Régis Debray: “Demokraside güçlünün borusu öter, ortak bir nizam yoktur”, Olivier Abel: “Bu çağda cumhuriyetin hayatta kalması çok zor”

Bolivya dağlarında Che Guevara’yla silah arkadaşlığının yanı sıra Fransa Cumhurbaşkanı Mitterrand’ın danışmanlığını da yapmış olan ünlü filozof Régis Debray ve Paul Ricoeur’ün öğrencisi ünlü felsefeci Olivier Abel ile cumhuriyet ve demokrasi fikirlerini tartıştık. Tabii, Debray cumhuriyetin sağlam bir savuncusuydu, Abel ise demokrasinin bayrak taşıyanı. Bu uzun ve keyifli sohbetini tam metnini sizler için hazırladık:

 

Merhaba, iyi günler. Bugünkü özel yayınımızın konukları Sayın Régis Debray ve Sayın Olivier Abel. Konuklarımızla cumhuriyet ve demokrasi fikirleri üzerine konuşacağız.

Merhaba, programımıza katıldığınız için teşekkür ederiz. Sizinle başlamak istiyorum Sayın Debray: Le Nouvel Observateur’de 1995 yılında yayımlanan “Demokrat mısınız cumhuriyetçi mi?” başlıklı ünlü makalenizde cumhuriyetin temel mantığının, “özü itibariyle akılcı insana” dayandığını, demokrasininse “dünyaya üretmek ve takas etmek için gelmiş bir insana” dayandığını ileri sürüyorsunuz. Bunlar birbiriyle uzlaşmaz fikirler mi? Zira bildiğiniz gibi liberaller, bireysel başarının bizi doğrudan kamu yararına götürdüğünü savunur.

DEBRAY: Öncelikle bu makalenin bağlamına bakmak lazım. O dönemde, bir okulda okuyan başörtülü genç bir kız ile ilgili tartışmalar olmuştu. Bazıları “Bu genç kız, istediğini yapma hakkına sahip” derken; diğerleriyse şöyle diyordu: “Hayır, okulda bazı ilkeler vardır. Okulun seslendiği kitle bir cemaat değil bir bilinçtir; belirli bir toplu disiplini gerektirir ve okula girerken aidiyetlerimizi kapıda bırakırız.”

Bu noktada, toplumda iki temel görüş olduğunu düşünmüştüm. Bunlardan ilki, Anglosakson dünyasından, özellikle de Amerika’dan esinlenmiş olan ve önceliğin bireysel iradede olduğunu savunan görüştür ve bu görüşte tanrıyla birey arasında doğrudan bir ilişki vardır.  Diğer taraftaki görüşse, toplu bir disiplin olduğunu ve okulun temel bir rol oynadığını söyleyen görüştür. Ki bu temel rol, demokraside piyasa tarafından oynanır. Diğer bir deyişle, bir yanda belirli bir insan anlayışını varsayan, kuralları kendisinden çıkaran ve esas kaynağı zekası olan akılcı insanı koyan bir dünya kavrayışı vardır ve buna göre, okul, o insan eğitilsin ve kendi özüne ulaşsın diye vardır. Diğer taraftaysa, sizin de dediğiniz gibi insanın üretmek ve tüketmek için var olduğu bir toplum vardır ve burada, haklar insana Tanrı tarafından bahşedilmiştir.

Başka bir ifadeyle, bir tarafta akılcı insan varken diğer tarafta üretici insan var. Bilmiyorum tam olarak hatırlıyor muyum zira üzerinden çok uzun bir zaman geçti fakat şöyle diyeyim; bir Amerikan şehrinde iki kilit yer vardır: Kilise ve drugstore. Bir Fransız şehrindeyse bunlar okul ve belediye konağıdır. Öyle değil mi? Belediye konağı, çünkü merkezi ve düzenleyici devletin otoritesini temsil eder. Okul da bireyi akılla şekillendirir. Tabii, bu çok şematik, bunun devamında yazıda bir dizi ayrıntıya girmiştim fakat hepsini hatırlamıyorum.

Bugün şunu diyebiliriz ki Amerikan hegemonyası, Fransız tipi cumhuriyetin ortadan kalkmasının yolunu açtı. Kabaca şöyle diyebiliriz: Demokraside ekonomik kurumlar temel arz ederken cumhuriyetin temeli siyasi kurumlardır. Ve bugün homo economicus’un politik insan karşısında galip geldiğini söyleyebiliriz. Tabii, bununla birlikte siyasi partilerin ve siyasi programların önemini yitirmesi vs… Kısacası, ortak çıkar, tekil çıkarların çeşitliliği karşısında yok olmaya yüz tutmuş durumda.

Yani, bir tarafta sivil toplum dediğimiz Amerikan tipi demokratik sistem ya da çıkarların federasyonu olan sivil topluma vurgu vardır. Şunu da ekleyeyim: Sadece çıkarların değil duyguların da federasyonu. Mezhepçi, etnik ya da dinsel duyguların… Diğer taraftaysa toplumun üzerinde olan ve onu düzenleyen bir kurum olarak devlete vurgu vardır. Ve bu bir tür otoriterliği işaret edebilir. Tabii, dediğim gibi bunlar çok şematik. Sanıyorum o metin yayınlandığında sen yeni doğmuştun Olivier. [Abel gülüyor]

ABEL: 1995 dediler.

DEBRAY: Hayır, hayır, hayır, hayır, hayır…

ABEL: Daha mı eski?

DEBRAY: Tabii, yanlış hatırlamıyorsam –zira hafızam son derece kötü- sanıyorum 1980 yılında yazılmış bir metindi. Evet, 1980’di ve 37 yıl olmuş. O kadar yıllık yazıyı hatırlamam takdir edilmeli doğrusu… [Gülüşmeler]

Fakat bunların birbirine alternatif olduğunu düşünmüyorum. İsterseniz şöyle diyebiliriz; bunlar demokrat olmanın iki biçimi. Amerikan modelinde; teolojiyle ekonominin garip bir bileşimi vardır.

ABEL: Biraz abartıyorsun.

DEBRAY: Yani Tanrıyla direkt bir temas vardır: In God We Trust. Tanrı, insana, kendi mutluluğunun ve iyiliğinin peşinden koşma becerisini bahşetmiştir. Kabaca böyle. Cumhuriyetçi bakış açısıysa biraz daha sert ve keskin sanırım. Zira insan aklından –ki eğitilecektir- başka dayanak yoktur. Tanrı’nın buyruğu ve yetkisi yoktur. Ve nihayetinde, iyimser bir hümanizm vardır. İyimser diyorum çünkü insanın kendi kendini yönetebileceğine inanır. Tabii, elimizde bununla ilgili bir kanıt yok. [Gülüyor]

Sayın Abel, isterseniz sizinle devam edelim. Cumhuriyet ideasında okul, vatandaşlara “biçim vermede” çok önemli bir rol oynuyor. Bu düşünce, sıkı bir cumhuriyetçi olan Rousseau’da da var. Ancak günümüzde neoliberal demokratik ülkelerde farklı bir eğitim var. Çünkü bu eğitim, piyasanın ihtiyaçlarına dayanıyor. Sizce, bu eğitimden geçmiş bireyler, ortak çıkara ve toplumsal erdeme dayanan bir cumhuriyeti yeni baştan inşa etme becerisine sahip olabilir mi?

