimin,yani eski Sovyet geleneğinden gelen devlet, yapısının ve istihbaratın sahip olduğu kesimin Putin değişse bile uzun yıllar Rusya’yı yöneteceği kanaatindeyim. Putin’in sağlık durumuyla ilgili bilgilere ben açıkçası fazla itibar etmiyorum ama doğru olması, kısa vadede Rusya’da bir şey değişeceği anlamına gelmiyor.

Son bir soru sorayım o zaman size: Trump’la Putin arasındaki şu ana kadar devam olumlu ilişkiyi sizce ilk test edecek olay ne olacak? İlk nerede test edilecektir bu ilişkinin gerçekten sürdürülebilir olup olmadığı?

Bu Suriye üzerinde olacak kanaatindeyim. Hemen akabinde Ukrayna ve Kırım üzerinde olacağını düşünüyorum. Burada bir dipnot: Trump uzun yıllardan beri bir işadamı kimliğiyle Rusya’da yatırım ve iş yapmayı çok arzu etmiş ama giriştiği tüm işlerde başarısız olmuş bir işadamı. Belki bundan sonraki dönemde iki liderin ortak projelere imza atarken de görebiliriz.

Çok teşekkür ederiz Aydın Bey, yayınımıza katıldığınız için.

İyi günler diliyorum.

İyi günler. Bugünkü yayınımızda Aydın Sezer’le konuştuk, kendisiyle Rusya’nın Avrupa’da Ortadoğu’da artan nüfuzunu ve Amerika’da Trump’la birlikte yeni Amerika’da olan-olacak ilişkisini konuştuk. Teşekkür ederiz.

Bunlar da ilginizi çekebilir: