Screenshot 2017-10-05 22.00.59

Açık Oturum (106): Alper Taş, Ceyda Karan ve Sezai Temelli ile Kürdistan Referandumuna solun bakışı

Yayına hazırlayan: Tania Tasçıoğlu

 

Hacaloğlu: İyi akşamlar, Açık Oturum’a hoşgeldiniz. Bu akşam Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin 25 Eylül’de yaptığı referandumu ve soldan nasıl bakıldığını tartışacağız. Üç konuğumuz var. HDP’den Sezai Temelli. Efendim, hoşgeldiniz. ÖDP Eş Başkanı ya da Başkanlar Kurulu üyesi Alper Taş, program konuğumuz. Cumhuriyet gazetesinden Ceyda Karan. O da programımıza konuk.

Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin yaptığı referandum çok tartışıldı. Yapılacak mı yapılmayacak mı diye bir tartışma vardı; ancak sonunda Irak, Türkiye, İran gibi bölge ülkelerinin itirazlarına rağmen referandum gerçekleştirildi. Bu referandum Türkiye’de çokça tartışıldı. Aslında siyaset yelpazesinin tüm kanatlarında önemli bir şekilde tartışıldı. Ama solun tartışması çok önemliydi. Bununla ilgili olarak da çeşitli eleştiriler ortaya çıkmış durumda. Biz de bu programda, solun bu meseleye nasıl baktığını, nasıl bakması gerektiğini ve nasıl bakabildiğini konuşmak istiyoruz.

Bu tartışma sırasında Alper Taş ortaya çıktı, daha doğrusu ÖDP’nin tavrı, özellikle Kürt siyasetçiler ve entelijensiya tarafından çokça eleştirildi. Bunun ardından da Alper Taş, İrfan Aktan’la bir röportaj gerçekleştirdi. Dün de twitter’da bir fotoğraf paylaştı Alper Taş; Lenin’in yazdığı Ulusların Kaderlerini Tayin Hakkı kitabını okurken bir fotoğraf paylaştı. Hastaydı evde. Hasta olmasına rağmen bizi kırmayıp bugün programa geldi. O yüzden izninizle, Alper Taş’la başlamak istiyorum.

Dünkü kitaptan sonra, o okuma seansından sonra şimdi ne düşünüyorsunuz? Görüşünüz nedir? Sol içinde de çok tartışılıyor — ki bunun tartışılması normal. Şu anda siyasî olarak nerede duruyorsunuz?

Taş: Kitabı daha önce okumuştum, altını çizmiştim. Bir kere daha baktım, bir yanlış yaptık mı diye. Aradan bayağı bir zaman geçmişti. Her şeyden önce, doğrusunu söylemek gerekirse, o kitaba bakarak bugün ortaya çıkan tabloyu değerlendirmenin çok manalı olduğu fikrinde değilim. Çünkü o kitabın yazıldığı dönemde konjonktür, proleter hareketin durumu, işçi hareketinin durumu, emperyalizmin durumu, kapitalizmin gelişmesi, yeni yeni ortaya çıkan çokuluslu ülkelerdeki ulusal sorun meselesi vb. birçok noktadan hareketle, Lenin’in o dönem geliştirdiği tezlere bakarak, bugün, 21’inci yüzyılda bütünüyle emperyalistlerin hegemonyasını inşa ettiği bir çağda ve emperyalistler-arası çelişkilerin, çatışmaların, nüfuz kavgalarının, paylaşım kavgalarının ana gündemi belirlediği bir konjonktürden hareketle bugün Irak Kürdistanı referandumuna bakmanın çok doğru olmadığını, çok kitabî, çok ezberci olduğunu düşünenlerdenim. O yüzden kitaba bakış açım, ÖDP’nin ortaya koyduğu ve benim de savunduğum çizgiyi yeniden ele almamızı gerektirecek bir tablo yarattığı fikrinde değilim doğrusunu söylemek gerekirse. Sonuçta, evet, bir açıklama yaptık. Bu açıklamadan sonra bu kadar tartışılacağımızı, konuşulacağımızı da bilmiyorduk. Hem “sağdan”, hem “soldan” çok eleştiri aldık. Eleştirinin ötesinde, hakaret aldık. Bu açıklamadan hareketle, Aydınlıkçılar bizi bölücü ve Kürtçü olmakla değerlendirdi. Peş peşe yazılar çıktı. Kürt hareketinin bazı bireyleri ve Türkiye solundan bazı değişik özneler, bizim ne kadar milliyetçi ve Kürt düşmanı olduğumuzu iddia etti. İki uçtan da bizi büyük bir eleştiriye tâbi tuttular. Eleştiri bir haktır, ona diyeceğimiz bir şey yok. Fazlasıyla ithamlarda bulundular. Siyasetin doğasıdır, olur.

Hacaloğlu: Bir de sosyal medya bunu üretiyor. Orada bir linç kültürü olduğu aşikâr.

Taş: Evet. Ben dün bir espri yaptım tabii. Bana “Aç bak, bir daha oku” dediler. Ben de işi tatlıya bağlamak açısından, “Hasta oldum, bu vesileyle yoğun istek üzerine kitaba tekrar baktım” diye yazdım, ama ona da bayağı bir yorum geldi. Sonuç itibariyle biz ne yaptık? 21’inci yüzyılda Irak’ta ortaya çıkan, Irak Kürdistanı referandumuna ilişkin politik duruma, ideolojisi olan, kendine ait değerleri ve düşüncesi olan, sosyalizmi amaçlayan bir parti olarak, bulunduğumuz yerden bir politik tutum deklare ettik. Tabii bildirimizin başlığı, öncelikle savaş değil, barış. Bu çok önemli. Bunu öne çıkarttık. Referandumdan hareketle, ortaya çıkabilecek bir savaş tehlikesine karşı tutum aldığımızı deklare ettik. Ama bunun arkasından dedik ki: “Bağımsızlık değil, demokratik birlik”. Ortada bir referandum var ve bu referandumdan bir bağımsızlık amaçlanıyor. Ama bu bağımsızlığın gerçekleşip gerçekleşmeyeceği de ayrı bir tartışma konusu. Buradan hareketle, bağımsızlığın hem Kürt halkı, hem bölge halkları açısından, bölgenin bugünkü gerçekliği açısından, uluslararası emperyalist güç, çelişki ve ilişkileri vb. çok değişik boyutlarda bunun bir çözüm olmayacağını, çözümün bu haliyle değil, Türklerin, Arapların, Kürtlerin eşit statü ekseninde bir arada yaşayacağı, demokratik bir Irak’ın birliğinde aranması gerekliliğinin altını çizdik. Bağımsızlığın bir çözüm, bir seçenek olmayacağını kendi bakış açımızla ifade ettik.

Burada, Barzani’nin ortaya koyduğu referandum mantığının altında yatan faktörün, yani, Kürtlerin ulusal kimlik taleplerini tatmin etmenin dışında, Irak Kürdistanı’na ait iç dinamiklerin, özellikle Barzani’nin içine düştüğü durum, yönetememe, iktidarını zayıflatma, bir tür fiili Başkanlık yapma, kimseye danışmadan…

Hacaloğlu: Zaten görev süresini aşmış durumda. Orada başka bir seçimin yapılması gerekiyordu. Referandumla üstüne oturdu.

Taş: Evet, fiili başkanlık. Tanıdık geliyor bize. Burada da fiili başkanlık rejimini gördük, biliyoruz, yaşıyoruz. Parlamento’yu işletmeyen, kimseye danışmayan, Irak Kürdistanı içinde de demokratik bir süreçten geçmeyen bir referandum tartışmasına dair de bir eleştiri yaptık; Barzani, zayıflayan iktidarını bu referandum kartıyla güçlendirip, Kürtlerin ulusal liderliğine oynamayı amaçlıyor. Bu açıdan Barzani’nin esas derdi bu. Aynı zamanda, doğal olarak Irak Merkezî Hükümeti ile bir tür paylaşım sürecinde elini güçlendirmek. Bu kartla, petrol pazarlığını, para pazarlığını büyütmek. Biz bunları söyledik. Biz, Kürt meselesinin, 21’inci yüzyılda geldiği aşamada bir statü meselesi olduğunu düşünüyoruz, bunda hiçbir tereddüdümüz yok.  Kürtlerin, 18’inci ve 19’uncu yüzyılda yaşadıkları gibi yaşamalarının doğru olmadığını, mümkün olmadığını, insanî ve vicdanî olmadığını da söylüyoruz.

Hacaloğlu: “Kürtlerin devlet kurma özlemini anlamamak abestir” demiştiniz İrfan Aktan’la yaptığınız röportajda.

Taş: Evet, söyledim. Çünkü ben de bir Kürt olsam, aklım almasa bile, teorim doğru olmasa bile, önemli bir Kürdün, hele hele HDP’li Kürtlerin –Sezai de burada, gerçi kendisi Kürt değil ama baktığım yerden söylüyorum, konuştuğum için söylüyorum– teorileri, akılları, düşünceleri Irak Kürdistanı’ndaki bağımsızlığa uygun düşmüyor, doğru bulmuyorlar. Ama duygu olarak bir Kürt olmanın özlemi, bir tür devletsiz olmanın özlemi bütün saiklerden bağımsız olarak, olumlama, alkışlama, güzel bulma duygularını yaratıyor. Bu da anlaşılmayacak, görülmeyecek bir şey değil.

Bütün bu söylediklerimden şöyle bir sonuç çıkmasın: “Kürtlerin devlet kurma hakkı yoktur” gibi bir şey öne sürmüyorum. Türklerin devlet kurma hakkı var da Kürtlerin niye devlet kurma hakkı olmasın? Türklere hak olan, Kürtlere de haktır. Burada, “Kürtler zinhar bağımsız devlet kuramaz, biz bu devlete karşı bir pozisyon alırız” noktasında bir tartışma yapmadık. Biz, Irak Kürdistanı özelinde yapılan referandumun, bugün gelinen aşamada bölge gerçekliğinde, emperyalistler arasında ilişki, çelişki, çatışma ve emperyalizmin bölgesel politikaları çerçevesinde bir çözüm olmayacağının altını çizdik.

Hacaloğlu: Peki. Sezai Temelli ile devam edeceğim. Sezai Bey, sonuçta Barzani de, referandum öncesi yaptığı açıklamalarda, yani, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nden gelen açıklamalarda da “Bu referandum olacak ama ertesi gün biz bağımsızlığımızı ilan etmeyeceğiz” dedi ve nitekim de ilan edilmedi. Ama şu da var, sonuçta orada de facto bir durum yaratılmış durumda. HDP bu konuda tam olarak ne düşünüyor? Nasıl bakıyor bu meseleye? Ve tabii ki siz nasıl bakıyorsunuz?

Temelli: Bir kere, bu tartışmaların önemli bir kısmı, “Sol bu meseleye nasıl bakıyor?” diye konuşuyoruz. Sol Türkiye’de bu meseleye biraz şaşı baktı. Türkiye solu, Batı’da bu tür hareketlere bakarken sergilemiş olduğu politik vizyonu ve yaklaşımı, söz konusu Kürtler olduğunda sergileyemedi. Bu anlamıyla…

Hacaloğlu: İkiyüzlülük var diyorsunuz.

Temelli: Bir şaşı bakmak var. Bütün solu ikiyüzlülükle itham etmek yanlış olur. Türkiye’de, solun içinde yer aldığını söyleyip, bayağı bir milliyetçi, ulusalcı çizgide olan bir kitle var. Ama bunun dışında, bu kitleden uzak olmasına karşın, bir şaşı bakma halini sürdüren yapılar da var. Dolayısıyla, bunun gerekçelendirilmesinden hareketle baktığımızda şunu görüyoruz: Mesela, Alper’in bahsettiği gibi, Irak’ın toprak bütünlüğünün korunması. Ya da ulusal birlik tartışmaları. Tüm bunlar, bir yerde, bizim tarihsel olarak alışageldiğimiz ve bizim de kültürümüze sirayet etmiş bir üst akıl yaklaşımı aslında. Yani, entelektüel bir birikim, bizde ve bizden yana Kürtlere yol gösteren yaklaşımın, burada kendini bir kez daha açığa çıkardığını görüyoruz.

Bu teori, yani Lenin’in dile getirdiği “Ulusların kendi kaderini tayin etme hakkı” çok tartışıldı. Özellikle bunun tartışıldığı yıllara dönüp baktığınızda, “finans- kapital”in belki de ilk küresel atmosferinin biçimlendiği tarihlerde tartışılan bir kavram. Emperyalizm ve emperyalist paylaşım savaşına giden süreç, 1914’te ilk paylaşım savaşı, 1903-1914 arası yaşananlar, bu teoriyi var etmiş. Orada da Rosa Luxemburg, Karl Kautsky, Lenin arasındaki farklılıklar. Okunması ve üzerinde düşünülmesi gereken müthiş zengin bir literatür var bu konuda. Ulusların kaderini tayin hakkı meselesine sahip çıkan sol, bir halk bununla ilgili bir hamle gerçekleştirdiğinde, teoriyi yanlışlamaya kalkıyor. Dolayısıyla burada bir ilginçlik var. Eğer ulusların kaderini tayin hakkı meselesi varsa, halkların bu yönde geliştireceği irade aslında bu teoriyi de doğrulayan bir şeydir. Sol, burada bu teoriyi tartışırken, belki içinde bulunduğumuz konjonktürü, zamanı, dinamikleri dikkate alarak tartışabilirdi, buna itirazımız olmazdı. Ama bunu, Kürtlerin bu türden geliştirmiş olduğu bir hamleye karşı, tam da o bahsettiğim birinci emperyalist finansal dönemden gelen etkiyle belirlenmiş –çok yakın bir zamanda Sykes-Picot’un 100’ncü yılını geride bıraktık– tam da bizzat emperyalistler tarafından belirlenmiş ve buna bağlı geliştirilmiş toprak bütünlüğünün savunulması, zaten bu anlamıyla teoriyle büyük bir çelişkiyi ortaya koyuyor.

Bugünün koşullarında emperyalizm meselesinin yeniden tartışılması, bugünün koşullarında ulusların, halkların kaderini tayin hakkı, bütün bunların tartışılmasında dünyada önemli merkezlerden biri, bunun ağır sıkleti Ortadoğu’dur. Bu konuda belirleyici güç de Kürtlerdir, Kürt özgürlük hareketidir. Kürtlerin tarihsel mirasıdır.

Sayın Barzani bir anda aklına bir şey gelip de adım atmış değil. Biz HDP olarak zaten Parti Meclisi bildirimizde de söyledik; ulusların ve halkların kaderini tayin hakkı vardır. Kürt halkı da Güney Kürdistan’da böyle bir hamle de tabii ki desteklenmelidir.

Referanduma giden süreç ve referandum sonrası yapılacak şeyler üzerine tartışmalar olabilir. Ama bu, referanduma karşı bir pozisyon almayı haklı bir gerekçeye çekmez. Çünkü referanduma giden süreç, oradaki iç siyasî dinamiklerin karşı karşıya geldiği, tartıştığı bir şey. Kürt halkı ve Kürt entelektüelleri bunu tabii ki tartışacaktır. Bu önemlidir. Hatta bu tartışmaya başka halkların, başka entelektüellerin girmesi de önemlidir. Ama böyle bir yerden, “Referandum yanlıştır”, “Irak’ın toprak bütünlüğü üzerinden konuya bakalım”, “Bugün orada emperyalistlerin oyunları vardır, o oyunlara gelmeyelim” gibi çok üstten bir dille yaklaşmak ve buradan bir pozisyon tarifi yapmak, zaten bizim kabul ettiğimiz bir şey değil. Ne HDP olarak, ne de bu süreci okurken soldan bir parti ve kişi olarak da bunu kabul etmiyoruz. Kaldı ki, bugün Irak Kürdistanı’ndan daha başka bir gelişme dinamiği de Suriye, Rojava’da yaşanıyor. Orada da seçimler yapıldı ve o seçimlerin de, halkların kendi kaderini tayin etme konusunda teoriye nasıl yeni bir yorum getirdiğini, bu anlamıyla sola ve devrimci duruma nasıl bir yorum getirdiğini Türkiye solu yakından izlemeli diye düşünüyorum.

Hacaloğlu: Ve daha çok tartışmalı diyorsunuz.

Temelli: Daha çok tartışmalı. İnanıyorum ki Irak’taki referandum sonrasında, bölgedeki dinamikler çok daha hızlı, Kürt halkının, biraz önce bahsedilen duygusuyla çok daha barışık bir şekilde hareketlenecektir. Bu konuda biz klasik bir emperyalizm teorisiyle her şeyi açıklayamayacağımızı çok iyi biliyoruz. Yani, emperyalizm meselesini tartışırken, Türkiye solunun uzun yıllardır kendisini hapsettiği bir kulvar var. O kulvar ulus bazlı gelişen dinamiklere meylediyor. Ulusların aldığı pozisyonla konuyu açıklamaya çalışıyor ve ulusal bağımsızlık tezleriyle kendisini besliyor. Bugün içinde bulunduğumuz, hem coğrafya hem de konjonktür olarak da ulusların bu meselesinin çok daha ötesinde, halkların, daha özerk dinamiklerin, daha özerk yapıların öne çıktığı bir yapıyı bize gösteriyor.

Hacaloğlu: Burada şöyle bir şey kafama takıldı. “Ulus” derken mesela, Kürtleri “halk” olarak kabul edip “ulus” olarak kabul etmiyor muyuz? Nerede duruyoruz? Çünkü orada da aslında bir ulusçuluk var. Orada bir bağımsızlık ilan ederek Kürtler temelinde bir devlet kurulmasına yönelik bir çaba içindeler. Bu bir ulus bilinciyle olmuş bir şey olmuyor mu?

Temelli: Olabilir. Buna karşı bir şey söylemiyorum. Ama biraz önce Rojava örneğinde verdiğim gibi, bu, Türkiye’nin de kendi içinde tartışacağı konular olduğu gibi, artık siz bir “ulus” tanımı yaptığınızda bunun bütün dinamiklerini yok sayarak, homojenleştirerek bir yaklaşımda bulunamazsınız. Orada yaşayan bütün halkların özgürlük meselesini, birlikte yaşama iradelerini göstermek zorundasınız. Dolayısıyla, Irak meselesine yaklaştığınızda, “Irak ulusu” diye bir şey yok. Orada Kürt halkı da var, Araplar da var, Keldaniler de var. Dolayısıyla, onların kaderlerini belirlemede göstermiş oldukları politik mücadele önemlidir. Bu anlamda, Irak Kürdistanı da, Kürt halkı da önemli bir tarihsel birikimle referanduma kadar gelmiştir. Bu referandum, küresel siyasete de, bölge siyasetine de çok önemli bir yeni eşik oluşturmuştur.

Hacaloğlu: Ceyda, sen bu konuda benim okuduğum iki yazı yazdın. Bu alanın emperyal bir savaş alanı haline gelme ihtimali olduğunu da söylüyorsun. Burada birtakım oyunlar olduğunu ve bu oyunların bir vadede daha başka sorunlar çıkarabileceğini düşünüyorsun. Biraz açar mısın? Şu anda orada olan şeyi nasıl yorumluyorsun?

Karan: Zaten çok uzun zamandır emperyal oyun alanı. Amerika Irak’ı istila ettiğinden bu yana öyle. 90’larda başlar bu istila. Nitekim Irak Kürtleri de 90’ların başından bu yana bir ulusal pazar olarak orada varlar. 2003’te aleni işgalle Irak’ın parçalanması başladı. 2003’te anayasaya özel bir statü olarak de facto bir devlet olarak da koydular zaten. Bence bu meselenin iki ayağı var. Bir tanesi teorik ayağı. Sol açısından tartışmalar daha çok oradan kaynaklanıyor; Sezai Bey de atıf yaptı, Lenin ve Rosa Luxemburg arasındaki kapışmalar; bir de Irak Kürdistan bölgesi özelinde. Dünyada başka ülkeler de var, ben onları da yazmaya çalıştım; çünkü doğru bildiğimiz yanlışlardan hareket etmek Türkiye’de çok moda, klişe. O yüzden mesela, Katalonya’ya bakmak gerekiyor. Quebec’e bakmak gerekiyor mesela. Liberal akıl Québec’te neler neler üretmiş, ona bakmak gerekiyor. Katalonya’daki milliyetçi Katalanların zorladıklarına bakmak gerekiyor. Dolayısıyla örneklerden yola çıkmak gerekiyor. Ama teorik olarak şöyle bir sıkıntı görüyorum. Bir kere, bana göre, benim geçmişteki okumalarımdan çıkardığım –şimdi de güncelleştirmeye çalışıyorum kendimi anlayabilmek için– bu tartışmalar sırasında Lenin’in sömürgecilik-sonrası bir dinamiği yakalamak üzerine geliştirdiği taktiği, sanki bir kutsal ilkeymiş gibi yorumlamak moda olmuş durumda. Oysa koşulları var bunun. Herkes koşullara bakar.

Hacaloğlu: Yani ulusların kendi kaderini belirleme hakkı koşullarla izah edilmiş hep.

Karan: Tabii. Koşullardan bağımsız zaten değerlendirilemez. Kutsal Kitap değil ki bu. İnsanlık yasaları zaten böyle olamaz, Marksizm’de zaten olamaz böyle bir şey. Kutsal bir ilke olarak bahşedilmez. Muhakkak koşullarına bakacaksınız.

Tabii Lenin çok ısrarcı olduğu ve bu konuda tartışmalar yürüttüğü için, Türkiye solunda farklı tartışılıyor. Kimileri, “Bu hakkı teslim edip koşullara bakmak gerekir” diyor. Bu noktada zaten Irak Kürtleri ezilen ulus değil. Zaten 90’lardan bu yana kendi kendilerini yönetiyorlar. 2005’ten bu yana her konuda ayrıcalıkları var. Irak Hükümeti’ni tıkayabilirler. Cumhurbaşkanlığı onlarda. Bakanlıklar onlarda. Türkiye’de meseleye “ezen ulus-ezilen ulus” tartışmalarıyla bakıldığı için, Irak Kürtleri bunlara uymuyor. Kendi kaynaklarını kontrol etmekle kalmayıp Türkiye’deki beğenilmeyen, hazzedilmeyen –HDP açısından mesela– bir iktidarla çok yakın ilişkiler kuruyorlar. Öyle ki, o iktidar o bölgeyi tesis ediyor. “Tesisatçısı” diye nitelendirmiştim ben. Dolayısıyla o teorideki hiçbir şeye uymuyor.

Öte yandan, Amerikan emperyalizminin işgalinin bir ürünü. Tıpkı Yugoslavya gibi, bölge planlarının ürünü. Yugoslavya’da da halkları birbirleriyle gırtlak gırtlağa getirdiler. Bir liberal müdahalecilik sonrası, zaten Sovyetler Birliği’nin çöküşü sonrasındaki bütün bu örnekler,  bütün ahalilerin birbirinin gırtlaklarını “kimlikçilik” temelinde kesmelerine sebebiyet veren örnekler. Hiç barış içinde bir arada yaşayan örnekler yok. Tek örnek, vakti zamanında Sovyet Anayasası’na geçmiş, Lenin’in birleştirmek üzerine tesis ettiği –yani halklar ayrılsın diye bunu tesis etmiyor; tam tersine, ayrılma hakkını verelim ki bir arada yaşama koşulları oluşsun– çıkış noktası zaten bu oluyor. Dolayısıyla liberalizmden farklı. Liberalizm, emperyalizmle beraber giriyor. Dağıttığı bölgelerde kendisinin kontrol altında tutabileceği, tıpkı parçalanan Yugoslavya gibi mümkünse küçük devletler haline getiriyor. NATO varlığı hâlâ orada. Refah içerisinde, müreffeh olan bir eski Yugoslavya’da kimlik temelinde parçalanmış ahaliler olduğunu hiç duydunuz mu?

Tabii bunlar çok zor coğrafyalar. “Boşnak” dediğiniz zaman, Boşnaklar, bildiğiniz Slav. Güney Slav’ı. Aynı soydanlar, birisi Müslüman. Hırvatlar Katolik, Sırplar Ortodoks. Ama hepsi Güney Slav. Liberalizm, dinlerine ve mezheplerine göre böldü geçti; çünkü işine öyle geliyordu.

Ortadoğu da bunun coğrafyası. Çünkü bütün kimlikler karışmış birbirine. Kimin soyu, kimin sopu nerede belli değil. Burası öyle bir coğrafya, iç içe yaşanıyor. Nüfus hareketleri hep var tarih boyunca. Barzani’nin iddia ettiği şey, 140. madde, ne kadar tartışmalı. Bağdat niçin kabul etmiyordu o 140. maddeyi, bir soralım. Çünkü Barzani’nin, IŞİD saldırılarını fırsat bilip topraklarını % 40 oranında genişletmesini bir kenara bırakın, Amerikan işgali sonrası nüfus değişti. 140. maddede “normalleşme” yazıyor. “Nüfus sayımı” yazıyor, “referandum” yazıyor. E sen Amerikan işgali sayesinde zaten değiştirmişsin, değiştirirken de “Başkaları değiştirmişti” demişsin. Yumurta-tavuk meselesi. Şöyle bir Mezopotamya düşün; herkes bir yerden bir yere gitmiş, orası kimin? Bu bakış açısı bizi sadece şuna sürükler: Milliyetçilik.

Teorik düzeyde benim itirazım şu: Asıl, milliyetçilik üzerinden tartışmamız gereken bir meseleyi sola mal ediyoruz. Sanki solculuğun esası, ulusların kendi kaderini tayin hakkını tanımakmış gibi, sol açıkça milliyetçi bir cephe almaya itekleniyor. Bunun adını koyalım. Bu milliyetçiliktir. Milliyetçilik de şudur: Kendisini başkalarından ayırır. Kimisi daha üstün görür, daha şovenist tavırlar takınır. Ama kendini ayırmaktır. “Ben senden farklıyım” dersin. Niye? “Ben Türk’üm”. Niye? “Ben Kürt’üm”. “Benim dilim, dinim farklı”. Bir sürü kimliksel motifle bezeyebilirsin. Milliyetçilik odur. Eğer milliyetçilik temelinde bir ulus inşa ediyorsan, kendini ayırmak ve kendi çıkarlarını düşünmek vardır. Rojava örneğini alalım. Amerikan desteğiyle kendi topraklarını aşarak petrol bölgelerini ele geçirmeye çalışan gruplar var. İçlerinde bazı Araplar var, ama büyük çoğunluğu YPG’den. Bunlar tamamen çıkar mücadelesi. Üstelik de Amerikalıların bilerek, isteyerek ve planlayarak yaptığı bir şey. Bunu öyle bir yere taşıdık ki biz sol olarak, “Ne yapacağız şimdi?” Biz yine aynı yere çekiliyoruz. Biz hep milliyetçi cepheye çekiliyoruz sol olarak. Ben bunu reddediyorum. Ben bunu reddediyorum. Niye kendimi milliyetçilik üzerinden tarif edeyim?

Hacaloğlu: Demek istediğim şu: Bugün Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi referandumunun destekçisi olmak, sağcılık, milliyetçilik midir?

Karan: Milliyetçiliktir. Irak’ta Kürdistan Bölgesinin, bu benim anlattığım çerçevedeki olgular. Çok basit, olgular böyle. 1990’dan itibaren, 36. paralel de facto orada. Bu arada, bunun altını şöyle bezerseniz, bizim “Güneş-Dil Teorisi”ne götürebilirsiniz. “Asurlar vardı, bizi işgal ettiler” diyebilirsiniz, milliyetçilik kavramı sanki modern ulus-devletlerle çıkmamış gibi. Tarihin gerisine götürebilirsiniz bu milliyetçilik meselesini. Etnik kimlikler vardı elbette. Ama modern milliyetçilik tanımı kapitalizmle çıkmış bir şeydir.

1990’da de facto oluşmuş. “Statü” dedi arkadaşlar. Statünün çeşitleri var. İlla ulus-devlet olacak diye bir şey yok. Mesela Québec, konfederale yakın yönetilen, Fransızca konuşanlardan oluşuyor. Statü var, statü var. Ama burada hangi statü? Irak Kürdistan Bölgesi’nde açıkça bir millî kimliğin altında yeni bir devlet tesis ediyorlar ve bunu biraz da kandırmacayla yapıyorlar. Çünkü 2005 Anayasası, zaten bir devlet var, üstelik çok etnikli, çok kimlikli, herkese müthiş haklar verilmiş. Niye sen onu yıkıp, tekrar bir başka başlık altında bir daha bir millî proje yaratıyorsun? Bu da statü.

Hacaloğlu: Ama anlaşamıyorlar.

Karan: Niçin? İşte ben o soruyu sordum.

Hacaloğlu: IŞİD var, Sünniler var orada.

Karan: IŞİD onlara yaradı. Ben şu soruyu sordum…

Hacaloğlu: Ama Sünnilerle Şiiler anlaşamıyor. Kürtler orada merkezî hükümetten para alamıyoruz diyor.

Karan: Niye ama? Milliyetçilik yüzünden. Hayır, yalan, doğru değil o. Alptekin Dursunoğlu çok güzel bir yazı yazdı geçen gün. Şunu unutmamak lazım. Notlarımı da almıştım. “Kim kiminle niçin yaşamadı? Kim kiminle nasıl yaşayacak?” sorularını solcular sormak durumunda. Bu bizim sorumluluğumuz. Biz “Halkların Kardeşliği”nden bahsediyorsak, önümüzde tek örnek olarak Sovyetler Birliği var. Bakın bu çok önemli, Sovyetler’in 1936 Anayasası’nda “ayrılma hakkı” vardır. Ama herkes öyle kafasına göre de ayrılamaz. Böyle bir şey hiçbir yerde olamaz zaten. Tek taraflı ayrılık hakkı uluslararası hukukta zaten yok. Québec’te de yok, İspanya’da da yok, Britanya’da da yok. Hiçbir yerde yok. Liberalizm “müzakereli ayrılık” diye başka kavramlar üretmiş. En iyi örneğimiz Sovyetler Birliği. Sovyetler dağılırken Batı’nın etnik kimlikler üzerinden kaşıdığı coğrafyalar dışında kan çıkmamış. Ne sayede? Bu sayede. Tek örneğimiz Sovyetler Birliği. Dünyada halkların bir arada yaşayabildiği tek örnek. Biz bunu es geçiyoruz. Teoride kendimizi bir anda milliyetçiliğe savuruyoruz, ama bunu sanki solmuş gibi yapıyoruz. Çünkü sol liberalizmden etkilendiği için, liberalizmin kavramları ile konuşuyor; ama bunu sol diye önümüze yemek olarak koyuyor. Değil. Çünkü biz biliyoruz ki, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nde Barzani’nin çıkarlarıyla, sıradan Kürt emekçinin çıkarları aynı değil. Türkiye’den de örnek alırsak, aynı koşulları Türkiye’de de görüyoruz. Peki, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ndeki Kürt niye buradaki Türk’e düşman olsun? Ya da burada kendini Türk diye tanımlayan, niye oraya düşman olsun?

Ben şunu söylemeye çalışıyorum: Tabii ki herkesin milliyetçiliği savunma hakkı vardır. Türk milliyetçiliğini de savunabilir, Kürt milliyetçiliğini de savunabilir. Ben savunmam kendi adıma. Çünkü dünyaya milliyetçilikten bakmıyorum. Dünyaya milliyetçilikten bakıp bunu “sol” diye pazarlayanları da savunmam. Ben emek-sermaye çelişkisinden bakmaya gayret gösteririm. Bir de, halkların bir arada yaşaması için bakarım, kriterlerim de odur.

Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ne baktığım zaman, demin sorduğum sorunun bendeki yanıtı –yazıda da onu söylemeye çalıştım– ‘’Kim kiminle niçin yaşayamadı? Kim kiminle nasıl yaşayacak?’’ Kerkük’ü oldu-bittiyle ele geçireceksiniz, Musul’u ele geçireceksiniz. Ben Şengal’deydim, gittim, Ezidiler’i biliyorum, yerinde gördüm. Bütün o bölgeyi sahada dolaştım. Kendilerini Kürt kimliğinin altında bile ifade etmeyen Ezidiler’i kapsayacaksınız. Şebekler, Kakailer, Süryanilerle konuştum. Kendilerini Iraklı olarak tarif eden bu insanları “Tartışmalı Bölgeler” adı altında kendinize katacaksınız, Ya da Şengal’den, Telafer’den kaçanların güvenli bölgeye geçmelerine izin vermek için, onlara “İleride Kürdistan Bölgesi sınırları içerisinde kalacağınızı kabul edeceksiniz” diye kâğıt imzalatacaksınız. Kaç kişiyle konuştum, kime rastladıysam aynı kâğıttan bahsediyor. Ondan sonra da “Halkların Kardeşliği” temalı, ama Kürt milliyetçiliği üst şemsiyesi altında, zaten bir ulus-devlet varken, onun içerisinden başka bir milli tanımla, başka bir devlet çıkartacaksınız, çıkartacaksınız. Altını da bununla doldurmuş olacaksınız. Bunu birileri doğru bulabilir, ama bu hayır getirmez. Oradaki Araplar, Türkmenler, Ezidiler  –bir kısmının kendi Haşdi grupları var, IŞİD’e karşı kendi halk seferberliklerini kurdular– onlar kabul etmez. Kabul etmeyince ne olur? Savaş olur, itiş kakış olur. Zaten emperyalizmin oyun sahası. Körfez, Türkiye, ABD, CIA… Libya nasıl birbirine girdiyse, Suriye’yi de birbirine kattılar. Durup dururken olmadı. Dünyada kimse çekirdek çıtlayıp “Ben şunları katledeyim” demiyor. Bunu bize liberalizm söylüyor. Bir de, liberal solcular bunu yutuyorlar, satıyorlar yani. Maalesef öyle oluyor.

Hacaloğlu: Alper Taş’la devam edeyim. “Çatışmalı bölgeler” meselesi bir mesele olarak duruyor. Yalnızca Kerkük değil, orada birçok bölge çatışmalı alanda ve onların bir kısmında Peşmerge kontrolü olduğunu biliyoruz. Zaten bununla ilgili itirazlar daha fazla yoğunlaşıyor. Sizin de bilginizde olan şey “Savaş değil Barış” meselesinde böyle bir endişe hali var mı? Mesela, bugün Sayın Cumhurbaşkanı’nın yaptığı bir açıklama vardı: “Sınır kapılarını kapatacağız, uçuşa yasak bölge ilan edeceğiz” diyor. Bir taraftan, özellikle ekonomi ile ilgili bakanlar daha yumuşak bir tonda konuşuyor; ama böyle bir şey var. İran’a gidip gelindi. Yani, orada bir savaşlı çatışma sahası olma ihtimalini görüyor musunuz? Bir taraftan da, otonomi ve devlete gidecek bir yol açılırken, onun başka türlü bastırılması, başka bir çatışma halinin oluşması ihtimali var mı?

Taş: Bu soruya geçmeden önce bir önceki turdan devam edeyim. Ceyda’nın söylediklerini tamamlamak istiyorum. Sezai de katılmadığım bazı şeylerin altını çizdi. Burada ben oturduğum için doğal olarak eleştirileri de bize dönük. “Meseleye şaşı bakan sol”,” “Batı’da başka bakıyor, Kürtler olunca başka bakıyor, görmüyor Kürtleri” dedi. Öyle bir tablo yok. Baktığımız yer belli. Şaşı bakmıyoruz. Katalonya’ya nasıl bakıyorsak, Irak Kürdistanı’ndaki referanduma da aynı baktık. Niye aynı baktık? Ceyda önemli bir şey söyledi. Lenin’in “Ulusların kendi kaderini tayin” ilkesini devrim perspektifinden, devrim önceliğinden, devrim tartışmasından ve proletaryanın sınıf kavgasından çıkartın, liberal bir tezdir. Bu kadar net.

O dönemlerde, Rus devletlerinin kuruluş süreçlerinde, ulusal pazarı geliştirip güçlendirmek açısından, o dönemin gereği olarak, ulusal devletlerin kuruluş sürecinde, Lenin’in, ezilen ulus proleterlerini kazanmak için “ayrılma hakkı”nı ifade etmesi; çünkü ancak onların ayrılma hakkını benimseyerek ezilen ulus proleterlerini kazanabiliriz yaklaşımını ele almak, tartışmak başka bir şey.

21 yüzyılda, emperyalist, kapitalist küreselleşme sürecinde, bizzat ulusal devletlerin ve ulus-devletlerin inşasına soyunan kapitalizmin –çünkü kapitalizm ulusal pazara ve ulusal devlete dayanıyor– gelinen safhasında, emperyalist küreselleşme çağında kendi kurduğu ulus-devletlerini parçalayıp daha mikro milliyetçiliklerle, bu ulus-devletleri emperyalist kapitalist sistemin önünde bir engel olarak görüp, özellikle Ortadoğu’da, paylaşım kavgalarını, petrole sahip olma ve enerji nakil hatlarını ele geçirme kavgalarını kimlik meselesi üzerinden inşa ederek, oradaki insanların yaşama zeminlerini bütünüyle tahrip ederek –bunu olgunlaşmış anlamında söylemiyorum– ve bütün halkları sınıf ekseninin dışında, etnik meseleler ve kimlikler üzerinden parçalayarak hegemonyasını inşa etme sürecini birbirine karıştırmamak lazım. Bunu karıştırdık mı o zaman şaşı oluruz, o zaman kör oluruz.

Ben de şunu anlamıyorum. Ben sosyalizmi amaçlayan bir partiyim. Benim orada veya burada, Kürt yurttaşlarıma niye bir fikir söyleme hakkım olmasın? Bunu söylediğimde niye ben üst akıl oluyorum? Bu benim hakkım değil mi? Söyleyemem mi? Ayrılma hakkını savunsam bile, “Ayrılmanız doğru değil” deme hakkım var benim. Bu niye bize hak olarak görülmüyor, bunu anlamıyorum. Niye bizi topa tutuyor insanlar? Ben buna isyan ediyorum. Arkadaşların “Ayrılın Kürtler, ayrılırsanız çok devrimci olur” deme hakkı var, biz ise “Ayrılmayın Kürt yurttaşlar, bir arada yaşamı geliştirin. Bugünün dönemi daha iyidir” dediğimizde, biz üst akıl oluyoruz. Ve ukala oluyoruz, yukarıdan Kürtlere yönerge veriyoruz. Bir Suriyeli Kürt’ün, bir Irak Kürt’ünün, Türkiye’deki, bizim yaşadığımız coğrafyaya laf söyleme hakkı oluyor da, bizim onlara laf söyleme, fikir söyleme hakkımız niye olmuyor? Lenin “Ayrılma hakkı”nı hak olarak tanırken, “Ayrılmayın” deme hakkını da bir proletarya partisinin propaganda olarak kullanabileceğinin altını çizdi, bunu da ifade etti.