ABEL: Şurası kesin ki günümüzde verilen eğitimde insanlığa dair bir bilinç verilmiyor. Sadece teknik bir eğitim var. Ve insanlık, yani insanoğlu, farklı farklı kültürlerin bir nevi birleşimi olarak alınıyor. Çin dünyası, Avrupa dünyası, Arap dünyası, Anglosakson kolonilerin yeni bir “uygarlık” kurması –Régis’in kelimesini kullanmak gerekirse- vs…  Ve sanıyorum ki, tarihteki zamana ve coğrafya göre değişen bu çeşitliliğin bilincini haiz değiliz. Ve tüm bunlar, bazen bir güçlüğü bazen de bir zenginliği işaret ediyor. Bana kalırsa, bugün verilen formasyonda, bugün verilen vatandaşlık formasyonunda sadece teknisyenler yetiştiriyoruz. Ve bu bütünü teşekkül eden çoğulluğa dair bir bilinç kazandırılmıyor. Kendi kültürünün ve köklerinin dar dünyasıyla sınırlı kalmama gerekliliği unutuluyor. Ve bir başkası ile karşılaşıldığında bir tercüme problemi oluyor. Diğerini hemencecik anladığımızı düşünüyoruz, dikkat etmiyoruz. Burada ciddi bir tercüme meselesi var. Ve bu, günümüzde vatandaşların eğitiminde kesinlikle çok temel bir husus. Ve bu, bütün ülkeler için geçerli olan önemli bir eksiklik.

 

“Fransız modeli Katolik, demokrasi modeliyse Protestandır”

 

Okul meselesine gelince; ki burada okulun ne olduğu sorunu var: Bir tarafta “okul” olan okul var, diğer taraftaysa iş için, piyasa için olan okul var. Bana kalırsa, hem –Régis’in az önce tasvir ettiği haliyle- cumhuriyetin ideal tipinde hem de demokrasinin liberal ideal tipinde karşılıklı olarak bir düzeltmeye gitmeyi tartışmamız gerekiyor. Cumhuriyet, dikey ve kapalı bir toplumu işaret ediyor. Öte yandan, demokrasiyse daha federal, daha yatay, bir tür anlaşmaya dayanıyor. Daha zayıf bir sınır anlayışı var.

Bana kalırsa, bu iki model de bir o kadar siyasi. Sana katılmıyorum zira Fransa’nın cumhuriyet modeli de Anglosakson modeli kadar teolojik.

DEBRAY: Fransız modeli Katolik, demokrasi modeliyse Protestan.

ABEL: İşte! İki tarafta da teoloji var ve bu teolojiyi yapısöküme tabi tutmamız gerekiyor. Aksi takdirde bu teolojiye sıkışıp kalırız. Bunlar birer teoloji ve günümüz dünyasında teoloji yapmıyoruz, bunlardan bahsetmiyoruz. Ve kültürümüzün derinliklerindeki hikâyeleri anlamıyoruz -ki bu hikâyeler, az önce bahsettiğim insanlığın bir parçası. Bunların ardındaki mantığı kavramak için de bunları yapısöküme tabi tutmalıyız. Bu iki modelin karşılıklı olarak birbirlerini düzeltmesi gerektiğini düşünüyorum. Farklı modeller üzerine düşünmemiz, farklı siyasi ve pedagojik modeller üzerine tartışmamız gerekiyor.

DEBRAY: Fakat bu senin söylediğin –ki zaten öyleler, sen yerinde bir tespit yaptın- a priori ideal tipleri de ayırmamız gerekiyor. Cumhuriyette, yasanın herkese aynı şekilde uygulandığı bir “Katolik-laiklik” düşüncesi vardır.

ABEL: Ama bu görece yeni bir düşünce.

DEBRAY: Evet. Fakat şu demek: Kamusal alan, özel alanın üzerindedir. Kamusal alan, özel alanlara ayar çekmeli ve bir manada onları biçimlendirmelidir. Yani biraz dikey ve doktrine dayalı bir işleyişi var. Cumhuriyetin yüce otoritesi yalnızca hâkimlerde cisimleşmez, eğitim alanında da bu vardır. Cumhuriyet modelinde otorite sahibi din adamı değil eğitimcidir. Din adamının yerini eğitimci alır.  Bu şu demektir: Bütün okullarda aynı program uygulanır; kökene göre, aidiyete göre, toplumsal sınıfa göre istisna oluşturulmaz. Soyutlama yapabiliriz, burası çok açık.  Vatandaş tanımı; topraktan, aileden vs. sıyrılmış soyut bir tanımdır. Protestan dünyasındaysa, kuşkusuz, özgürlük ve çeşitliliği tanıma becerisi çok daha yüksek. Ve Fransa Cumhuriyeti’nde Katolikliğin izi çok büyük, hatırla mesela…

ABEL: Ama tehlike şu ki; -bana öyle geliyor- cumhuriyeti onları kendi cemaatlerinin, geleneklerinin, inançlarının içerisine hapsolmaktan kurtaran, onları özgürleştiren bir şey olarak alıyorsun. Yani bireylerin özgürlüğü ki bu son derece önemli. Ama öte yandan, cumhuriyet çoğunluk ile azınlık arasındaki farka son derece duyarsız olabilir.

DEBRAY: Hayır, hayır.

ABEL: Bana kalırsa, Fransa Cumhuriyeti, başlangıçta, azınlıkların durumuna son derece duyarlıydı. O, senin “Katolik-laiklik” diye söylediğin şey kimliğin kendisine dönüştü ki bugün Fransız tipi laiklikte karşı çıktığım şey bu. Bugün laikliğin Fransa’nın kutsal kitabı ve kimliği haline gelmesi, tam da Charles Maurras’nın Katoliklik için söylediği şey: “Katoliklik, Fransa’nın kimliğidir.” Yani Fransız’sanız, Katolik’siniz. Ve bugün, laiklik bir kimliğe, bir kültüre, hatta bir dine dönüşüyor. Benim canımı sıkan şey bu. Görüyorsun değil mi?

DEBRAY: Evet, evet. Cumhuriyetimizde hâlâ ayakta olan Protestan bir damar var. Stasi Komisyonu’nda, aleyhte oy veren tek kişi, arkadaşımız Jean Baubérot’ydu. Kendisi Protestan’dır ve azınlıkların haklarını savunmuştur. Evet, evet bu çok derin bir tartışma. Bu mesele beni şunu düşünmeye getiriyor: Cumhuriyette kurumlar varken, demokraside dernekler vardır. Peki, bir kurumla bir derneği ayıran nedir? Şudur ki; dernekler gönüllü olarak mensubu olduğun ve istersen reddedebileceğin bir şeydir, kendi yasası vardır falan. Neyse, bunu sabaha kadar uzatabiliriz. Kısacası, bir derneğin boyuduruğu altına girmezsin. Öte yandan, varoluşu itibariyle, önemli olan o kurumun varlığı ve işleyişidir, birey değil.

 

“Cumhuriyet kışlaysa, demokrasi kerhanedir”

 

ABEL: İki tip kurum var yani.

DEBRAY: Peki, Amerikancasını söyleyeyim: 70’li yıllarda böyle konuşmaktan imtina ediyorduk ama; demokrasi bottom-up bir şeyken; cumhuriyet top-down’dır. Yani, işte… Sadece şu var: Kanun, tepeden değil halktan gelen ve halkın egemenliği ile yaratılmış bir şeydir. Yani halkı aşan bir şey yoktur.

ABEL: Ama kutsallık var.

DEBRAY: Evet, yasanın kutsallığı var. Zira yasa, onu aşkın bir emre tabi olamaz.

ABEL: Ama bu dediğin, milyonlarca insanın milliyetçilik uğruna yapılan savaşlarda öldüğü gerçeğini değiştirmiyor. Görüyor musun kutsallık bu?

DEBRAY: Ama senin söylediğin şey ayrı bir problem. Eğer Protestanlar savaşmıyor diyorsan ben de zevkle “Hayır, savaşıyorlar” diyebilirim.

ABEL: Hayır, hiç de bunu demiyorum. Hayır, sadece kutsallaştırmaktan bahsediyorum. Protestanların Prusya devletini kutsallaştırmaları, Fransa’da Katoliklerin Fransa Cumhuriyeti’ni kutsallaştırmalarıdır mesele. Yani burada ulusun kutsallaştırılması diye bir şey var ki bu büyük bir mesele.

DEBRAY: Evet, katılıyorum.

ABEL: Hatta Rousseau da bunu eleştirmiştir. Toplum sözleşmesinin sona erdiği yer, sivil dinin başladığı yerdir: Siyaset ile din arasındaki ilişkinin bir tipolojisini sunar. Bana kalırsa, toplumsal bir anlaşma, senin söylediğin gibi, daha sağlam ve kurumsaldır. Yani senin söylediğin şekilde bir dernek değil; bir ittifak, gerçekten sağlam, İncil’e dayalı bir düşüncedir.

DEBRAY: Yani İncil’i okuyorlar diyorsun.

ABEL: Buradaki ittifaktan kastım, siyasi bir model. Rousseau, farklı bağlara dayanan farklı tipolojiler çiziyor fakat bunların hiçbiri iyi değil. Zira bu tipolojilerin başlangıç varsayımlarının her biri birbirinden uygunsuz. O yüzden bunu diyorum; siyaseti, ulusu ya da devleti fazla kutsallaştırmamak lazım.

DEBRAY: Evet, evet. Bu ideal tiplerin her birinin kendine özgü zayıflıkları var. Karikatürize ederek söylüyorum: Cumhuriyet bir kışlaysa, demokrasi bir kerhanedir. Evet, karikatürize ediyorum. Kerhane seçeneğinde her koyun kendi bacağından asılır ama Tanrı herkes içindir. Güçlünün borusu öter, ortak bir nizam yoktur. Varsa da zenginin üstünlüğüne dayanır. Halbuki diğerinde otoriter ve dikey bir anlayış hâkimdir. Kendi dinsel formlarıyla birlikte… Evet, cumhuriyette de bir kutsallık vardır fakat bu kutsal gökte değil; ulusta, Meçhul Asker anıtında, Panthéon’dadır. Yani bu hümanist bir kutsaldır ama etkili olabilir.

ABEL: 1981’de yazdığın Critique de la raison politique (Siyasal aklın eleştirisi) kitabında savaşın; dinlerin ve kutsalın yaratılmasındaki önemini yazmıştın. Ve bana kalırsa, nerede şiddet varsa orada kutsal vardır. Önce din var ve şiddet dinden çıkıyor değil; şiddet var ve dini üreten o. Bana kalırsa asıl işleyiş şeması böyledir. Sanıyorum bu noktada ikimiz de aynı düşünüyoruz.

DEBRAY: İsterseniz tarihsel bir örnekle devam edelim, çok basit bir örnek ve senin az önce dediğin şeyi gösteriyor: Fransa Cumhuriyeti, metrik sistemi icat etti. Anglosakson dünyasındaysa inç var, foot var bilmem ne. Yani Kartezyen, rasyonel, tümdengelen ve evrensel bir sistemleri yok. Evet, demokratik model, azınlıklar konusunda daha iyi, tekillikler konusunda daha iyi.

ABEL: Son derece çoğulcu.

DEBRAY: Evet, son derece çoğulcu. Bu da Protestanlığın bir avantajı; çok sayıda zümreyi içinde barındırıyor.

ABEL: Ben şöyle düşünüyorum, öyle anlar var ki çok fazla çeşitlilik ve farklılık olduğu için birlik fikri öne çıkıyor. Ama çok fazla birliğin olduğu yerde de biraz çoğulculuğa ihtiyacımız oluyor. Kabaca söylüyorum ama siyasetin inceliği de burada yatıyor.

DEBRAY: Neyse ki Fransa’da Katoliklerle Protestanlar arasındaki din savaşları sona erdi de birbirimizi boğazlamıyoruz. Bir yüzyıl önce olsaydı seni kadırgada kürek çekmeye gönderirdim. [Gülüşmeler]

Neyse, bu iki modeli birbirinden ayırmanın önemli olduğuna inanıyorum zira bunların tarihsel bir temeli var. Felsefi icatlar yapmıyoruz. Bunlar, tarihteki olayların ürettiği şeyler.

ABEL: Evet, bunlar büyük soruların cevapları.

DEBRAY: Evet, iki tür cevaplama biçimi. Demokrasinin iki Batılı versiyonu.

Sayın Debray, isterseniz solun stratejisine ve cumhuriyetten aldığı mirasa bakalım. Neoliberal demokrasilerin başat olduğu bir dünyada, sol, cumhuriyetçi mirasıyla nasıl bir ilişki kurmalı sizce?

DEBRAY: Oldukça geniş bir konu. Biraz eski temalar üzerinden gideceğim ama bana kalırsa, sol, egemen güçle halkın ittifakı. Yani benim görüşüme göre, sol; devlete, devletin otoritesine, en zayıfların ve hükmedilenlerin hizmetindeki kamu gücüne dayanmaktadır. Yani diyebiliriz ki sol bir oksimorondur. Zira sol, otoriterlikle demokrasinin bir bileşimidir ve bu manada son derece tutarsızdır. Aslında, en ileri seviyedeki cumhuriyet, yasanın bir toplumsal tahakkümün ifadesi olmadığı fakat kaynakların adil dağıtıldığı bir sistemdir. Bu anlamda, cumhuriyetçi olmayan bir solun, bir tür Sovyetik, Marksist ve bürokratik bir sol olacağına inanıyorum. Çünkü cumhuriyet dediğimiz şeyde; vicdan hürriyeti vardır, ifade özgürlüğü vardır. Marksistlerin neler yaptığını unutmamalıyız. Evet, eğer bir Fransız sosyalizmi olsaydı, cumhuriyetçi olurdu. Ama artık Fransız sosyalizmi diye bir şey yok o yüzden de bunu düşünmemize gerek yok. [Gülüyor]

 

“Sol, egoizme ve sorumsuzluğa düşmemek demektir”

 

ABEL: Evet bu cevaplaması zor bir soru. Günümüzde sol kavramı darmadağın olmuş durumda. Türkiye’deki durum ne bilmiyorum ama Fransa’da bu çok açık. Eğer cumhuriyete değin bir sol dersem; bu, okul gibi, hatta hapishane gibi, hastane gibi büyük kurumların hepsine yeniden şans vermek, bu kurumlardan asla umudu kesmemektir. Bu Victor Hugo’cu bir şekilde, Sefiller romanında olduğu gibi, bunların her birine yeniden, yeniden şans vermek demektir. Bu aynı zamanda…

DEBRAY: Egoizm.

ABEL: Evet, egoizme ve sorumsuzluğa düşmemek demek. Sol, tarihteki büyük anlardan gelir. Mesela Atinalı Kleistenes’den. Solun fantezisi, tarihteki büyük yeniden paylaşım anlarına, borçların lağvedilmesi anlarına, payların yeniden bölüşülmesi anlarına dayanır. Bu bir nevi sıfırdan başlamayı içeren devrimci bir düşüncedir. Tabii son derece tehlikeli düşler de var falan ama unutmamalıyız ki toplumun özünde paylaşılan bir istektir. Bu, paylaşma isteğidir, paylaşma arzusudur. Bu, cömertlik meselesi değil. Paylaşmak, bir şeylere değer vermek demektir. Paylaştığımız bir şey, değer kazanır. Immanuel Kant’ın da dediği gibi; her birimiz bir adada yalnız olsaydık hiçbir şeyin bir değeri olmayacaktı. Birileriyle bir şeyler paylaştıkça ona değer kazandırırız. Bu nedenle, paylaşma ve yeniden paylaşma fikri, solun çok önemli bir fikridir. Bu fikrin üzerinden nasıl ilerleyebiliriz bilmiyorum fakat şunu biliyorum ki; bu, unutmamamız gereken çok önemli bir fikirdir.

DEBRAY: Bana kalırsa, sol ile cumhuriyet arasındaki bağlantı, birlikten gelir. 1981-1982’de sol bir hükümet vardı ve hükümet, eğitim sistemini tekleştirmek istiyordu. Hatırlıyorsun değil mi? Eğitim sistemini tekleştirmek şu demek: Özel okulların ayrıcalığı olamayacak, herkes aynı programa tabi olacak, her okul aynı şekilde işleyecek vs. Bu, mümkün olmadı. Neden? Çünkü özel okulların hepsi Katolik okulu. Ve bir milyon insan sokağa çıktı. Ve o zaman, bu eğitim modelini hayata geçirmenin mümkün olmadığını anladık. Bunun nihayetinde belirli bir ideolojik içeriği de yoktu. Ve bunun karşısına ailelerin tercih özgürlüğü koyuldu. Protestan aileler var, Yahudi aileler var, onlar çocuğunu Yahudi okuluna göndermek istiyor vs.

ABEL: Katolikler yapıyor bunu, senin dediğin biraz paradoksal…

DEBRAY: Hayır, hayır.

ABEL: Sadece Katolikler. Çünkü Protestan okulu yok.

DEBRAY: Evet, Protestan okulu yok ama bir Yahudi okulu var, Müslüman okulları var vs.

Nihayetinde, bölünmez ve bütün bir cumhuriyet fikri, 90 idari bölgenin her birinin aynı şekilde işlemesi fikri…

ABEL: İzonomi fikri…

DEBRAY: Evet, izonomi yani eşitliğin adaleti fikri. Tek dil fikri. “Fransa Cumhuriyeti’nin dili Fransızca’dır ve bölgesel dil yoktur” fikri. Bu fikir, bugün tarumar edilmiş durumda.

ABEL: Evet, çünkü belirli bir çağın düşüncesi.

DEBRAY: Evet, belirli bir çağa ait çünkü şu an teknoloji çağındayız.

ABEL: Küreselleşme çağında bu çok zor.

DEBRAY: Hizipleşme, parçalanma, atomlaşma… Hepimizin elinde akıllı telefon var. Ve müthiş bir ağ var. Bu demektir ki; herkes sadece başka fikirlere ulaşmakla kalmıyor aynı zamanda kendi fikrini de başkalarına ulaştırabiliyor. Bu nedenle otorite, bireyin kendisinde.

ABEL: Asıl sorun bu zaten: İletişim çağında sol.

DEBRAY: Bu cumhuriyet için de geçerli.

ABEL: Evet, iletişim çağında siyaset nedir? Asıl soru bu.

 

“16 yaşında, hiçbir bok bilmeyen bir bebe gelecek de benim neyi bilip bilmediğimi, niyetimi, bilmem neyi ölçecek. Yok ya!”

 

DEBRAY: Evet, asıl soru bu zira ulusaşırı ağlar var, sonsuz sayıdaki parçayı birleştiren ağlardan bahsediyoruz. Bu nedenle bana kalırsa, tek bir işleyişi belirli bir nüfus bütününe dayatan merkezi bir devlet fikri -“teknolojik” olarak- modası geçmiş ve hükümsüz kaldı. Bu nedenle, bireyle otorite arasında yapılması gereken yeni bir müzakere var. Bu söylediğimiz olmaya devam ediyor ama şimdiden çok şey değişti.

Mesela şöyle diyeyim, somut bir örnek vermek için: Bir cumhuriyette, öğrencilerin hocalara not vermesi düşünülemez bile. Ama bir demokraside olur bu. ABD’ye bakarsanız, hocalar öğrencilerinden bir değerlendirme alır. Bunu cumhuriyetin hocasına söylediğinizde donakalacaktır ve şöyle diyecektir: “Ben bilginin ta kendisiyim, bilme yetkisi bende. Onu erişkin hale getirme, onu eğitme yetkisi bende. Ailelerinin ya da bilmem nelerinin fikrine boyun eğecek değilim.” İşte karşımızda iki farklı var olma biçimi var. Ve ben, şahsen, cumhuriyetçiyim.  Dersin sonunda hocaya not vermeyi asla kabul edemem. 16 yaşında, hiçbir bok bilmeyen bir bebe gelecek de benim neyi bilip bilmediğimi, niyetimi, bilmem neyi ölçecek. Yok ya! Bu tam da parçalayıcı bir deneycilik. Ve sen bunu hiç de kötü bulmuyorsun.

ABEL: Biliyorsun, ben Latin kültüründen geliyorum. [Gülüşmeler]

Hayır aslında şöyle düşünüyorum: Senin savunduğun model, hükmedilenlerce tanınmadığı sürece var olamaz. Bahsettiğin şey bir iktidar değil, -ki Romalılarda bile değildi.

DEBRAY: Katılıyorum.

ABEL: Tanınsa bile ne ölçüde tanındığında, neyi aldıklarına bağlı. Tabii, eğer bu tanıma, not vermekse; bu, kötü bir tanıma biçimi.

DEBRAY: Tabii, bilgi aktarılır.

ABEL: Aynısı Ricoeur’ün başından geçmiş biliyor musun? 1968 Mayısı. Nanterre’de isyan var. Öğrenciler gelmiş, O sırada dekanlık yapan Ricoeur’ün odasında oturma eylemi yapıyorlar.  Bir kız diyor ki: “Tamam ama niye hoca olan sensin?”

[Gülüşmeler]

Ricoeur de şöyle diyor: “Belki de sizden daha fazla kitap okuduğum içindir.” Bir anda tartışma bitiyor ve herkes birbirine “Evet, olabilir gerçekten” falan diyor.

DEBRAY: Peki, ben size şunu söyleyeyim: Cumhuriyetçi modelin demokratik modele geçişinin tanık olduğum görsel bir örneğini vereyim. Ünlü Fransız gazeteci Yves Mourousi, Fransa Cumhurbaşkanı Mitterrand ile röportaj yapıyordu. Ve Cumhurbaşkanı’nın masasına oturmuştu. Hatırlıyor musun?

ABEL: Hayır.

DEBRAY: Ben de oradaydım. Cumhurbaşkanı’nın ofisinde bir sürü insandık.

Siz Mitterrand’ın danışmanıydınız değil mi?

DEBRAY: Evet, danışmanıydım. Gazeteci, kıçını Cumhurbaşkanı’nın masasına dayamıştı. Bu çok Amerikalı bir şey.

ABEL: Tam da onu diyecektim; çok Amerikalı bir şey.

DEBRAY: Evet, utanmasa senli benli konuşacak. Bu benim için korkunç bir şeydi. Biri, halk tarafından seçilmişti ve -beğenelim ya da beğenmeyelim- halk egemenliğini elinde tutuyordu. Yasa oydu, otorite oydu. Bizim tarafımızdan yetkilendirilmişti. Onu aynı seviyede biri olarak düşünemezdik. Ancak iletişim böyle başlamıştı. Çünkü demokrasi para ve iletişimdir Tamam mı? Para ve iletişim. Bugün Protestanlığın ulaştığı yer burası. Yoldan çıktığında. İşte böyle. O gün şunu hissetmiştik: Bu gazeteci kameranın ve ağın sahibi olduğundan, sanki kendi eşitiyle konuşuyor gibiydi. Hatta belki de biraz üstten konuşuyor gibiydi. Çünkü Cumhurbaşkanı koltuğunda otururken gazeteci kıçının yarısıyla masaya oturmuştu ve daha yukarıdaydı. Bu sivil toplumun devletin üzerine çıkmasıdır. Gazetecinin, cumhurbaşkanının önüne geçmesidir. Bunu aslında Türkiye’de söylememem lazım, çünkü durum burada tam tersi. Burada tam tersi gazeteci masaya oturabilmeli. Buna katılıyorum.

ABEL: Kaydediyorsunuz, değil mi? [Gülüyor] Bence de her bağlamın kendine göre sıkıntıları var. Protestanlıktan söz ediyordun, hayır, bu bence teknolojinin evrimi ile ilgili bir şey. Ağlar, iletişim… Bence bugün siyasetin en önemli zorluklarından biri bu. Çünkü bugün gelişmekte olan grup mafyalar; kartel biçiminde büyüyüp dev basın kuruluşlarını kontrol ediyorlar, yargı, ordu ve ekonomi alanlarında etkililer. Böyle bir ağ oluşturuyorlar. Dünyada da eğilim bu yönde. Bu yüzden çok endişe verici bir durum. Siyaset, bu durumda çok kırılgan hâle geliyor.

Söylediklerinde şunun ayrımını yapmak gerek: Bir taraftan Auguste Comte’çu anlamda bir pozitivizm var: Gelişme dönemlerinden bahsediyoruz ve biz de cumhuriyeti terk etme aşamasındayız. Cumhuriyet eskidi, bitti vesaire. Ancak siyaset meselesinin kendisi orada bir yerde duruyor. Onu yeniden ele almak, oluşturmak gerek. Bana kalırsa farklı bağlamlarda, kurumların yeniden oluşturulması gibi bir çaba var ki bu çabalar bahsettiğin zorluklara bir yanıt oluşturabilsin diye gösteriliyor. Yani meselenin kapandığını zannetmiyorum. Bu kadar kolay pes etmemek gerek. Ancak bunun zor bir süreç olduğu açık.

İsterseniz tartışmanın diğer veçhelerine bir göz atalım. Merkezi cumhuriyetten bahsettik, ancak etnik hatta ayrılıkçı hareketlerin bugün Avrupa siyasetinde oldukça etkili olduğunu söyleyebiliriz. Size göre, merkezi ve üniter cumhuriyet fikri, bu bağlamda hâlâ anlamını koruyor mu? Ya da artık bu fikir, ampirik gerçeklikten kopuk Platoncu bir idea olarak mı kaldı?

ABEL: Tarihe çok kısaca değineceğim. Hepimiz, imparatorlukların hüküm sürdüğü bir dünyadan geliyoruz. Çok etnisiteli, çok dilli, çok dinli vesaire imparatorluklar. Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Osmanlı İmparatorluğu, Kutsal Roma Germen İmparatorluğu… Fransa istisna olarak görülebilir, ama Fransa’nın da Roma ya da Charlemagne’a dayanan bir dönemi var. İmparatorluğa dayalı siyaset anlayışı yerini yavaş yavaş oluşan yeni bir şeye bıraktı: Ulus-devlet fikri. İmparatorluklarda –bunu Osmanlı Devleti’nde çok iyi görürüz- insanlar kendi toplulukları içine hapsolurlar. Ermeni iseniz, Ermenisinizdir. Bu millet siyasetidir. Yakın zamana kadar Türk kimliğinde de bunun izleri vardı; çünkü nüfus kağıdında hangi millete ait olduğunuz yazıyordu. Ben de burada çalıştım, Fransız olduğum için Katolik diye kaydedildim örneğin, için rahat olsun. [Gülüyor]

 

“Avrupa, Amerikalı-Fransız bir bankacı tarafından kurulmuş bir şakadır”

 

DEBRAY: Evet, bu fikri bireyin topluluğundan koparıldığı ulus-devlet fikriyle ikame ettik. Bağlılıklarını, aidiyetlerini vestiyere bırakır, birey özgürdür. Ancak ulus-devlet dünyasında; topluluklar, bağlılıklar artık görünür olmaktan çıkar. Bunun iyi olduğunu söyleyebiliriz ama örneğin soykırımlarda; hem toplulukların varlığı reddedilir çünkü ulusal birlik vardır, ama aynı zamanda bireyler topluluklarına hapsedilir. Bu bir çelişki: Bu iki rejimin en kötü yönlerinin karışımı. Bireylerin topluluklara hapsedilmesi ve aynı zamanda toplulukların var olabileceği çoğulculuğun reddi –ki bu imparatorluklarda mevcuttu. Her yerde normu üreten bu oldu, yalnızca Osmanlı Devleti’nde değil, Avrupa’nın her yerinde. Etnik temizliğin ve zorunlu göçlerin olduğu bir dönem vardı, evet.

Evet, şimdi ulus-devlete gelirsek, bu model de yerleşik hâle geldi ve baskın siyasi model olarak ortaya çıktı. Koloniyle birlikte yaygın bir modele dönüştü vesaire. Bugün, bu ulus-devlet modeli de, teknolojideki gelişmeler, küresel çapta etkileşimler, ağlar, tüm bunlar bu modeli de değiştiriyor. Burada gerçekleşmekte olan bir başka değişimden bahsediyoruz. Ama değişimin nereye doğru olduğuyla ilgili bir fikrimiz yok. Bu yüzden, alternatif modelin ana çizgilerini görmeden, B planını görmeden, ulus-devlet modelini hemen bırakmamak lazım; sınırlar meselesinden vs. bahsediyorum. Bende gençliğimin iyimserliği yok, gençliğimde en azından Avrupa’da çoklu aidiyetlerle aynı topraklarda yaşamak mümkündü. Bir bireyin birden çok aidiyete sahip olması için yeterli derecede çoğulcu bir kurumsal model düşünülebilirdi. Türkiye’nin Avrupa’da olduğunu hayal edelim- aynı anda Fransız ve Türk olabilirsiniz. Fransız-Alman olabilirsiniz. Fransız ve Protestan olabilirsiniz. Kimlikler daha karmaşık ve daha fazla katmanlıydı. Aidiyet menüsünün karmaşıklaşması, bizi bunu mümkün kılan bir tür kurumlaşmaya götürdü. Bazen kendi kendime, sonu kötü bitecek bir çoğulculuğa yönelmektense, birbirinin boğazını sıkacak toplulukları birbirinden ayırmak daha iyi olur diye düşünüyorum. O yüzden bu meselede ihtiyatlı bir biçimde konuşuyorum.

Ancak öyle ya da böyle, bu değişimin içerisindeyiz. İmparatorluktan ulus-devlete geçişe, başka şeylerin yanı sıra tüm Avrupa’da din savaşları da eşlik etti. Din savaşları ulus-devletin ortaya çıkışı ile aynı döneme denk gelir, düşünebileceğimiz sebeplerden dolayı. Bugün yeniden din savaşlarından çok da uzak olmayan savaşlar ile karşı karşıyayız. Bunlar ortaya çıkıyor çünkü siyasi rejimimizi değiştiriyoruz. Eski rejim tüm bunları kaldıracak kapasitede değil. Bu bir gerçek. Bir tarafta güvenlik ihtiyacı; sınırlarla, düzenle. Güvenlik ihtiyacı kesinlikle elzem. Ancak diğer tarafta da din, şiddet ve kutsal var. Bunlar da gerçek. İnsanların zarar verme kapasitesi… Régis sanırım demin çok iyimser konuştun. Rasyonalizm, hümanizm; cumhuriyetçi modelde bir demokrasinin kavramları. İnsanların kendilerine de zarar verme kapasiteleri çok yüksek, düşmanlarına yönelik kapasiteleri gibi. Karşılarındaki aşağılık kişiye zarar vermek için kendilerini feda etmeye hazırlar. İnsanlar zincirlerinden boşandıklarında gerçekten korkunç olabiliyorlar. O yüzden bu konuda biraz ihtiyatlı olmak gerek.

DEBRAY: Deminki konuyla ilgili şunu söyleyecektim. Seni dinlerken cumhuriyet ve demokrasiyi örneklendirmek için aklıma basit bir fikir geldi. Demokraside, cumhurbaşkanına, devletin başına, eşi eşlik eder. Amerika seçimlerinde, aday olan çifttir.

ABEL: Harika.

DEBRAY: Fransa’da, Fransa bir cumhuriyet iken, cumhurbaşkanı seçilen aday, Elysée Sarayı’nın merdivenlerini tek başına çıkardı. Ailesini arkasında bırakırdı. Bugün, Sayın Sarkozy, Elysée’ye yalnız eşiyle değil çocuklarıyla birlikte çıktı. Korkunç. Neden? Çünkü bir cumhuriyette, özel alan ile kamusal alan ayrıdır. Özel alan geride bırakılır. Cumhurbaşkanının cinsel hayatı…

ABEL: Bir dakika,..

DEBRAY: ..kimseyi ilgilendirmez.

ABEL: Kesinlikle katılmıyorum.

DEBRAY: Fransa Cumhuriyeti’nde bir cumhurbaşkanının özel hayatı, asla onu eleştirme konusu yapılamaz. Mümkün değildir bu.

ABEL: Evet, bu önemli.

DEBRAY: İki, üç metresi varsa bize ne. Ama ABD’de, zina yapan bir başkanın görevi tehlikeye giriyor. Bunun anlamı nedir?

ABEL: Bu doğru değil. Yanılıyorsun.

DEBRAY: Belki de. Ama her durumda, Sayın Obama, seçildiği akşam eşiyle birlikte ortaya çıkar. Mitterand, yalnızdır. Bu, onun eşi yok demek değildir, eşi belirli işler de yapabilir. Bu temelde laikliği gösterir. Soyut vatandaş ile somut bireyin mutlak ayrımı. Seçilen cumhurbaşkanı soyut bir vatandaş hâline gelir. Bir ailesi vardır tabii, ama aile siyaset alanına girmez.

ABEL: Bununla ilgili bir şey diyebilir miyim?

DEBRAY: Kamusal alanın özel alan ile kirletilmesi, siyasetin evin iç işleriyle kirletilmesi, yasanın töre ile kirletilmesi vesaire, bunların hepsi cumhuriyetçi modelin olumsuzlanmasıdır. Bu yalnızca bir tespit. İyi mi, kötü mü? Ben kendi ülkemde bu türden bir değişimi gözlemledim. Televizyonun, kameranın her yere girmesinin,…

ABEL: İmaj devrindeyiz.

DEBRAY: …bunda etkisi vardır. Birçok şey. Ancak bugün bir siyasetçinin Elysée’ye tek başına çıkması çok zor.

ABEL: Macron öyle yaptı gerçi.

DEBRAY: Eşi önemli bir rol oynadı ama haklısın.

ABEL: Bir nokta üzerinde durmak istiyorum. Cumhurbaşkanının cinsel hayatı meselesinde kesinlikle haklısın. Tarihçi Paul Veyne’in çok güzel bir metni var; Neron üzerine. Roma İmparatoru Neron, siyasi olarak neyi temsil eder? Oto tamircisi ile girdiği bir sohbetten hareketle bu yazıyı yazmıştır. Tamirci ona der ki, sanırım yıl 1967, “De Gaulle’e oy verdim, bunun sebebi de aile hayatının kusursuzluğu.” Tamirci bunu söyler. Harika, der. Çünkü neden bir adamı cumhurbaşkanı olarak seçeriz? Siyasi tercihleri için mi? Hayır, temsil ettiği şey için. Kamusal bir boyut var burda. Kralın vücudu neyi temsil eder? Kendimi neyde görürüm? Kendimi onun sadakatinde görürüm. Özel hayatının mükemmelliğinde görürüm. Bunu es geçmemek gerek. Bu anlamda, beni daha çok endişelendiren şu: Devamlılığı –senin dediğin anlamda, alt kuşaklara aktarımı- garanti altına almayı önemseyen bir toplum anlayışı olsa da çift olma meselesini ciddiye almıyoruz. Bu anlamda ben çok Rousseau’cuyum. Siyaset, çiftler üzerine kuruludur. Bana bir çift verin, size bir toplum oluşturayım. Adem ile Havva… Bir çift ile başlamak gerek. Bir baba ile değil, bir çift ile başlıyoruz. Çiftten daha öncesi yoktur. Çocuk bile yoktur. Yalnız olmak iyi değildir, biriyle birlikte olma isteğimiz vardır. Yaratılışta toplumun temeli budur. Rousseau’nun da yorumu budur. Ve fikrimce bu çok önemli.

DEBRAY: Demokrasi tarafında daha çok gerçekliğin, cumhuriyet tarafında ise daha çok hakikatin olduğunu söylüyorsunuz. Bu korkunç sözler… “Hakikat tektir, hata çoktur. O yüzden sağın çoğulcu olmasına şaşmamak gerek.” Bu Simone de Beauvoir’ın bir sözü. Biraz sert. Biraz tehlikeli. Ama yine de yanlış değil.

ABEL: Bu Maoizm.

DEBRAY: Simone de Beauvoir, Maoist değildi. Hakikatin tek olduğunu söylemek çok tehlikeli. Tanrının tek olduğunu söylemek gibi. Belki birkaç tanedir. Bunlar tehlikeli.

ABEL: “Tanrılar, tek olduklarının söylendiğini duyunca ölürler.” Nietzsche’nin sözü.

DEBRAY: Otuz kadar yıl önce yazdığım metinde de bunu söylüyor olmam lazım. Her modeli sapmaları üzerinden, korkunç uygulamaları üzerinden eleştirebiliriz. Her modelin de bu türden yönleri vardır, yani bozuk yönleri. Herkes başkasının bozuk yönlerini görür. Ama haklısın, bir türden melezleşmeye, uyarlamaya gitmek lazım. Bugün kesin olan şey, demokrasi modelinin ilerlediği, cumhuriyet modelinin gerilediği.

ABEL: Bence öyle değil. Bence bugün demokrasi çok ciddi bir kriz içerisinde. Senin bahsettiğin “demokrasinin başarısı” bana kalırsa pek doğru bir gözlem değil. Her yerde bunun tersini görüyoruz.

DEBRAY: Demokrasinin başarısı şu: Herkesin yasası kendine.

ABEL: Ama hayır…

DEBRAY: Ne istersem onu yaparım, ne zaman istersem o zaman yaparım. Model budur. Bana kalırsa bu, her koyunun kendi bacağından asıldığı bir model.

ABEL: Bence tam tersi. Şu duyguyu veriyor bize: Herhangi biri olabilirim, başka biri olabilirim. Rastgele koşulların içine, rastgele rollerle doğuyoruz. Bu tesadüfi dağılımı değiştirmek mümkün. Bu bana kalırsa bu, demokrasinin radikal bir anlayışı. Rancière de Demokrasi Nefreti kitabında böyle söyler. Bu benim çok bağlı olduğum bir fikir. Bunun radikal, bir o kadar da önemli olduğunu düşünüyorum.

DEBRAY: Olabilir. Demin Avrupa’dan bahsediyordunuz. Avrupa yoktur, bu açıdan sıkıntılıyım, çünkü size nasıl yanıt verebileceğimi bilmiyorum.

Evet, son sorumuz bununla ilgili. İsterseniz ikiniz de yanıtlayabilirsiniz. Geçtiğimiz hafta Sayın Etienne Balibar ile Avrupa’nın yeniden inşasını ve onun konuyla ilgili önerisini konuştuk. Aşırı sağ popülist ve milliyetçi hareketlerin yükselişini göz önünde bulundurduğumuzda, Avrupa’nın yeniden inşasına cumhuriyet fikrinin katabileceği bir şey olduğunu düşünüyor musunuz?

DEBRAY: Hayır, çünkü bugünkü hâliyle Avrupa, cumhuriyet karşıtı. Hangi anlamda?

ABEL: Ama sanıyorum soruda biraz Alman havası var, Habermasçı anlamda cumhuriyet? Anayasal bir yurtseverlik?

DEBRAY: Evet, meseleye geri dönersem,…

ABEL: Kusura bakma.

DEBRAY: Avrupa (Birliği); Amerikalı-Fransız bir bankacı olan sayın Jean Monnet tarafından kuruldu.

ABEL: Mühendislerin Avrupasıydı. Köprü yapar gibi Avrupa’yı inşa ettiler.

DEBRAY: Bu fikir vardı, kârlı bir iş olacağını düşündüler. Ve bu ekonomik girişim kendiliğinden siyasi yöne evrildi. Bir güç hâline geldi. Hukuki ve ekonomik bir yapı olarak inşa edildi. Arkasındaki fikre göre önce parlamento kurulacaktı, oradan da bir halk meydana gelecekti. Bu aptalca. Önce halkla başlarız, ondan sonra parlamento gelir. İdari olarak bir organ oluşturma fikri… Özellikle ekonominin merkezde olduğu fikri. Yani insan ruhunu tüketiciliğe indirger –serbest rekabet temelinde- ve onları bu temelde bir araya getirme fikri üzerine kuruludur Avrupa. Banka ve paranın rolü burada çok kritiktir. Bu artık yıkılma aşamasında. Neden? Neden bunun cumhuriyet karşıtı olduğunu söylüyorum? Çünkü ideal hâlinde bile, senin diyeceğin biçimiyle, bu bir imparatorluktu. Yetki ikamesine dayalı bir federasyondu. Yani ortak çıkar paydasında buluşabilen çok etnisiteli bir kompozisyondu. Bana göre Avrupa yoktur, çünkü Avrupa halkı yoktur. Avrupa halkı yoktur, çünkü böyle bir tahayyül yoktur. Avrupa halkı yoktur, çünkü elinize bir Avro aldığınızda,…

ABEL: Ooo ne yaptığını biliyorsun, değil mi?

DEBRAY: Monopoly parası gibi. Hiçbir suret, hiçbir motto, hiçbir metin yok. Bir dolar aldığınızda,…

ABEL: Tanrı var.

DEBRAY: Öncelikle tanrı var.

ABEL: Washington.

DEBRAY: Washington. İki Latince yazı var. Piramit ve Yüce Varlık var. Annuit cœptis (“başlangıcı destekler”). Diğer bir deyişle teolojik, coğrafi, ve vücuda getirilmiş fikirler var burada. Bir toprak, bir tarih, bir coğrafya ve bir hafıza. Vergilius’u dolar üzerinde bulmamız garip.

ABEL: Ve Avro üzerinde bulamamamız.

DEBRAY: Avro üzerinde hiçbir şey yok. Evet, tüm bunlar… Bana kalırsa Türkiye’nin Avrupalı olmamaktan dolayı yerinmesine hiç gerek yok. Çünkü Avrupa bir hiç. Yalnızca iş alanı ve normlar sağlayan bir piyasa. Asla tarihe geçen bir aktör, kolektif bir özne olarak Avrupa var olamayacak. Avrupa düzeyinde egemenlik, bu mümkün bir şey değil. Mümkün değil çünkü… Ya da şöyle olması lazım: Bir Alman ya da Yunan’ın Avrupa adına bir anlaşma imzalaması ve Alman’ın anlaşmayı Yunan imzaladı diye, Yunan’ın da anlaşmayı Alman imzaladı diye memnun olması. Ve bunun çok yakın zamanda gerçekleşmeyeceğini biliyoruz. Teknolojik ve ekonomik küreselleşme ile kimliklerin müthiş bir başkaldırısına tanıklık ediyoruz. Bunun sebebi ekonomik bütünleşmeyi telafi etmek. Tanık olduğumuz bir Balkanlaşma süreci; (etnik ve dini) kimliklerin parçalanması, yeniden canlanması. Almanların daha da Almanlaştığını, Yunanların daha da Yunanlaştığını, İspanyolların daha da İspanyollaştığını, hatta İspanya içinde Katalanların daha da Katalanlaştığını göreceğiz. Müthiş bir bölünme mevcut, ki bu da 21. yüzyıl Avrupası, Sayın Monnet’nin aklındakinden daha çok 15. yüzyıl Avrupasına benzeyecek. Onun aklındaki model ABD modeliydi. O, çok derin bir şekilde Amerikalıydı. Onun için din, etnisite, kültür, dil yoktu. Dil, çok temel bir mesele. Bir Avrupa tahayyül edin ki iletişim dili, hatta yarı resmi dili üye ülkelerden hiçbirinin olmayan dili –yani İngilizce’yi- kullansın. İngiltere artık birliğin bir parçası değil. Günlük işleyişinde, bilinçaltında Amerikalı bir Avrupa bu. Bu yüzden bu anlamlı bir konu değil. Avrupa, anlamlı bir konu değil, kelimenin tam anlamıyla. Yani bir konu teşkil etmiyor.

ABEL: Geçiniz, düşünecek bir şey yok.

DEBRAY: Dönemsel bir inşa. Başlangıçta bir ütopyaydı. Bazıları için hâlâ güzel bir ütopya. Altı ülkeli Avrupa’ya inanabilirdik, orada doğabilecek bir şeyler vardı. 27 ülkeli Avrupa kocaman bir şaka. Bu bir şaka. Diploması yaptığını iddia eden ve ordusu olmayan bir Avrupa, şakadan da öte komedi. Çünkü karşınızdakini zorlayıcı, üzerinde baskı kurucu bir orduya sahip değilseniz, diplomasi yapamazsınız. Bu iyi niyet diplomasisi olur. Efsunlu bir diplomasi olur, kimse de ciddiye almaz. Dolayısıyla bu Avrupa gerçek bir konu değil. Beni pek ilgilendirmiyor. Ancak bu adam size tam tersini söyleyecek. İşin kötüsü, aslında çok da haksız değil.

ABEL: Şimdi senin söylediklerinden sonra olumlu bir şeyler söylemek çok zor. Güzel şeyler söylemekte zorlanacağım. Bana kalırsa, mevcut kaostan, farklı hızlarda giden farklı “Avrupa”lardan. Yani bu artık bitti ama bize -örneğin sanayi alanında- bazı siyasi filizlenmeler bırakacak: Başka bir biçim ortaya çıkabilir çünkü aşırı ekonomist, standartlaştırılmış, çok tek tipçi federal bir biçimden vazgeçtik. Ortaya bir şey çıkabilir belki. Ortaya çıkmaması,… Şaşırtıcı şeyler olabilir çünkü zamanla işler değişiyor. Savaştan çıkan ve asla savaş istemeyen Avrupa, birden savaşçı bir federasyona dönüşebilir. Tarihte Avrupa çok tehlikeliydi. Dünyayı müthiş bir şiddetle işgal eden bir kıtadan bahsediyoruz. Avrupa’nın antropolojisine baktığımızda, Avrupalıların tehlikeli olduğunu görüyorum. Şiddet gösterme kapasiteleri var. Bunu meşrulaştırabiliyorlar. Düşündüğümüzden çok daha fazla kapasiteleri var ve bu geçmişte kalmış değil. Dolayısıyla sürprizlere hazır olmak lazım. İşte o zaman Avrupa toplumu yaratılabilir. Bu söylediğim toplum, Régis’in dil üzerinden tarif ettiği toplum değil, bu çok temel bir mesele. Eğer böyle bir şey olursa, tek Avrupa’nın tek dille, tek kültürle birleşmesi olmayacak. Kesinlikle. Ama savaşçı krallıklar modeli –bu modelin baskın olduğu dönemler oldu, Avrupa’da da- dünya çapında etkili askeri bir kaos… Bence bu mümkün. Endişe verici bir yanı da var. Bence Avrupa bitmiş değil. Kafamızda çok daha barışçıl bir Avrupa imajı var. Demek istediğim buydu. Türkiye de dâhil. Avrupa’nın yalnızca para ile ilgili olduğunu düşünüyoruz. Yanılmamak gerek, Avrupa’nın güç kullanma ihtimali var. Benim fikrim bu yönde.

