Açık Oturum (115): Mehmet Bekaroğlu, Işın Eliçin ve Alptekin Dursunoğlu ile Trump’ın Kudüs kararı

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Hacaloğlu: İyi akşamlar, Açık Oturum’a hoşgeldiniz. Bir Perşembe akşamı daha karşınızdayız. Bu akşam, Trump’ın vermiş olduğu Kudüs kararı sonrasında, “Ortadoğu’da ne olabilir?” konusuna dair bir tartışma yapmayı planlıyoruz. Programda üç konuğumuz olacak: Yakın Doğu Haber Yayın Yönetmeni Alptekin Dursunoğlu program konuğumuz; uluslararası politikaları yakından izleyen gazeteci arkadaşımız Işın Eliçin burada bizlerle beraber; Ankara’da da CHP İstanbul milletvekili Mehmet Bekaroğlu olacak. Onunla da Skype üzerinden bağlantı kuracağız. O da az sonra burada olacak umarım.

Şöyle başlayalım: Trump’ın bu kararı vereceği söyleniyordu, ama son anda bir değişiklik olur mu olmaz mı diye merak içinde bir bekleyiş de vardı. Ancak bir değişiklik olmadı ve Amerikan Başkanı, ABD’nin Tel Aviv’de bulunan büyükelçiliğini Kudüs’e taşıma kararını vermiş oldu. Tabii bu yalnız İslam dünyasında değil, dünyanın birçok başkentinde tepkiye yol açtı. Avrupa’da, Fransa ve İngiltere’de eleştiriler vardı. Rusya ve Çin bu kararı doğru bulmadığını ifade etti. Dolayısıyla, dünyanın hemen hemen büyük çoğunluğundaki ülkelerde bir karşılık oluşmadığı, en azından şimdilik görünüyor. Peki, bundan sonra ne olabilir? Herkesin kafasında soru işaretleri var tabii. Amerika bu kararı neden aldı? Başkan bu kararı nasıl verdi? Arka planını önce Işın Eliçin’le bir konuşalım.

Işın, yanılmıyorsam 1995 yılında bu karar Kongre’den geçmişti. Ama o dönem Başkan olan Clinton, bu kararı uygulamamıştı. Yayın öncesi konuştuğumuzda, Kudüs’le ilgili, ABD Başkanlarının Truman’dan kalan hassasiyetleri olduğunu anlatmıştın. İstersen bu arka-planla başlayalım. Kudüs’le ilgili Amerika’nın genel politikası neydi? 1995’ten sonra, başkanlar, Kongre’nin kabul ettiği bu yasayı neden uygulamamışlardı?

Eliçin: Önce 1948’e döneyim; yani Birleşmiş Milletler kararıyla İsrail Devleti’nin tanınması, kurulmasına. O zaman ABD Başkanı olan Harry Truman –aslında o da Siyonist bir lider– İsrail Devleti’nin kurulmasını istemiş, bizzat desteklemiş bir lider. O dönemde Birleşmiş Milletler kararında Kudüs’ün egemenliği uluslararası toplumdaydı. Yani Birleşmiş Milletler’deydi, taraflara verilmemişti. İsrail’in Kudüs üzerinde, özellikle Batı Kudüs üzerindeki egemenliğini tanımayı reddetmişti.

Hacaloğlu: Kudüs’ün uluslararası statüsü olması gerektiğini ve korunması gerektiğini…

Eliçin: O zaman uluslararası statüsü var zaten ve korunması gerektiğini söylüyor. Bu anlamda da, ABD olarak bunu desteklemediğini söylemişti. Neden bunu çok iyi biliyoruz? Çünkü 1949 yılında, İsrail’in ilk parlamentosu Batı Kudüs’te toplandığı zaman, Truman bir temsilci göndermeyi reddediyor ve kendi deyişiyle, “İsrail’in, Kudüs’ün belirli bölgelerinde egemenliğini tanıma anlamına gelecek bir tavra destek olamam” diyor. Dolayısıyla, o zaman göndermiyor.

1967 Savaşı’ndan sonra, İsrail’in Doğu Kudüs’ü işgal ettiği dönemden sonra, o dönemdeki ABD Başkanı Lyndon Johnson, “Hayır, bu tek taraflı karar verilecek bir mesele olamaz. Bütün tarafların bir araya gelip karar vermesi gereken bir meseledir” diyor — Kudüs’ün statüsü anlamında. İsrail, Doğu Kudüs’ü de ele geçirdi 1967 Savaşı’ndan sonra. Sonuçta, işgal edilen topraklardan bahsediyoruz; yani sınırlar değişti.

Sonra, 1980 yılında, İsrail tek taraflı olarak Kudüs’ü –Birleşik Kudüs olarak, yani doğusuyla batısıyla– başkent ilan ediyor. O dönem Başkan olan Jimmy Carter da eleştirisini dile getiriyor.

Gelelim 1995’e: 1995’te hem Demokratlar hem Cumhuriyetçiler bir arada çıkarıyorlar bu “ABD’nin, İsrail’in başkenti olarak Kudüs’ü tanıması” anlamına gelen kararı ve aynı zamanda büyükelçiliğin Kudüs’e taşınmasını isteyen yasayı. Karar değil, yasa. Ama o dönemde Clinton buna karşı çıkıyor. Çünkü Kongre’den geçecek bir yasa tasarısını veto etme hakkı var. Clinton veto etmesin diye, 22 yıldır bütün başkanların uygulamakta olduğu, 6 ayda bir bu kararın yürürlüğe girmesini erteleme hakkını, bir madde olarak o yasanın içerisine ekliyorlar. Dolayısıyla bu yasa geçiyor, yasalaşıyor. ABD bugün tanımış değil aslında Kudüs’ün İsrail’in başkenti olmasını.

Hacaloğlu: 22 yıl önce bunu tanıdı, ama başkanlar uygulamaya koymadı. Ne Clinton, ne Bush, ne de Obama.

Eliçin: 22 yıldır bu uygulanmadı. Bir şey daha söyleyeceğim, bu da yanlış anlaşılıyor. İmza seremonisi sırasında ilginç bir şey daha yaptı Trump. Bu kararını açıkladığı seremoni sırasında bir imza attı. Herkes bu kararı imzaladığını düşündü. Hayır, bu kararı imzalamıyordu.

Hacaloğlu: Neyi imzalıyordu?

Eliçin: Büyükelçiliğin taşınmasını altı ay daha erteleyen kısmına imza atmış. Bunu Amerikalı Washington muhabirlerinden öğrendim ben de.

Hacaloğlu: Altı ay sonra mı uygulamaya geçecek?

Eliçin: En erken altı ay sonra uygulamaya geçecek. O aslında –“waver” diyorlar buna– ona imza atmış.

Hacaloğlu: Peki, şunu sorayım: İtirazlar yükseldi, Amerikan Başkanı’nın bu kararından vazgeçebileceği bir açıklık var mı?

Eliçin: Hayır. Bu noktadan itibaren, zaten Amerikalıların yasalaştırdığı bir konu, Kongre’den geçmiş bir karar bu. Bir başkan da onayladığını, yürürlüğe sokma inisiyatifini kullandığını da dile getirdi. Zaten bu lafı nasıl geri alacak? Bundan sonra geri dönüşü yok. ABD bunu seçti, ama bence bilinçli seçti. Onu sonra konuşuruz.

Hacaloğlu: Peki. Mehmet Bekâroğlu bağlandı mı arkadaşlar? Mehmet Bey? Bağlanmamış. O zaman, Alptekin, sana dönüyorum. Bu konjonktürde, yani Rusya iki gün önce “Artık Suriye’de savaş bitti. IŞİD temizlendi” açıklamasını yaptı. Filmi bir-iki hafta geriye sarıyorum: Lübnan’a yönelik bir baskı vardı, ortam gayet gergindi. Özellikle geçtiğimiz ay, Kasım ayı başı itibariyle çok gergin bir süreç vardı Lübnan’da. Hizbullah’a yönelik birtakım şeyler söyleniyordu. “Lübnan Başbakanı istifa etti” dendi, Suudi Arabistan’a gitti, gözaltına alındı, tutuklandı, sonra geri geldi. Ortadoğu’da bir karmaşa vardı. Yani, IŞİD-sonrası Ortadoğu’da bir şeyler olacak. Sanki Hizbullah’a yönelik bir saldırı olabileceği ihtimali konuşuluyordu. Sonra birden bu mesele çıktı. Ne oldu da Amerikan Başkanı bugün birden bu kararı verdi? Ortadoğu’da yeni hamleler mi yapılacak? Yeni bir döneme mi hazırlanılıyor? “Arap baharı Arap kışına döndü” deniyor. Amerikan Başkanı’nın verdiği bu kararı nasıl okuyorsun? Sonrasında neler olabilir?

Dursunoğlu: Bu kararın sebebine ilişkin yapılacak değerlendirmelerde benim aklıma hep şu gelir: I. Dünya Savaşı niye başladı? Çok bariz bir sebep vardır: Avusturya-Macaristan Veliahtı’nın öldürülmesi.

Hacaloğlu: Evet, bir Sırp Prens tarafından.

Dursunoğlu: Bir Sırp Prens tarafından öldürülmesi. Nasıl oluyor ki bir Sırp gidiyor Avusturya-Macaristan Veliahtı’nı öldürüyor ve bütün dünya birbirine giriyor? Bu sadece sıkışan gaza bir kıvılcımdır. Bu da benzer bir durum. Işın Hanım biraz önce özetledi; 1995’te alınan bir karar var zaten. Bunca sene bütün başkanlar bunu yürürlüğe koymamış, Trump bunu getiriyor. Trump’ın sıradışılığına mı borçluyuz, başka faktörler mi var, bunun üzerine konuşabiliriz. Fakat her şeyi yaratan bir işaret var. Demin soruya giriş yaparken zaten o şartlardan bahsettin. Biz bugün Trump’ın kararını bu şartlara borçluyuz. Nedir bu şartlar? 1978, Filistin meselesi ile ilgili çok önemli bir dönüm noktasıdır; Camp David Antlaşması’nın imzalanması. Camp David Antlaşması, Arap dünyasının da lideri olan Mısır’ın İsrail’i tanıması ve İsrail ile ilişkilerini normalleştirilmesi, İsrail ile ilişki kurması anlamına geliyor. Camp David’den önce, şu an İran’ın ve İran paralelinde olan “Direniş Ekseni” diye tabir edilen eksenin görüşü hâkimdi bütün Arap Dünyası’nda.

Hacaloğlu: Neydi bu görüş?

Dursunoğlu: Bu görüş: “İsrail Devleti suni bir devlettir, yapay bir devlettir. Filistin toprakları gasp edilmiştir ve İsrail’in buradan sökülmesi için savaştan başka bir seçenek yoktur” görüşüydü. Malum, 1948’de savaş oldu, 67’de savaş oldu, 73’te savaş oldu. Zaten 1973 bir dönüm noktasıydı. 73’ten sonra Henry Kissinger’in meşhur mekik diplomasileri vs. ile 1978 şartları hazırlandı.

1978’de Enver Sedat, Menahem Begin ile Camp David Antlaşması’nı imzaladığında, bütün Arap dünyası Mısır’a ateş püskürdü. Mısır, Arap Birliği’nden atıldı.

Hacaloğlu:  En sonunda Sedat öldürüldü.

Dursunoğlu: Evet, Sedat da öldürüldü. Şimdi çok benzer bir durum var. Şu an İslam dünyasına ve Arap dünyasına baktığımız zaman, zannedersiniz ki Camp David öncesi hava ve Camp David’le birlikte değişen İsrail bakışı. Trump’ın bu kararı da böyle bir dönüm noktası. Veya ikinci bir Balfour Deklarasyonu.

Hacaloğlu:  Balfour Deklarasyonu’nu hatırlatalım: 1917 yılında İngiltere Dışişleri Bakanı James Balfour’un, Siyonist hareketin temsilcisi de denen Rothschild’e yazdığı bir mektup var. I. Dünya Savaşı koşullarında olan bir şey. Ve o mektup, o deklarasyon, İsrail’in kuruluş senedi olarak da biliniyor. Onun da 100. yılındayız bu arada.

Dursunoğlu:  Evet. Şimdi burada şartlardan bahsederken, meseleyi asıl konuya getirmek istediğim nokta şuydu: Arap Baharı vs. ona da atıf yaparak giriş yaptın zaten sen. Arap Baharı’nda, bu Arap isyanlarında şöyle bir formül uygulandı: Camp David düzenini, yani İsrail’in güvenliğini garanti etme karşılığında, İsrail’le sorunu savaş yoluna götürmeyecek Arap rejimlerinin korunması.

Hacaloğlu:  Ama orada Sedat bu antlaşmayı imzalayarak, aslında İsrail’in işgali altında olan Sina Yarımadası’nı da geri almış oldu.

Dursunoğlu:  Tabii. Arap Baharı sırasında altı ülkede isyanlar patlak verdi. Mısır’da, Libya’da, Tunus’ta, Yemen’de, en son Bahreyn ve Suriye’de. Şimdi burada şöyle bir tercih yapıldı: Mümkünse Mısır gibi ülkelerde, yani Camp David düzeninin asıl kurucu aktörü olan ülkelerde, sistem değişmesin. Suriye ve Libya gibi ülkelerde bu iş hızlanarak olsun, rejimler değişsin.

Hacaloğlu: Yani bu iş planlı bir şeydi diyorsun.

Dursunoğlu: Planlı derken, süreci bu şekilde yönetmeye çalıştılar. Yoksa birileri oturup bunun planını yaptı anlamında söylemiyorum.

Hacaloğlu: Yapmadı, ama süreç böyle işledi.

Dursunoğlu: Süreci böyle yönetmeye çalıştılar. Nitekim de böyle oldu. 2011’de Hüsnü Mübarek devrildi; ama o meşhur, kimilerine göre darbe kimilerine göre 2. Devrim’le birlikte Mısır, fabrika ayarlarına geri döndü. Demek istediğim şu: Şartlar tam da İsrail Savunma Bakanı Moşe Yalon’un ifadesiyle 2015’te –şöyle bir tabiri var onun–  “Suriye artık omlet oldu, yeniden yumurta haline gelemez.”

Suudi Arabistan’la İsrail’in basın önünde açıkça görüşmeler yaptığı tarih, tam da 2015’tir. 2015’te Suriye’nin artık omlet haline gelen bir yumurta olduğuna inanılıyordu ve işin bittiği düşünülüyordu. Bu, hem Suudi Arabistan açısından, hem de İsrail açısından eşsiz bir fırsattı. Suudi Arabistan açısından şöyle eşsiz bir fırsattı: Suudi Arabistan’a göre bölgeye tehdit olan İran’dır, İsrail değil. Dolayısıyla da İsrail’le ilişkilerin normalleştirilmesi, Amerika ile ilişkilerin geliştirilmesi, kendisine İran ve Direniş Ekseni ile baş edebilecek bir siyasî atmosfer yaratacak.

Elbette Suudi Arabistan ile İsrail arasında daha önce basın önünde olmayan ilişkiler söz konusuydu. 2015’te Kraliyet danışmanı Enver Macid el-Eşki ve İsrail Dışişleri Bakanlığı Genel Direktörü Dore Gold, hem de Amerika’da, Dış İlişkiler Konseyi’nde basın önünde konuştular. Mesela orada Enver Macid el-Eşki, yedi maddelik bir plan sunuyor Dore Gold’a. Bunların içerisinde Türkiye, İran, Irak ve Suriye topraklarında büyük Kürdistan’ın kurulması, İran’da rejim değişikliği de var.

2015’ten beri gelen sürece baktığınız zaman, Suudi Arabistan’la İsrail’in çok koordineli bir şekilde; hem Suriye, hem Yemen, hem Irak ve bölgedeki cihadcı unsurların hepsiyle birlikte, Direniş Ekseni veya İran’ın nüfuz alanı olarak kabul edilen alanları toptan tasfiye etmek yönünde bir işbirliği söz konusu.

Fakat 2015’in Eylül ayında Rusya’nın doğrudan sahaya inmesi ve Moşe Yalon’un ifadesiyle “Omletin tekrar yumurtaya dönüşmesi” durumu değiştirdi. Şimdi Suudi Arabistan ve İsrail meseleyi şöyle izah ediyor: “İran bir tehdit. Dolayısıyla biz bu tehdide birlikte karşı koymalıyız.”

Hâlbuki 2015’te, yani bu ittifak söz konusu olduğu zaman İran tehdidi yok. Tam tersine Irak’ta, Yemen’de ve Suriye’de korkunç bir manzara var — İran ve müttefikleri açısından. Aslında, İsrail ve Suudi Arabistan ofansif bir pozisyonda, defansif değil. Ne zaman defansif olmaya başladı?

Hacaloğlu: Rusya’nın oyuna girmesiyle.

Dursunoğlu:  Evet, Rusya’nın oyuna girmesiyle.

Hacaloğlu: Peki, bugün bunu nasıl açıklıyorsun? Tamam, bunları söylüyorsun.

Dursunoğlu: Bu şartlar işte. Bunu demek istiyorum. Bu şartlar olmasa… Efendim, İslam dünyası infial halindeymiş, tepki gösteriyormuş filan… Trump, Suudi Arabistan’la, Ürdün’le, Mısır’la koordine etmeden mi bunlar oldu? Muhammed Bin Salman’ın en yakın dostu, çok stratejik kararları aldığı ortağı, Trump’ın damadı Kushner. Bütün bu kararlar, mesela Katar Krizi diye bahsettiğimiz Katar ablukası, Yemen’e yönelik politikalar, en son Lübnan, geçtiğimiz hafta Ali Abdullah Salih aracılığıyla yeni bir Yemen manevrası, bunların hepsi Muhammed Bin Salman’la Kushner’in…

Hacaloğlu: Koordineli halde olan bir şey, diyorsun.

Dursunoğlu: Evet. Trump’ın bu şeyi yürürlüğe koyması da bu koordinasyondan bağımsız bir şey değil. Ama herkes tribünlere oynuyor. Yani İsrail’le ilişkisi olan, İsrail’le ilişkileri normalleştirmek peşinde olan bütün ülkeler, basın önünde çok beylik laflar ediyor, tepkiler gösteriliyor. Ama kimisi çok açık bir şekilde, kimisi gizli saklı olarak bunun koordinasyonu içerisinde yer alıyor.

Hacaloğlu: Peki ne yapılmalı? Işın, sana sorayım.

Eliçin: “Ne yapılmalı?”dan önce şunu eklemek istiyorum: Ben biraz farklı görüyorum, farklı okuyorum. Söylediği koşullar önemli. Belki Alptekin daha coğrafyaya özgü koşullardan bahsetti, onları ortaya koydu. Ama bir kere, bir başka şey daha oluyor; dünya genelinde bir alt üst oluş var. İki kutupludan tek kutupluya geçmiştik. Küreselleşmeye karşı bu popülist hareketlerin her yerde yükselişi, Trump’ın popülist lider olması, tek taraflılığa doğru giden tavırları. Bence, ABD Başkanı Trump böyle bir açıklama yaparak, bugüne kadar ekonomik ve askerî üstünlüğüne dayalı olarak bir “süper güç” konumunda idi. Ama yavaş yavaş da ondan geriliyordu. Suriye’deki durum da onun yenilgisinin bir göstergesidir aslında.

Hacaloğlu: Onun yenilgisi derken, Amerika’nın yenilgisinden söz ediyorsun. 

Eliçin: Evet. Şunu demeye çalışıyorum: Amerika daha önce, uzunca bir süredir bildiğimiz, ekonomik ve askerî gücüne dayanarak bir süper güç konumundaydı. Dünyayla ilişkileri ve uluslararası ilişkileri kendi çıkarlarına göre belirleyebiliyor, dengeleri kurup bozabiliyordu. Fakat bundan bir süredir gerilediğini görüyoruz.

Dursunoğlu: Çok doğru.

Eliçin: Suriye de bunun imza atacağı yeri; onların kendilerinin de kabul edeceği… Ben bu tavrını, net olarak “ABD’nin küresel güç konumundan istifa edişi” olarak okuyorum. Aslında bunu dile getirdi. Az önce Alptekin’in de söylediği gibi, bugüne kadar Amerika’nın arkasında, onun kurduğu statükodan yararlanan herkesin şu anda infial içinde olmasının sebebi de, bu istifayı kabul etmek istemiyorlar.

Hacaloğlu: Patron değişsin istemiyorlar yani.

Eliçin: İstemiyorlar. Çünkü bu onların statükosunu da etkileyecek bir gelişme. Bir taraf seçmek zorunda kalacaklar. Bu ne anlama geliyor? Riya bitti. Bu barış görüşmeleri süreci filan bir riyaydı, ikiyüzlülüktü. ABD’nin tarafsız arabuluculuğu diye bir şey olabilir mi? Bunu bir sürü örnekle kanıtlayabiliriz. Böyle bir şey yoktu, ama biz bunu kabul ediyorduk. Bütün dünya kabul ediyordu. Çünkü ABD kurmuştu o düzeni, o denge içerisinde.

Hacaloğlu: Filistin için mi söylüyorsun?

Eliçin: Filistin için.

Hacaloğlu: Dünyadan Filistin’e geldik. 

Eliçin: Pardon, hızlı geçiyorum. Evet, genel olarak dünyada Amerika Birleşik Devletleri, “Ben artık bir süper güç değilim, tek taraflı davranacağım. Bundan sonra, ya benim arkamda olacak ülkeler” diye duvar çekiyor. Rusya’ya karşı, Çin’e karşı. Çünkü onlar da bir güç olarak yeniden yükselişteler. “Ben artık dünya meselelerine eskisi gibi müdahil olmayacağım, tek taraflı davranacağım.” Bunu da biliyoruz. Zaten bunu yapıyordu, bunu söyleyeyim. Ama biz hep beraber uluslararası bir düzen varmış gibi – “mış” gibi–, tek taraflı davranmıyormuş gibi, bir denge güdülüyormuş gibi yaşıyorduk; ama çöküyordu. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki sorunların bir tanesi de bu zaten. Tek taraflılığın Amerika tarafından çok kullanılması. Ama neyse. Bence istifa etti Amerika Birleşik Devletleri. Bunu söylüyorum. Fakat onun müttefikleri, ondan yararlanan insanlar şu anda bir seçim yapmak zorunda kaldıklarını hissediyorlar ve panik içindeler. Bu birinci tezim. Bunu daha sonra konuşuruz.

Az önce söylediğim şeye döneyim. Bölgeye, barış görüşmelerine geleyim tekrar. ABD bugüne kadar, barış sürecini, iki devletli formülü hayata geçirecek tek aktör gibi gözüküyordu ve herkes ona teslim etmişti, Filistin’le İsrail’i barıştıracaktı.  Çeşitli görüşmeler oldu bugüne kadar. Oslo’dan sonra özellikle geriye dönüp bakarsak, ABD’nin tarafsız olmadığını çok iyi görürüz. Çünkü Filistinliler Oslo’dan sonra çok daha büyük bir kayıptalar bugün. Toprak anlamında kayıptalar. Her anlamda kayıptalar. Zaten bugün de Kudüs’ü kaybetmiş görünüyorlar Amerika Birleşik Devletleri açısından. Yani arabuluculuk rolünde bundan böyle Amerika Birleşik Devletleri bitmiştir. Bundan sonra ABD hiçbir şekilde tarafsız arabulucu olarak Filistin ve İsrail arasında denge kuramaz. Tarafını seçti. Zaten öyleydi.

Bunu şöyle kanıtlayabilirim: ABD, 1975’ten beri 40 kere Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde İsrail lehine veto hakkını kullanmış bir ülkedir. Biz bunu zaten biliyoruz. Ama artık bu ikiyüzlülük, bu riya bitti. Biz bunu bilmiyormuş gibi yapıyorduk ya. Amerika tarafsızmış gibi davranıyorduk ya. Amerika’ya bırakılmıştı ya. O yüzden çok önemli bir fırsat olduğunu düşünüyorum. Evet, bir sürü tehlikeleri de içeriyor yakın vadede. Bölgede savaş çıkabilir, şiddet olayları yükselebilir; ama aslında çok önemli bir fırsat da yakalandığını düşünüyorum.

Hacaloğlu: Nasıl bir fırsat?

Eliçin: Bu fırsat artık ‘’mış’’ gibi yapmanın ortadan kalkması demek. Bundan sonra artık “Ne yapılabilir?”e geçmemi istersen geçerim.

Hacaloğlu: Evet, onu merak ediyorum. Ne yapılabilir?

Eliçin: Şu anda elimizde tek bir düzen var: Birleşmiş Milletler’in varlığı ve onunla oluşturulmuş uluslararası hukuk. Ama bugüne kadar uluslararası hukuku en çok ihlal eden ülke, mesela, İsrail Devleti ve onun yanında da Amerika Birleşik Devletleri’dir. Tek tek, Rusya’nın da son Kırım hamlesiyle bunu ihlal ettiğini görüyoruz; ama Rusya ve Çin, genellikle uluslararası hukuku korumaya çalışan aktörler olarak yer aldılar.

Şimdi bundan sonra yapılması gereken şey; şiddete düşmemek için, şiddet tekelini kullanarak statükoyu koruyan ülkelerin ya da aktörlerin kurbanı olmamak için, ya da bunlardan yararlanarak başka dengeler yaratılmasına engel olmak için, hem Filistinliler için –tabii Filistinliler adına konuşamam, asıl onların konuşabilmesi lazım– hem de uluslararası anlamda gerçekten Filistin davası sahipleniliyorsa, uluslararası hukuk dışında, onu hayata geçirmeye çalışmak dışında hiçbir rol yoktur.

Hacaloğlu: Nasıl olacak peki? Bu nasıl işleyecek?  Ne yapabilir, ne işletebilir?

Eliçin: Ben de baktım. Yani bunlar da benim söyleyeceğim şeyler değil, ben bulmadım bunları. Bu zaten epeydir, Filistin sorununa barışçıl çözüm üretmeye çalışan, savaşsız çözüm üretmeye çalışan tarafların üzerinde çalıştığı konular.

Uluslararası hukukta ne yapılabilir? Mevcut uluslararası hukukta, Birleşmiş Milletler’in sağlamış olduğu zemine, hukukî kurallara baktığımız zaman, diyelim ki Filistin’i bir devlet olarak tanımak mümkün. Diyeceksiniz ki Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde ABD, tabii ki daha önce olduğu gibi İngiltere ve Fransa, veto hakkını kullanacak. Hayır. Bunu by-pass etmenin bir yöntemi var.

1950 yılında ABD, o dönemde Sovyetler Birliği’nin vetosunu by-pass etmek üzere “Barış İçin Birleşme” adı altında 377 sayılı bir karar çıkarttırmış Birleşmiş Milletler’den. Yani yedi tane Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin –daimi üyeleri demiyorum– diğer yedi üyesi isterlerse toplanıyorlar, bunu hayata geçirerek. Yahut da Birleşmiş Milletler’in bütün üyelerinin çoğunluğu, yüzde 50’den fazlası bir araya gelirse, böyle bir karar alabiliyorlar. Bu şimdiye kadar 10 kere kullanılmış. Ve bence uluslararası toplum… Filistin’e destek vermeye hazır kaç ülke vardı, sen söylüyordun?

Hacaloğlu: 100’ün üzerinde.

Eliçin: 100 ülke, devlet olmasına destek vermeye hazır. Güney Sudan’ı üç günde devlet olarak tanıyan Birleşmiş Milletler, Filistin’i neden devlet olarak tanımasın? Neden Doğu Kudüs’ü onlara bir başkent olarak tanıdıklarını söylemesinler?

Ben Arapların bazıları gibi düşünmüyorum. 1967 sınırı esas alınabilir. İsrail işgal ettiği topraklardan geri çekilmelidir. Çünkü 1967 önemli. Uluslararası hukuk çerçevesinde düşünüyoruz. İsrail’in, 1967’den sonra ilhak ettiği Doğu Kudüs, Batı Şeria’daki hâlâ mevcut ve yayılmaya devam ettiği topraklar anlamında söylüyorum. Cenevre Sözleşmesi’nin ilgili maddesini, yani 4. maddesini ihlal ediyor. Uluslararası hukukta baktığımız zaman –ki Uluslararası Ceza Mahkemesi de o çizdiği duvarla ilgili bir kararla, bunun yan unsurlarından biri olarak yerleşimleri de Uluslararası Hukuk ihlali olarak tanımıştı–, bir kere bu hayata geçirilebilir.

Onun dışında, ülkeler Doğu Kudüs’te, nasıl Türkiye’nin Doğu Kudüs’te konsolosluğu varsa…

Hacaloğlu: Başkonsolosluğu var.

Eliçin: O başkonsolosluk niye var?

Hacaloğlu: Türkiye’nin, İngiltere’nin, Amerika Birleşik Devletleri’nin ve galiba Fransa’nın… Dört ülkenin başkonsolosluğu var.

Eliçin: Niye var? Özellikle Türkiye’nin niye var? Filistin Devleti ile ilişki kurmak için. Madem Avrupa Birliği bu sefer karşı çıkıyor bu tavra, doğrudan muhatap alan temsilciliklerini açsınlar orada.

Bir başka öneri daha var. Ben böyle çok hızlı sıralıyorum, ama iki öneri daha var. Bir tanesi, 1 Ocak 2017 itibariyle İsrail vatandaşları, 148 ülkeye vizesiz seyahat edebiliyor. 148 ülkeden bahsediyorum. Avrupa Birliği, örneğin buradaki yerleşimleri, toprak işgali hukuksuzluğunu gerekçe göstererek vize uygulaması başlatabilir. Diyebilirler ki “Ben hanginiz yerleşimci hanginiz değil bilemem, ben bunu yerleşimciler için başlatıyorum. Dolayısıyla bu ayrımı yapamayacağım için vize uygulayacağım.” Mesela bu da bir yaptırım olabilir. Daha somut şeylerden bahsediyorum. Bu da hukuku kullanarak yapılabilecek bir şey.

Bir başka konu daha var, Türkiye’nin de katkıda bulunabileceği bir şey. Gazze’nin önü deniz, Doğu Akdeniz. Doğu Akdeniz’de bugün hepimizin konuştuğu doğalgaz kaynakları var. Burada Lübnan, İsrail, Türkiye, Kıbrıs ve Filistin –uluslararası hukuk içinde söylüyorum– aslında bu kaynakları paylaşması gereken taraflar. Tabii Filistin’in devlet olmayışı sanki bunun altını oyuyormuş gibi; ama bu birlikte yürütülebilir.

Yine, Birleşmiş Milletler’in deniz hukukuna bakan bir mahkemesi var; onun da Jamaika’da olduğunu sanıyorum, o işletilebilir. Hemen yarın sonuç alınmayabilir. Ama bunların hepsi baskı kurmak, mücadele etmek, hamaset yapmak dışında somut adımlar atmak için başlangıç olabilir.

Hacaloğlu: Yanılmıyorsam, İsrail’in bu konuda Güney Kıbrıs ve Mısır’la yaptığı anlaşmalar var. Alptekin Işın’ın ortaya koyduğu resim şu: Barışçıl bir şekilde, siyaseten İsrail’i izole edecek ya da geri adım atmaya itebilecek bir şeyler yapılabilir diyor. Ama aslında burada karar alan ABD. İsrail bir karar almış değil. İsrail durduğu yerde duruyor, Amerika ona yaklaşıyor.

Eliçin: Çok haklısın. Şöyle bir şey var: Amerika bu adımı atıyor. İsrail zaten başkent olarak Kudüs’ü tanıyor; sen “Niye gidip İsrail’i cezalandırıyorsun?” diyorsun. Ama sonuçta bu noktadan hareketle, bugüne kadar herkes, “Barış görüşmeleri var, aman dokunmayalım barışacaklar, belki Filistinliler de razı olacak, bir çözüm bulunacak” diye bekliyordu. Ben bu hareketle bunun çözümsüzlüğünün, Amerika’nın yöneteceği bir barış sürecinin bittiğinin resmi olduğunu söylüyorum. Bu noktadan itibaren de bu adaletsiz ve uluslararası hukuka aykırı duruma “Barış görüşmeleri olacak” havucu ortadan kalktığına göre, Filistinliler sopa yemeye devam etmesin diye, artık uluslararası toplum “Hayır” diyebilir. İsrail’i cezalandırmak değil bu. Bugüne kadar yapılması gereken, ama barış süreci ile hallolacak diye –ya da işlerine geldiği için, bilemem– ötelenen süreç bitmiştir artık. Şimdi Filistinlilere yardım etmek gerekir gerçekten.

Dursunoğlu:  Işın Hanım’ın yaptığı tasvir son derece doğru, katılıyorum bütünüyle. Ama o tasvir sonrası önerilen çözüme çok katılamıyorum maalesef. Ben de o tasvirden sonra, tam da “Bunun çaresi direniştir” noktasına geleceğini sanıyordum. Mesela, Filistinlilerin Oslo ile hiçbir şey, Oslo ile dahi — yani en temel şey o değil mi, Bütün Ortadoğu barışını Oslo üzerine bina ettik…

Hacaloğlu: Evet Oslo üzerine bina ettik.

Dursunoğlu:  Oslo bile bir kandırmaca ise ve bütün dünya bunca sene boyunca bunu “mış” gibi yapıp oynamışsa, 92’den bugüne kadar gelinen nokta buysa, hâlâ uluslararası toplum, uluslararası hukuk, şu, bu… Doğrusu ben İsrail’in yönteminin birebir aynısının kendisine uygulanması gerektiğini düşünüyorum. Bu seçeneğin adına da direniş deniyor.

Eliçin: Bu ne demek?