Burada benim anlamadığım –açık konuşalım, her şeyi açık konuşuyoruz zaten– ben HDP’yi anlamıyorum. Sezai burada. Burada Irak Kürdistanı referandumuna dair, Türklük-Kürtlük meselesi üzerinden bir tartışma yapmıyoruz. Türkler ve Kürtleri de tartışmıyoruz. Tartıştığımız mesele, bir politik olgu var onu tartışıyoruz. Mesela bütün Türkler böyle düşünmüyor. Bütün Kürtler de aynı  şekilde düşünmüyor. Mesela, KCK’nın, PKK’nın çizgisi… Ne derseniz deyin, ben anlamadığım noktayı söylüyorum, kimse kusura bakmasın.

Osman Baydemir konuşmasında bize laf gönderdi: “Ulusların kendi kaderini tayin hakkı ilkesini benimsemeyenler”i enternasyonalist olmamakla eleştirdi. Nadir Yıldırım, “ÖDP’nin fikri bizi çok şaşırttı” açıklamasını yaptı. Ben de HDP’ye şaşırıyorum. HDP’nin bizzat alamet-i farikası, Öcalan’ın ideolojik eksenidir. Bunu kimse reddedemez. Bir Allah’ın kulu çıksın “Hayır böyle değildir” desin. Abdullah Öcalan “21. yüzyılda Kürtlerin kendi kaderini ulus-devlet ile çözmesi kadar gerici bir siyaset olamaz, bu çözüm değildir” diyor. Kürtlerin ulus-devlet dışında arayışlarına dair Kürdistan Devrim Manifestosu’nda sayfalar dolusu yazı yazıyor. HDP de buradan hareketle, “Demokratik özerklik siyaseti”ni, bizce “bir arada yaşama siyaseti”ni ortaya koyuyor. Ben o yüzden, “Kürtler teoride başka düşünüyor, duyguda başka düşünüyor’’ derken bunu kast ediyorum. HDP’nin burada bir çelişkisi var.

Hacaloğlu: Burada bir virgül koyalım. Deminki soru bâki. Sezai Bey’e döneyim. Ceyda’dan da çok şeyler geldi.

Taş: Niye Lenin’e bakıyorlar da mesela Abdullah Öcalan’a bakmıyorlar bu konuda? Her konuda baktıkları Öcalan’a bu konuda niye bakmıyorlar da 19. yüzyıl Lenin’in tezlerine bakıyorlar? Bunu merak ediyorum.

Temelli: Lenin’in tezlerinin yeniden yorumlanması gerektiğine dair konuşmamda işaret ettim. Dolayısıyla, bugünün dünyasına, artık küresel siyasetin sıkleti olan Ortadoğu’ya baktığınızda, 100 yıl öncenin tezleriyle bir şey açıklayamazsınız. Emperyalizm teorisine de, bugün emperyal ilişkiler, alt emperyal ilişkiler çerçevesinde bakmak gerekiyor.

Karan: Ne değişti?

Temelli: O yüzden, halkların tercihleri, halkların bir arada yaşam iradeleri ve bunun en çok açığa çıktığı bir coğrafyadan bahsediyoruz. Yani, Türkiye, İran, Irak ve Suriye’de, dört parçalı Kürdistan’da bu halklar, Kürt halkıyla beraber var olan halkların beraber yaşama iradelerine dairdir Öcalan’ın tezleri ve çok güçlü tezlerdir. Bu tezlerin reddine yönelik bir hamle söz konusu değildir.

Bugün baktığınızda, evet, söz söyleyebilirsiniz, yorum yapabilirsiniz; fakat orada bir halk yaşıyor ve o halkın duygusu var, tercihi var, politik iradesi var. Siz bütün etrafında oluşan milliyetçi teyakkuzu görmeden, kalkıp “Bu Kürt milliyetçiliğidir, bu mikro-milliyetçiliğe giden bir tarzdır, emperyalizmin bir oyunudur” diye başladığınızda, “Bu Türk milliyetçiliği nerede? Ne oldu? Arap milliyetçiliği ne oldu? Bu IŞİD nereden çıktı?” diye size sorarlar. Rusya, Amerika buraya gelirken uçaklarını nereden kaldırıp geliyordu? Bu İncirlik meselesi neydi? Ne oldu? Bütün bunlar yokmuş gibi, bir anda pıtrak bir şekilde sanki orada bir hareket çıktı ve bütün dünyanın enternasyonalist mücadelesini milliyetçi bir zemine çekmiş gibi bir yorumla değerlendiremeyiz. Bu gelişen süreci içinde bulunduğumuz eksende okuyacağız. Bir şeye katılıyorum: Evet, burada sermaye-emek ekseninde okumamız gerekiyor. Dolayısıyla eğer bugün emperyalizm üzerinde konuşacaksak, bir anti-kapitalist yerden konuşmak zorundayız. HDP’nin radikal demokrasi tezleri, zaten anti-kapitalist tezlerdir. Bugünün kapitalizm gelişme dinamiklerine baktığımızda, buna karşı mücadele eden bir partiyiz biz. O anlamda içimizde bir çelişkimiz yok. Ama halkların tercihlerine de saygımız var.

Bugün Kürt halkına bir kere burada da bir toptancı yaklaşım var. Nedense, diğer bütün halkların içinde yoksulu var, zengini var, dindarı var, ateisti var da, biz Kürtlerle ilgili konuşurken sanki hepsini homojenleştirip “Kürtler şöyledir, Kürtler böyledir, Kürtler şunu yapsın” diyoruz. Hayır.

Hacaloğlu: Ama Alper de “Onları homojenleştirmeyin” diyor.

Karan: Tam tersi, onu siz yapıyorsunuz.

Temelli: Kürtler 40 milyondan fazla bir nüfusa sahip, çok geniş bir coğrafyada yaşıyor. Farklı farklı eğilimleri, tercihleri olabilir. Ama geldiğimiz aşamada, Kürtler artık Ortadoğu siyasetinde en belirleyici unsurlardan biridir. “Onun payandasına girdiler, ötekinin şeyiyle böyle yaptılar” gibi bu tür suçlayıcı bir dille ve suçlayıcı bir akılla yaklaşmak yerine, Kürt siyasetini, Kürtlerin bu çok geniş coğrafyada yürütmüş oldukları siyasetleri bir arada anlamak lazım.

Taş: Hangi Kürt siyasetini?

Temelli: Örneğin Sayın Barzani’nin yürütmüş olduğu siyaset, KCK’nın siyaseti, Rojava’da PYD’nin siyaseti, Türkiye’de DBP’nin siyaseti, HDP’nin siyaseti çoklu siyasettir ve tabii ki bu çoklu dinamikleri kapsayan bir şeydir. Bunların hepsini homojenleştirip tekçi bir anlayışla değerlendiremeyiz.

Bugün ağırlıklı olarak, Türkiye’de milliyetçi eğilimlerin fazla öne çıktığı, beslendiği bir konjonktürde yaşıyoruz.

Hacaloğlu: Bu doğru. Bunda bir beis yok.

Temelli: Özellikle iktidar bugün Irak’a karşı geliştirdiği dilde de, hava sahasını kapatmak, ekonomik yaptırımlarla oraya bir ambargo uygulamak, sınırda askerî bir tatbikat gerçekleştirmek gibi her türlü yöntemi deneyerek, aslında bu tarafa şunu anlatıyor: “Kürtlerin yapmış olduğu bu referandum, Türkiye açısından büyük bir tehlike arz ediyor ve bu referandum yok sayılmalıdır. Aksi halde, bu Türkiye’nin geleceği açısından çok kaygı vericidir”. Bizim bundan ayrı konuşmamız için, emek-sermaye çelişkisi üzerinden konuşabilmemiz için, Kürt halkından, Kürt emekçilerinden, Kürt yoksullarından yana konuşabilmemiz için, bu eksenle nerelerde karşı karşıya geleceğiz?

Ekonomiden sorumlu Bakan çıkıp “Bu kadar sertliğe gerek yok. Yıllık ticaretimiz 8-9 milyar dolardır. İş adamlarımızın oradan alacağı 2 milyar dolar vardır”, şu vardır, bu vardır diyor. Bu mesele tam da kapitalist üretim ilişkilerinin üretildiği bir mesele. Ama buna karşılık, Kürt halkının yoksulluğu da ortada.

Irak işgali olmadan önce, Irak çok mu güllük gülistanlıktı? BP yok muydu orada? Shell yok muydu orada? Exxon yok muydu orada? Bu şirketler Amerika Irak’ı işgal ettikten sonra mı geldi? Bu petrol şirketleri Türkiye’de de vardı. İşte, anti-kapitalist mücadele tam da burada. Kürk halkı, Kürt emekçileri, Kürt yoksulları, Türk halkı, Türk emekçileri, Türk yoksulları tam da bu akılla, bu kapitalizme karşı mücadeleyi örgütlüyor. Buradaki nüans şu: Bu söylediğimiz emek mücadelesini güçlendirebilmek için, bugün Kürtler politik iradelerini açığa çıkartmak zorundadırlar.

Hacaloğlu: Nasıl güçlendirecekler?

Temelli: Tekrar dönersek; Lenin’in bahsettiği de, o proleter meselede buna vurgu yaparken, aslında sermayeye, kapitalizme karşı bir mücadeleyi işaret ediyordu. Bugünün proletaryası, 100 yıl öncenin proletaryası değildir. Bugünün proletaryasında kimlikler vardır. Bugünün proletaryası toplumsal emektir. Dolayısıyla bir sanayi devrinin proletaryasıyla özdeşleştirip konuşamayız. Kürt halkının büyük bir çoğunluğu proletaryadır, prekaryadır, yoksul bir halktır.  Yoksulların başkaldırısından bahsediyoruz bugün. Dolayısıyla bunu soldan okumak, bunu tam da bu minvalde, emekten yana okumak, Kürt halkının sosyolojisini yakından tanımaktan geçiyor. Yoksa emperyalistlerin oyunu burjuva siyaseti üzerinden yürüyen bir oyundur. Emeğin kontrol edilmesi. Ulus-devletler nasıl bir pazarsa, o ulus-devletler aynı zamanda emeğin hapishanesidir. Emeğin orada kontrol edilmesidir. Çünkü artı-değeri üreten emektir. O artı-değere el koyma mekanizmalarına bakıp, bütün bir halkı bu mekanizmalarının aracı haline getirmek değil, ona karşı mücadele edeceği zemini açığa çıkartmaktır. Burada Kürt halkının dört coğrafyada yapmış olduğu mücadelede bu ekseni iyi okumak gerekiyor. Anlatmaya çalıştığım bu. Aksi halde kestirmeden analizler yapabiliriz. Evet, Yugoslavya parçalanmıştır; ama Sovyetler döneminde de bir Macaristan olayı vardır. Yugoslavya parçalandıktan sonra refah kaybı olmuş mudur, olmamış mıdır, bu ayrı bir tartışma. Ya da Katalanların, Québec’in tercihi ayrı bir tartışma. Her coğrafyanın kendi dinamikleri, mücadele biçimleri var. Ama bu Ortadoğu meselesine baktığımızda, burada özellikle emperyalistlerin çıkar ilişkileri, oradaki devletlerle kurmuş olduğu ilişkiler, bizim tarihimiz boyunca mücadele yaptığımız ilişkiler. Bir anti-kapitalist, bir sosyalist, bir sınıf mücadelesinin okunacağı bir coğrafyadan bahsediyoruz.

Bugün PYD’ye baktığımızda onun politik argümantasyonu nereye oturtulacak bir argümantasyondur? Liberal siyaset midir? Ya da bugün Türkiye’de HDP, DBP gibi veya Irak’taki partilerin birçoğunun izlediği siyaseti alıp, sanki bir burjuva, ulus-devlet aklına sıkışmış bir siyasetten okumak mümkün mü? Tabii ki mümkün değil. Dünya değişti. Biz artık eski teorilerle yeni dünyayı açıklayamayız.

Hacaloğlu: Ben şunu merak ediyorum: Bir şeyi eleştirdiğimiz zaman, mesela Fenerbahçelisin diyelim, Galatasaray’ı eleştiriyorsun, onun yaptığı iyi şeyleri de görmüyorsun. Ya da karşılıklı. Burada da öyle. Mesela, Kerkük’teki ya da diğer tartışmalı bölgelerle ilgili olarak, mesela, Kerkük’te oy kullanıldı. Türkmenler ve Arapların bir bölümü bu işe karşıydı.   

Karan: Kararın alınmasına karşıydılar zaten. Temsilcileri terk etti. Kararı sadece Kürtler aldı.

Hacaloğlu: Evet, parlamentoyu terk etti. Ama buna dair de bir şey söylenmiyor. Yarın, öbür gün bunu gerekçe göstererek, mesela Türkiye Cumhuriyeti Devleti ne dedi? Dışişleri Bakanı tartışmalı bölgelerle ilgili şunu söyledi: “Eğer Irak Merkezî Hükümeti bizi davet ederse, oraya gitme ihtimalimiz var” dedi. Buralarda birtakım eleştiriler de getirmek gerekmiyor mu? Bunu tamamen haklı bulup, buna dair bir şey söylenmediği zaman gelecekte ortaya çıkacak şeylerde de bir payı olmayacak mı? Onu anlamaya çalışıyorum. 

Temelli: İlk konuşmamda söylediğim gibi, referanduma giden süreç, referandumdan sonraki gelişme süreçleri üzerinde tartışmalar yapabiliriz. Kerkük meselesini tartışabiliriz. Bu yeni yapının, daha özerk yeni yapıları içinde barındırarak farklı bir dinamiğe evrilmesini tartışabiliriz. Ama referandum duygusaldır. Kürt halkının çok uzun senelerdir orada yaşadığı baskı, zulüm, çeşitli şeylere bir tepkidir. Bu tepki sadece Irak Kürdistanı ile de sınırlı değildir. Türkiye’de de, Suriye’de de, İran’da da, Kürtlerin yaşadığı her yerde, bu anlamda duygusal bir bakış vardır. Duygusal bir barışıklık vardır. Dolayısıyla, bu referanduma bizim burada makro-teorilerle değerlendirme yapmamızdan öte, orada o duygusal emeğe bakmamız lazım. Ezilen halkların bir tepkisidir. Referanduma giden sürecin politik değerlendirmesi ya da onun arka planı veya referandumdan sonra ne olacağına dair tartışma bir başka şey.

Tarihte olan şeyler, olması gerektiği zaman olur. Bu referandum aslında o birikimi ifade eden bir açıklama. Ve evet, bu eşiğe gelmiştir.

Biz HDP olarak da zaten referandumdan epey önce yaptığımız Parti Meclisi toplantısında, bu referanduma karşı olumlu desteğimizi sunduk. Ama referanduma giden süreç anlamında, bunun daha demokratik yapılar içerisinde geliştirilmesi, dolayısıyla katılımcılığı artırması, parlamentonun açık olması gerektiğine dair de vurgularımız oldu. Genel Başkan Yardımcımız Nadir Yıldırım’ın açıklamaları da bu minvaldedir. Kaldı ki, bizi doğrulayan gelişmeler var; seçim kararı alındı. Parlamento açılacak. Dolayısıyla, bu referandum sonuçlarını Irak Kürdistanı’nın bütün siyasî dinamikleri hep birlikte değerlendirecekler ve geleceği birlikte örecekler. Bu, yukarıdan, oradan buradan gelmiş tazyiklerle değil, bizatihi halkın kendi iradesiyle oluşması konusunda umutlu gelişmelerdir.

Karan: Ben birtakım şeylere dikkat çekmek istiyorum. Vaktimiz azalıyor, belki Alper de söz ister. Kürt milliyetçiliğinin bir partisi olarak ve Kürt burjuvazisini de temsil eden bir parti olarak, HDP’nin, Barzani’nin yönettiği bir bölgedeki böyle bir referandumu elbette desteklemeye hakkı var.

Temelli: Kürt milliyetçisi filan değil. Böyle bir tanımı yok HDP’nin. Böyle bir şey olabilir mi?

Karan: Ben kendi görüşümü anlatıyorum. Tabii ki İncirlik üssü ve Türk milliyetçiliğinden şikâyet etme…

Hacaloğlu: Bu tavrı Kürt milliyetçiliği…

Karan: Tabii, bence o. Çünkü…

Taş: Barzani hangi sınıfın temsilciliğini yapıyor?

Karan: Temsilcisi olduğu sınıf bana göre odur. Başka bir yere varmak istiyorum.

Hacaloğlu: Ama yoksullar da oy veriyor.

Karan: Bir saniye, sözümü bitireyim. Ben soldan bahsediyorum. İncirlik’in kullanımının sorumlusu ben değilim. Ya da NATO’ya İncirlik’i açan Alper değil. İncirlik’i NATO’ya açan, HDP’nin müzakere ettiği parti. Bir kere önce onu söylemek lazım. Eğer sol içerisindeki bu tartışmalara bakıyorsak, bu söylemin muhatabı Türkiye solu değil zannedersem. Çünkü sözünü ettiği bu kararların hiçbirisini sol almadı. Şunu unutmamak lazım. Eğer teoriden bahsediyorsak, her hegemonya tesisi kaçınılmaz olarak bir “ezen-ezilen” ilişkisi üretecektir. Eğer “ezilen” olarak gördüğümüz bir Irak Kürdistanı, bir başka hegemonya tesis ediyorsa, ezecektir. Teori de bunu söyler bize. Ama ortada şöyle bir sorun var. Bence karıştırılan şey şu: “Artık yeni bir emperyalizm tanımına ihtiyacımız var”. Şu anki emperyalizmin bu bölgede yapıp ettiği şeylerin ne olduğunu doğru düzgün anlatmadan ‘’Emperyalizm değişti artık’’ demenin bir anlamı yok bana göre. Nesi değişmiş emperyalizmin? Eğer Barzani bugün “Sykes-Pycot’u yırtıp atacağız, yenisini yapacağız” diyorsa, 100 sene sonra da hiçbir şey değişmemiştir. Ha, şu değişmiştir: Kürtlerin uluslaşma yolunda elde ettiği fırsatlar değişmiştir. Bunun adını koymak lazım. Bunu itiraz etmek için söylemiyorum. Adını koyalım, bu bir milliyetçiliktir. Bunu sola mal etmeyelim. Böyle bir hakkı var mıdır? Vardır. Yapabiliyorsa yapar. Bana göre, bunu yaparsa halklar birbirine girer. Bu benim tespitim. Beğenilir ya da beğenilmez. Umarım yanılırım. Umarım tümüyle yanlış söylüyorumdur. Ama emperyalizmin bu kadar içine girdiği liberal devletleri… Liberalizm devletleri tesis ederken, onun için Katalanlar ayrılamıyor. Onun için Québec ayrılamıyor. Batı’da da hiç kolay olmuyor. Çünkü liberalizm mikro-kimlikler üzerinden yalayıp yutmaya çalıştığı dünyayı yaratırken, dönüp kendisine zarar vermeye başladı. Avrupa Birliği niçin İspanya’yı destekliyor? Katalonya İspanya’nın en zengin bölgesi. Avrupa’da pek çok yerden, Almanya’daki bölgelerden bile daha zengin Katalanlar. Yoksulları sırtlarında taşımak istemedikleri için. Niçin destekleyemiyor? Yoruba’lar var Nijerya’da. Nüfusu 40 milyon.

Uluslararası hukuk niye Irak Kürdistan Bölgesi referandumunu tanımıyor? Tanıyamaz. Bir defaya mahsus. Sömürgecilik döneminden çıkarken, uluslaşma sürecinde uluslararası hukuk bir defaya mahsus olmak üzere tanımış. Irak Kürtleri de Irak halkının içerisinde bu tercihini kullanmışlar. Öyle görüyor. Ben demiyorum bunu.

Hacaloğlu: Bir defaya mahsus mu tanımışlar? Ne demek bu?

Karan: Tabii. Ben de İlhan Hoca’dan yeni öğrendim. Prof. İlhan Uzgel’den. “Bu yanlış biliniyor, herkes bana kızacak” dedi. Sonra ben araştırdım, doğru. Ulusların kendi kaderini tayin ilkesi pek çok belgede yer alıyor. Ama her ulus kendi kaderini sonsuza kadar tayin edemez. Irak Kürdistan Bölgesi kuruldu diyelim. Üç sene sonra Türkmenler “Biz de kuracağız” diyemezler. Ya da Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti. Niye kabul edilmiyor? Çünkü öyle bir hak tanınmıyor. Uluslararası hukuktan bahsediyorum. Öyle bir hak yok.

Temelli: Fiili durumu var ama.

Karan: Fiili durumu yaratırsınız, siyaseten taraf da olursunuz. Ama tanınamaz. ABD sayesinde Kosova 100 ülke tarafından, dünyanın yarısı tarafından ittir kaktır tanınabiliyor. O da liberal müdahalecilikle. Tıpkı Irak gibi. Irak’ta da istila ettiler, Yugoslavya’da istila ettiler, ittir kaktır tanıttılar. Irak’ta da istila ettiler. Bunlar o kadar kolay işler değil.

Birleşmiş Milletler’de temsil edilmeyen “Devletsiz Halklar”a baktım. Sayısı on beşmiş vaktizamanında. “Temsil Edilmeyen Uluslar ve Halklar Örgütü (UNPO)” 1991’de kurulmuş. Şimdi 43 olmuş üye sayısı. Fakat uluslararası hukuk bunları sınırlamak zorunda; çünkü dakika başı devlet kurulabilir o zaman. Eğer bir kutsal hak haline getirirseniz, herkes devlet kurabilir. Önünü alamazsınız. Onun için bu bir defaya mahsus, uluslar kendi kaderini tayin hakkını kullanmış sayılıyorlar. Onun için de Kıbrıslı Türklerin 1983’te kurduğu devlet kabul edilmiyor.

Tabii bunu siyaseten tartışabiliriz. Yunanistan’da, Trakya’da bizim hiç beğenmediğimiz bir ideolojiye sahip Türkler ayaklansalar, HDP “Yunanistan’daki Türklerin kendi kaderini tayin hakkını tanıyorum” der mi, bilmiyorum. Sonuçta siyasî bir konu bu.

Temelli: Özerklik tercihlerini tabii ki destekleyeceğiz.

Karan: Tabii ki siyasî bir tercih bu. Ama hukuken bu o kadar kolay bir şey değil. Dünya haritası öyle kolay çizilmiyor. Dolayısıyla, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi bunu zorluyor. Siyaseten, birileri bunu destekleyebilir. Ama benim itirazım şu: Bunu sola mal etmeyin. Birincisi, teorik olarak solda bunun karşılığı yok. Sol, koşullarına bakar. Bu kadar basit. Lenin de öyle yapmış.

Hacaloğlu: Ama bu yorum. Sezai Temelli soldan bakıyor.

Karan: Hayır. Sezai Temelli zaten radikal demokrasiden bahsetti. Radikal demokrasi liberal solun ortaya attığı bir şey. Hangi demokrasi?

Temelli: Çok yanlış yaklaşımlar. Lütfen. Bu literatürü bu kadar kestirmeden okumak…

Karan: Bu benim fikrim.

Temelli: Ama bu fikir değil. Bir teoriden bahsediyoruz.

Karan: Elbette.

Taş: Ama teori buna dayanıyor Sezai. Bunda rahatsız olacak bir şey yok.

Temelli: Ben rahatsız olmadım.

Karan: Bunu savunmanıza gerek yok. Siz onu savunabilirsiniz. Ben öyle düşünmüyorum. Ben daha klasik bakıyorum ve Sovyetlerin çökmesi sonrasında solun liberal rüzgârlarla buluşmasının ürünü olduğunu düşünüyorum. Bu, benim fikrim. Belki ben yanılıyorum, belki de siz haklı çıkarsınız.

Temelli: ÖDP’den beri özgürlükçü sosyalizm çizgimiz bellidir. Alper’le de beraber siyaset yaptık. Özgürlükçü sosyalizm, radikal demokrasi… Ama genellikle itham ediyorsunuz.

Karan: Bakın, ben sizi suçlamak için söylemiyorum. Kendi fikrimi ifade ediyorum.

Taş: Özgürlükçü sosyalizm başka, radikal demokrasi başka.

Temelli: Hayır. Bir devrimci okumaya tâbi tutulmuş bir tespit.

Taş: ÖDP’nin fikriyatında hiçbir zaman radikal demokrasi diye bir tespiti olmadı. Neyse, Ceyda bitirsin.

Karan: Bitiriyorum, son bir şey kaldı. Bana sorarsanız, Türkiye’de Kürt emekçileri en çok ezilenler arasındadır, istatistiklere baksak bunu görürüz. Bu demek değildir ki Türk emekçileri ezilmiyor. İkisi birbiriyle zıt şeyler değil, önce onu söylemek lazım.

BP, Shell Türkiye’de var tabii. Ama bunun sorumlusu Türkiye solu değil. Irak’ta da Saddam’la birlikte hareket eden Türkiye solu değil. Kürtler hareket etti Saddam’la Irak’ta. Hatta Halepçe gibi katliamları tümüyle Araplara mal ediyorlar ama aralarında Kürtler de var. Hatta daha ileri gidelim, Halepçe niye vuruluyordu? Çünkü İran vuruluyordu savaş sırasında, oraya düştü. Çünkü oradaki Kürtler İran’la işbirliği yapıyordu. Yani bilerek, kasten değil aslında. Öncesinde de gidip tokalaşan da Saddam’la, Rumsfeld. Fotoğrafları defalarca yayınlandı.

Bütün bunlar ortadayken, emperyalizm yok, “Değişti artık aslında’’ vs. demek bana çok acayip geliyor. Ama liberal sol, artık emek mücadelesinden değil, kimlikler üzerinden, mikro-kimlikler üzerinden gibi tanımlamalar geliştiriyor. Bunun karşılığı yok. Uluslararası olarak da yok. Liberalizm model yaratamıyor çünkü. Dönüp dolaşıp kendilerini vuruyor. İskoçya. Kuzey Denizi’nin petrolleriyle… Ben referandumu yerinde izledim. Kürt arkadaşlar çok heyecanlıydılar, sorular sordular. Ben sandıkları dolaşınca şaşırdım, biliyordum sonucun böyle çıkacağını. % 58’le reddedildi. Katalonya’da da öyle. % 42 idi. İki sene önce de öyleydi.

Hacaloğlu: Nereyi dedin anlamadım.

Karan: Bağımsız olmak gibi bir dertleri yok. Çünkü böyle kimlikçilik yok orada. İskoçya’da. 2014’te Edinburgh’da izledim. Çok enteresan. Bu arada o kadar da solcu İskoç hükümeti. Bedava eğitim, bedava sağlık vs. Ama sorun şu: “Evet” verenler ya İskoç milliyetçileri –zaten partinin adı İskoç Milliyetçi Partisi–  ya da İngilizler. Londra’dan finans-kapitalden kaçmışlar, İskoçya’nın muhteşem soluna sığınmışlar. Çocuk doğuruyorsunuz, bir yıl evinize gelip bakıyorlar. Öyle bir coğrafya.

Hacaloğlu: Süremizi aşacağız. Alper’den sonra Sezai Bey’e de vereceğim sözü. Onun da söyleyecekleri var.

Taş: Aslında çok tartışılacak bir konu. Ama zaman kısıtlı.

Hacaloğlu: E, bugünkü program da bu kadar. Orada durduğu sürece bu konu illaki tartışılacak.

Taş: Zaten bu referandum tartışması, bize, Türkiye soluna, bir bütün olarak bu meselelere yeni bir gözle bakma olanağı sundu. Buna faydası oldu. Bugünün dünyasında ulusal kimlik meselelerini, nasıl, nereden ele almak lazım, bu uzun bir tartışma; ama yapmamız gereken bir tartışma. Onu kayıt altına alalım. İyi bir şey oldu, bu açıdan da iyi oldu.

Karan: Düşmanlaşmayalım, tezlerimiz kapışsın. Benim demek istediğim o.

Taş: Burada mesele şu: Bizim durduğumuz yerden, bizim açımızdan, bunun devrimci ve sol bir çözüm olduğunu söylüyoruz.

Hacaloğlu: Nedir o çözüm?

Taş: Çözüm şu: Bugünün kapitalist, emperyalist dünyasında ve kapitalist, emperyalist dünyanın izlediği hegemonik siyaset düzleminde solun yapması gereken, değişik kimlikleri, ulusları bir sınıf ekseninde birleştiren bir politik çizgiyi esas almaktır. Bölge açısından, Irak açısından baktığımızda, orada doğru olan sol politikanın, emperyalizme karşı Türkmenleri, Arapları, Kürtleri ve bütün diğer halkları…

Hacaloğlu: Böyle bir gücü var mı ama?

Temelli: Var veya yok, ne fark eder?

Taş: Siyaset yapıyoruz. Siyaset bir düşünceyle, mantıkla olur. Bizim böyle bir düşüncemiz yok, o yüzden emperyalizm hegemonyası var, doğal olarak herkes emperyalizmin ipine sarılarak kendi kaderini belirler, kendi çizgisini izler. Türkiye soluna bu konuda eleştiriler geliyor biz bunu söylediğimizde; Emperyalizm bölgede yeniden sınırları çiziyor. Bu sınırları çizerken de halkları yeniden düşman haline getiriyor. Burada uyanık olalım, buna dikkat edelim. Burada halkların birliği ve eşitliği temelinde yeni bir fikir geliştirirken, “Sizin Türkiye Cumhuriyeti emperyalizmle ne ilişkisi kurdu?” deniyor. Biz Türkiye devrimcileri olarak zaten –Ceyda da söyledi– Türkiye’nin, adı bağımsız ama bağımlı bir devlet olduğu düşüncesindeyiz. Zaten bizim bütün arkadaşlarımızın ömürleri emperyalizme karşı mücadele ile geçti. “NATO kaldırılsın” dendi. Emperyalizmle bütün ilişkilerin ortadan kaldırılmasını savunduk, buna dönük mücadele verdik. Solun bütün tarihi burada devam ediyor. O yüzden, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin emperyalizmle ilişkileri var, bu olmuş. Doğal olarak, orada bir kimlik mücadelesi yürütenler de emperyalizme dayanarak kendisini inşa etsin gibi bir fikir, doğru bir fikir değil. Sol bir fikir değil.

Burada şunu toparlamamız lazım. Biz bunun, ayrılmadan değil, bir arada, eşit statüde, bir arada yaşamdan geçtiğini düşünüyoruz. Bunun devrimci bir siyaset olduğunu düşünüyoruz. Eleştirilebiliriz, bu ayrı bir tartışma. Ama bunu savunuyor oluşumuzun altını çizeyim. Az önce sen bir soru sordun, o soruya yanıt veremedim. Bugün referandum yapmış –biz referandumu gayrimeşru da saymıyoruz, “tanımıyoruz” gibi bir düşünceye de sahip değiliz. Yapılmıştır, haktır, yaptı–, bağımsızlık sonucu üretip bir bağımsız Kürdistan’ın çözüm olmayacağını söylüyoruz. Bunu söyleme hakkımızın olduğunu düşünüyoruz. Ama diyelim –diyelim değil, süreç buraya doğru gidiyor– Kürtler şu veya bu gerekçeyle referandum yaptılar. Bu referandumdan hareketle bir politik çizgi izlemeye başladılar. Sol, devrimci bir siyasetin görevi, bu aklı kullanan Kürtlere saldırılara karşı durmaktır. İkisini birbirinden ayırmak lazım.

Hacaloğlu: Önemli bir şey söylüyorsunuz.

Taş: Bu ikisini birbirinden ayırmak lazım.

Karan: Ben Türkmenleri savunmak gerektiğini düşünüyorum mesela. Çünkü o zaman “ezen-ezilen” ilişkisi değişti. Türkmenler ezilecek orada. Daha farklı düşünüyorum senden. Hegemonya tesis edildi artık.

Taş: Ceyda, şu anlamda söylüyorum: Senin bu manada söylediğin, Kerkük niye referanduma dâhil edildi?

Karan: Petrolü var.

Taş: Çünkü Kürdistan’ın orada tek dayanağı Kerkük petrolü.

Hacaloğlu: Ama başka alanlarda da var. Şengal’de de var petrol.

Karan: Yok yok. Esas Kerkük’te.

Taş: Biz sol olarak Kerkük’te neyi tartışacağız? Ceyda dile getirdi.

Karan: Savaş olgusunu.

Taş: Neyi tartışacağız? Kerkük Arapların mıdır? Kürtlerin midir? Türkmenlerin midir?

Hacaloğlu: Hepsinin.

Taş: Biz buna yanıt mı bulacağız, onu sormaya çalışıyorum. Ama Irak Kürdistanı’ndaki Kürtler, “Kerkük Kürtlerindir” diyor, referanduma dâhil ediyor.

Karan: Değil ama işte.

Taş: Türkmenler buna itiraz ediyor. Şimdi biz orada Türkmenlerin hakkını savunsak, faşistliğimiz, milliyetçiliğimiz…

Karan: Niye ama bu doğru bir şey değil.

Taş: Hayır ben doğrudur diye bir şey demiyorum. Söylemek istediğim şey…

Karan: 7’nci yüzyıldan beri merkezi zaten Türkmen.

Taş: Söylediğim nokta şu: Kerkük, hem Türklerin, hem Kürtlerin, hem Arapların ortak evi, özel bir statüsü niye olmasın?

Karan: Açık bir şehir bile olabilir.

Hacaloğlu: Kürtler buna karşı çıkmıyorlar ama. Barzani de buna benzer şeyler söylüyor.

Taş: Neye karşı çıkmıyorlar? Sonuç olarak Kürdistan’ın bir parçası olarak, elbette “Türkmenler de kendi kimliklerini yaşasın” diyorlar. Bunun ötesinde, orayı bir Kürdistan toprağı olarak görüyorlar. Öyle bir statü biçiyorlar. Buradan çıkamayız. Ben Ceyda’nın söylediğini bu manada…

Karan: Başlangıçta hep böyledir. Hegemonya tesisinde hep böyle denir Türkiye Cumhuriyeti kurulurken de “Biz şunların tepesine vuralım, ezelim” diye kurulmadı zaten.

Hacaloğlu: Sezer Bey’e söz hakkı vereceğim. Beş dakikamız kaldı.

Taş: Şunu söylemek istiyorum: Şu siyaseti biz savunamayız; Biz, İsrail Devleti, Gazze’de Filistinlilere ne yapmışsa, onun Türkiye Cumhuriyeti Devleti ve bölge devletleri tarafından Irak Kürdistanı’na yapılmasının karşısında dururuz. Söylediğim budur. Yani “Onları açlıkla terbiye edelim. Onları savaşla tarumar edelim, yakalım, yıkalım” fikrine karşı bizim duracağımız yer, asla böyle bir savaşa, saldırıya, ambargoya izin vermemek, karşı çıkmaktır. Doğrusu budur. İkisini birbirinden ayırmak lazım. Bizim referandumu, siyaseti ve bağımsızlık çizgisini doğru bulmuyor oluşumuz, İran, Irak, Türkiye devletlerinin, Irak Kürdistanı’na dönük savaş politikalarına onay verdiğimiz manasına asla gelmez. Bu konuda zaten savaş ve tezkereye “Hayır” dedik. Bizim politik çizgimiz bu. Süreç buraya doğru gidebilir, gitmesi mümkün. Ama burada emperyalist güçler devreye girdi. Emperyalist güçlerin bu konuda referanduma içerik olarak itirazları yok, zamanlama noktasında itirazları var. Orada Abadi’yi korumak için, çünkü orada dengeler var ve o dengelerin bozulmasını istemiyorlar. Barzani’ye de bu yüzden kızıyorlar. Barzani de niye bugünü tercih ediyor, onu biraz anlatmaya çalıştım.

Doğal olarak, bir devrimci çizgi bugün bütün halkları eşitlik, özgürlük temelinde birleştirmeyi öne koymalıdır. Ayrışmayı teşvik eden, ayrışma çizgisini, altını kanırtan, bunu çok önemli bir devrimci duruş olarak ortaya koymanın doğru bir fikir olmadığını düşüncesindeyim.

Hacaloğlu: Sezai Bey, son sözü size bırakıyorum, buyurunuz.

Temelli: Bu gelişme, yani Irak Kürdistanı referandumu, en azından Türkiye solu için hayırlı bir şey oldu. Çünkü bu tartışmalar başladı. İnanıyorum ki önümüzdeki dönem Türkiye solunun ciddi bir okuma dönemine ihtiyaç olduğunu açığa çıkaracak ve hepimiz bunu yeniden okuyacağız. Marksizm de zaten bize bunun yolunu gösteriyor. Bu okumalarda artık biz emperyalizm meselesinde sıkışıp kalmış bir yerden –ki “Çayan tezleri” de bu açıdan önemlidir–, şimdi anti-kapitalist bir yerden hareket edeceğiz. Ve artık gerçekten sermayeyi karşımıza alacağız. Yani, statükoları, sınırları devletleri değil, sermayeyi karşımıza alarak…

Taş: Ama Sezai, emperyalizmi bir tarafa koyarak bir sol tartışma yapamazsın, gözünü seveyim. Sen öyle uç noktalara gidiyorsun ki.

Temelli: İzin verirsen tamamlayayım. Bu tartışmalarda solun, bütün kimlikleri yok sayan burjuvazinin aklıyla değil, bizzat bütün kimliklerin emek siyasetinde buluşmasını sağlaması. Mücadele bu açıdan önemli. O yüzden kimlikleri yok sayan bir yerden değil…

Karan: Liberalizmi saymıyor ki.

Temelli: Bizatihi kimlikleriyle var olan insanlar. Ama emek siyasetinde onları nasıl buluşturacağız? “Emekçilerin, yoksul halkların, ezilen halkların mücadelesi bu” dediğimizde, aslında yeni proletaryayı konuşuyoruz. Dolayısıyla toplumsal emeği konuşuyoruz. Bu anlamda Kürt halkı, sadece Irak Kürdistanı’na sıkıştırarak değil, bütün bu geniş coğrafyada, alt sınıflardan, madun sınıflardan gelen karakteri ile aslında devrimci bir role sahiptir. Tüm halkların devrimci güçleriyle beraber, zaten büyük bir dönüşüme en önemli katkıyı sağlamaktadır.

Referandumu sadece bu anlamıyla dar bir yere, statükonun aklına hapsetmek yerine, şimdi bu anlamda Kürt halk mücadelesi ile beraber, Türkmenler, Araplar, Keldaniler, Süryaniler, o coğrafyada ezilmiş bütün halkların ortak mücadelesi olarak okuyabiliriz. Şimdi tarih bize böyle bir kapıyı aralıyor. Statükoya sıkışıp kalıp, orada geçmişin tartışmalarıyla boğuşmaktansa, şimdi önümüze açılan bu kapıda bu mücadeleyi hep beraber yan yana sürdürebiliriz.

Hacaloğlu: Hepinize çok teşekkür ederim. Bu akşamki Açık Oturum’un sonuna geldik. Gördüğünüz gibi, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin yaptığı referandum Türkiye’de çok çeşitli parametrelerde, çok çeşitli açılardan tartışıldı televizyonlarda. Ama sanırım bu bakış açısı eksik kalmıştı. Biz bu programda en azından buna bir katkı sağlamış olduk. Türkiye’de solun her meselede olduğu gibi, bu meselede de söyleyecekleri var. Umarım bu tartışmadan da birtakım sonuçlar çıkar. Hepinize çok teşekkür ederim. Size de iyi akşamlar, hoşçakalın.