Dursunoğlu: Şu demek: Direniş deyince insanların aklına slogan atmak vs. geliyor. İki tez, iki görüş var. İsrail bir gerçekliktir, gerçeklik karşısında uluslararası hukuk, müzakerelerle sonuç alacağız. Bu, bir görüş ve Oslo’dan beri, 78’den beri yürürlükte olan bir görüş. Şu an elde ne var? Bu.

Peki, direnişle ne elde edildi? İsrail hiçbir şey vermeden iki yerden çekildi: Biri Lübnan diğeri Gazze. Gazze için, yanlış hatırlamıyorsam Şimon Peres’in bir sözü: “Tel Aviv’in bizim için stratejik önemi neyse, Gazze’nin stratejik önemi de odur.” 2005’te çekildi. “Beyrut Kasabı” diye bilinen Ariel Sharon’un başbakanlığı döneminde bu karar alındı, çekildi. İkincisi de Lübnan’dan çekildi. 1967’de işgal edilen Doğu Kudüs, Batı Şeria –şu an herkes yasadışılığından bahsediyor ama hiç kimsenin de umurunda değil–, yerleşimler artıyor.

Eğer Lübnan’da direniş olmasaydı, biz Güney Lübnan’da, tıpkı bugün Golan’da ya da Batı Şeria’da olduğu gibi, Siyonist yerleşimleri görecektik. Gazze’den ve Lübnan’dan direnişle çekilmesi bir slogan değil. Direniş meselesi son derece gerçekçi bir seçenek. Arap devletlerinin savaşa girmesi de gerekmiyor. Kimsenin Arap devletlerinden veya İslam ülkelerinden orduyu seferber etmesini istediği yok.

Hacaloğlu: Kim direnecek peki?

Dursunoğlu: Filistin’in direniş grupları var.

Eliçin: Peki silahla mı direnecekler?

Dursunoğlu: Tabii ki silahla direnecek. 1967’de “Altı Gün Savaşları” diye anılan Arap-İsrail savaşında, altı günde altı Arap ülkesi büyük hezimete uğrarken, İsrail, 2008’de, kara gücüyle, o dünyanın en önemli süper hava gücüyle, 2005’ten beri abluka altındaki Gazze’ye 22 günde giremedi. 2006 yılında 33 gün boyunca Lübnan’a giremedi. Girdi, ama İsrail’in bu savaşta yaşadığı başarısızlığın sebeplerini araştıran Winograd Komisyonu’nun kendi raporlarıyla savaştan hezimetle çıktı.

Yani şu an Lübnan ve Filistin direnişi, İsrail karşısında caydırıcılık yaratabilecek, Işın Hanım’ın da söylediği o uluslararası hukuka uymaya, o noktaya, o sınırlara çekebilecek belki de tek seçenek.

Eliçin: Kesinlikle katılmıyorum.

Dursunoğlu: Ben de size katılmıyorum, ama Oslo’dan vs.den hiç bir sonuç çıkmıyorsa, hâlâ uluslararası hukuk demek… Uluslararası hukuka Amerika uymuyor da, İsrail’den yanaydı da, İngiltere çok mu farklı? Fransa çok mu farklı? İslam ülkelerine bakalım; Mısır, Suudi Arabistan çok mu farklı?

Hacaloğlu: Şöyle: Direnişe destek verilirse İsrail geriletilebilir diyorsun. Ama bugünkü İslam dünyasına bakınca, İslam dünyasının birkaç lider ülkesi var. Mesela bir tanesi Mısır, bir tanesi Türkiye. Türkiye ile Mısır arasında mesele var. Suudi Arabistan ile Mısır yakınlaşmış gibi görünüyor. Ama Katar’la Suudi Arabistan arasında sorun var.

Dursunoğlu: Aynen, çok doğru. Trump’a da bu zemini hazırlayan bu şartlar değil mi zaten? Yani İslam dünyasının bu parçalanmışlığını, İsrail yerine mesela İran’ın, Hizbullah’ın veya Hamas’ın bir tehdit olarak konulması. Yani Trump’ı suçlamak veya İsrail’i suçlamak değil ki konu. Eğer ortada yanlış bir şey varsa, kabul edilemeyen bir siyasal adım varsa, o siyasal adımları yaratan şartlar kim tarafından oluşturuluyor. O açıdan haklısın.  Sorun zaten İslam dünyasının veya Arap dünyasını kendi içinde.

Hacaloğlu: Hamas intifada çağrısı yaptı Işın.

Eliçin: Burada, direnişi bu şekilde kullanmanın çok tehlikeli bir söylem olduğunu düşünüyorum. Bizlerin buradan Filistinlilerin ne yapacağını konuşmamız…

Dursunoğlu: Hayır ama Filistin’de bir direniş var zaten.

Eliçin: Bir izin verir misin Alptekin? Şunu söylemeye çalışıyorum. Kendi adıma söylüyorum. Bizim buradan Filistin adına “Şunu yapmalıdır, bunu yapmalıdır” dememiz yanlış. Benim şu âna kadar söylediklerim, uluslararası toplumun…

Dursunoğlu: Ama sen de yanlış yapıyorsun. “Şu yanlış değildir, şöyle olmalıdır” diyorsun.

Eliçin: Bir dakika dinler misin? Ben pozisyonumu söyleyebilir miyim? Ben uluslararası toplumun…

Dursunoğlu: Tamam, sen nasıl kendi pozisyonunu söyleyebiliyorsan ben de onu söylüyorum.

Eliçin: Ben Filistin adına konuşmuyorum. Demin saydıklarımın hepsi uluslararası toplumun yapabileceği adımlardı. Eğer Filistin halkına destek olmak istiyorsanız “Uluslararası hukuku kullanarak bugün bunları yapabilirsiniz” diye söyledim.

Birincisi, bugün Filistin Devleti’ni tanımak Filistinlilere yapılacak en iyi yardımdır. İkincisi, ben şiddete karşı olduğum için, şiddetli direnişin de, şiddet kullanmanın da, savunma anlamında — Birleşmiş Milletler’in bile hukukunda vardır, karşı değilim. Hukuka aykırı düşecek kadar çılgın bir noktada değilim; bu savaşla dolu dünyada bunu teşvik etmenin yanlış olduğunu, bununla sonuç alınmayacağını söylüyorum. Mesela, Gazze’den çekilmenin Ariel Şaron’un planı olduğunu düşünüyorum. Ama şimdi oturup bunu tartışmayalım.

Bir kere, Filistinlilerin ne dediğini bizim duyabileceğimiz bir ortam yok. Bunu şöyle iddia edeceğim: 2005 yılından beri Filistin’de devlet başkanlığı seçimi yapılmadı. Arafat’ın ölümünden sonra Mahmud Abbas seçildi ve ondan sonra da çeşitli gerekçelerle bu başkanlık seçimi yapılamadı. Bir kere böyle bir seçim ortamı yok. Hamas 2006’da seçildi. 2006’dan beri başka seçim yapılamadı. Yerel seçim yapılmaya çalışıldı, orada da kendi aralarındaki hizipler nedeniyle boykotlar vardı. Dolayısıyla Filistinlilerin diasporası ile de; çünkü vatanlarından sürülmüş, dünyanın dört bir yanına dağılmış bir halktan söz ediyoruz. Kimileri hâlâ mülteci kamplarında yaşıyor, kimileri de başka ülkelerde vatandaşlık elde edebilmiş durumdalar. Ama çok büyük bir diasporadan da söz ediyoruz. Bence uluslararası toplumun gene yapması gereken…

Hacaloğlu: Bugüne kadar, 40 yıldır yapmadığı gibi.

Eliçin: İzin vermediği… Onları bu şiddet ortamına sürüklemek yerine, onlara, Filistin sivil toplumunun bunu kendisinin tartışabileceği bir ortamı yaratmaktır. Bu anlamda İsrail’e baskı koymaktır. Bunu nasıl yapabilir? Galiba Mehmet Bekâroğlu yayına bağlanmak üzere.

Hacaloğlu: Evet, onu da arayacağım.

Eliçin: Şunu da söylemek zorundayım: İsrail’in şu andaki yöntemi, şu andaki mevcut koşulları… Biz öyle bir coğrafyadan bahsediyoruz ki; İsrail, Filistinlileri Gazze’ye attı, kilidi de kapattı. Bir taraftan, Mısır kapalı tutuyor o kilidi. Kendisi zaten kıpırdayamıyor. O insanlar oradan hareket edemiyor. Orada Hamas var. Hamas görevli. Bence bir anlamda gardiyan. İnsanlar orada seçim bile yapamıyorlar. “Hamas’ı desteklemiyorlar” diyemem, bilemem; ama orada özgür bir seçim yapmanın kolay olabileceğini zannetmiyorum.

Hacaloğlu: Ama şartlar bunu gerektiriyor. Şartlar, baskı ve izolasyon olunca…

Eliçin:  Baskı altında iken, biz biliriz ki eski dönemlerde –Arafat döneminden bahsediyorum, sen çok iyi bilirsin, hatırla– Filistin toplumunda ne zaman Filistin yönetimini, Arafat’ın liderliğini sorgulamaya kalksalar hemen bir çatışma, bir savaş olur. İsrail zaten provokatif bir tavır yapar, herkes arkasına dizilirdi. Bunları unutmayalım. Burada savaş ortamında, şiddet ortamında, insanlar özgür tercih yapamaz. Korkarken tercih yapamazlar.

Dolayısıyla, uluslararası toplumun asıl, insanlara görece olarak güvende hissedebilecekleri, özgür seçimler yapabilecekleri, tartışabilecekleri bir ortamı yaratması gerekir diye düşünüyorum. Bu da şiddetten kaçınmakla olur.

Bu arada şunu da söylemem gerek: Hizbullah’ı ayrı tutuyorum. Niye ayrı tutuyorum? Bence, İsrail’in ya da Suudi Arapların en çok Hizbullah’tan endişe duymalarının en büyük sebebi –tabii ki silahlı bir güç olmasının caydırıcılığı var– Hizbullah’ın Lübnan siyasetinin bir parçası olmasıdır. Bence, silahlı olduğu sürece, çünkü karşılığında uygulayacakları şiddete bir gerekçe bulabiliyorlar. Ama açık siyasetin içine girdiği zaman –ki hatırlıyorsan, Hamas bütün uluslararası toplumun izniyle girmişti–, buna tahammül edemediler. Hamas seçim kazanarak geldi. Hamas bir tercihti. Siyasete girmek üzereydi. Ama ne zaman ki o gerçek oldu, Hamas’ı, sadece şiddet uygulayan ve kolaylıkla uyguladığı şiddet nedeniyle Filistinlileri bir kez daha cezalandırabilecekleri bir mekanizmaya dönüştürdüler. Yani siyasetin yollarını açmak ve şiddetten uzak durmak lazım.

Ayrıca bütün bu dil, Arap, Müslüman, Yahudi, bütün bu dil de ötekileştirmeyi artırıyor. Yahudi düşmanlığını tetikliyor ki bu, dünyada yeniden yükselen bir trend. Bunu yapmaya hiç gerek yok diye düşünüyorum.

Hacaloğlu: Anti-semitik olmakla İsrail’i eleştirmek arasında…

Eliçin: Eleştiri için söylemedim Ben sadece dil için söylüyorum.

Hacaloğlu: Evet. Az önce Mehmet Bey’le Skype bağlantısı yapamadık. Alptekin’in yanıtları olacak diye düşünüyorum.

Eliçin: Kesin vardır.

(…)