DEBRAY: Üzgünüm. Siyaset dediğimiz şey çokluktan bir bütünlük oluşturmak. Elinizde bir çokluk var, ondan bir bütün oluşturduğunuzda, siyaset yapıyorsunuz demektir. Avrupa, yalnızca aşkınlığa ya da düşmana (ya da ikisine de) sahip olduğunda bir bütün oluşturdu. Aşkınlık, Hıristiyanlıktı. Düşmanlık meselesi de çok temel bir mesele; düşmansız bütünlük oluşturmak güç. Avrupa’yı Avrupa yapan Stalin oldu.

ABEL: Günümüz Avrupasını.

DEBRAY: Günümüz Avrupasını yaptı. Nasıl ki Osmanlı Devleti 17. yüzyılda Avrupa’yı Avrupa yaptıysa.

ABEL: Modernitenin başlangıcı.

DEBRAY: Avrupa, karşıtını bulabildiğinde Avrupa oldu. Coğrafi olan Avrupa terimi siyasi bir anlam kazandığında, Arap işgallerinin hemen ertesiydi. Poitiers Muharebesi. Daha sonra Osmanlı’ya karşı İnebahtı Muharebesi. En nihayetinde de Stalin’e karşı çağdaş Avrupa. Sovyetler Birliği ortadan kayboldu ve Avrupa siyasi bir proje olmaktan çıktı ve… Eğer aşkınlık ve düşman yoksa, hiçbir şey yok. Nada!

ABEL: Avrupa’yı koruyan ülkeler kuşağından bahsedebiliriz. Şerit oluşturan bir kuşak. Türkiye de bu ülkelere dâhildi. Demokratik Avrupa, etrafında Fas vesaire gibi daha az demokratik ama göç dalgalarını tutabilecek ülkelerin bulunmasından memnundu. Avrupa, kendisine boyun eğen tüm bu ülkeler ya kendisine karşı döndüğünde ya da kontrolünden çıktığında uyanacak. Bu durumda sınırını kontrol etmek zorunda kalacak. Çünkü bugün Avrupa, sınır kontrolü görevini başka devletlere verdi. Mevcut durumda kabul edilemez olan bu. Avrupa, sınır işlerini bu taşeron devletlere yaptırıyor. Fas, çok açık. Türkiye, çok açık. Diğer ülkeler. Avrupa kendi sınırını kontrol etme riskiyle karşı karşıya. Ve bu birçok şeyi değiştirecek. Bunu fark edecek, henüz farkında değil. Türkiye’de bilmem kaç milyon sığınmacının yarın Avrupa’ya gelebileceğinin farkında değil. Bu olduğunda, ki bu çok yakın zamanda olabilir, çok büyük bir şok yaşanacak. Kültürel ve siyasi bir şok. Bunun sonuçlarını tahayyül etmek bile güç.

DEBRAY: Sizin Fransızcanız çok iyi -umarım bu dili seviyorsunuzdur da-, ama buradan sizin gibi Türklere seslenmek istiyorum. Türkiye neden AB’ye girmek ister hiç anlamıyorum. İçeride demokrasiyi, bireysel özgürlükleri sağlamak için, bunu anlıyorum. Ama Avrupa bir Hıristiyan kulübü, üzgünüm. Bunu dillendirmiyor, çünkü bir hafızaya sahip olma isteği yok. Peki Avrupa bayrağı nedir? Avrupa bayrağı, Katolik bir bayraktır. Meryem’in bayrağıdır. On iki yıldız da Yuhanna’nın Apokalipsidir. Meryem gökte yeniden belirdiğinde, etrafında on iki yıldız vardır.

ABEL: Türkler bunu bizden önce söylüyordu. Hıristiyan kulübü olduğunu çok önceden beri söyleyenler vardı.

DEBRAY: Evet, neden bir Hıristiyan kulübüne girmek istiyorsunuz? Sizi istemiyoruz. Avrupa bayrağı, Cizvitlerin bayrağı. Belçikalı bir Cizvit. O kadar Hıristiyan kulübü ki bunun farkında bile değil. Avrupalı bir vekil ile karşılaştığımda, şurada bir bayrağı vardı, “Yirmi yedi ülke yok mu şu anda, neden on iki yıldız var?” diye sordum. “Bilmem ki.” “Peki neden mavi?” “Bilmem.” Bu bilinçaltı bir şey. Mavi, Meryem’in rengi.

ABEL: Bilinçaltının ötesinde, bastırılmış bir şey.

DEBRAY: Kesinlikle. Ama birazcık kazıdığınızda, Türkiye, ben de katılmak istiyorum dediğinde, birden bastırılan şey su yüzüne çıkmaya başlıyor. Dolayısıyla bence Türk demokrasisi umarım ki gelecekte başka yollar bulur. Avrupa boş bir hayaldi. Belki de Macron, bu işin bittiğini söyleyerek iyi yapmıştır.

ABEL: Aynı zamanda Avrupa’nın da sonunu getirdi.

DEBRAY: Evet, belki. Her durumda, halksız Avrupa işlemiyor. Ve halk da Avrupalı değil maalesef. Halklar. Dilleri var, tarihleri var, şehirliler, gastronomileri var. Bunları aşmak için müthiş bir savaş gerek. Eğer Çin saldırırsa evet Avrupalı olabiliriz. Çinlilerin işgal gibi bir planı yok, yalnızca fabrikaları ve bankaları almak istiyorlar. Ne düşündüğümüzle ilgilenmiyorlar. Aklımızdan geçenleri şekillendirmek isteyen Amerikalıların tersine. Filmlerle vesaire. Çinliler kafamız ya da kalbimizle ilgili değil, yalnızca cebimizdekilerle ilgili. Gerisi onlar için önemli değil. Bu biraz rahatsız edici, Çinliler Paris ya da Londra’yı işgale asla gelmeyecek. Bununla ilgilenmiyorlar.

ABEL: Belki Türkler gelir.

DEBRAY: Türkler devasa kılıçlarıyla gelirse fena olmaz.

ABEL: Başka sorunuz var mı?

DEBRAY: Haydi, yeterince saçmaladık. O (Abel) hariç, o ciddi şeyler anlattı.

Teşekkür ederiz.

DEBRAY: Etienne Balibar’ın sorunu, biz eski arkadaşız, École Normale Supérieure’e birlikte başladık. Ben birinciyken, o ikinciydi. Onun bakışı biraz soyut. Bence Benedict Anderson’u okumalı. “Hayali cemaat” olarak ulus. Bu çok temel. ABD’de hayali cemaatin olduğunu görüyorsunuz, doların üzerinde. Bizim böyle bir hayali cemaatimiz yok.

ABEL: Ancak hayali cemaatler tehlikeli de olabilir.

DEBRAY: Evet, evet, katılıyorum. Ama söyle bakalım dostum, neden her şeyin iyi olmasını istiyorsun? Bazı sorunların çözümü yoktur. Bazen durum tragedya gibi olabilir. Böyledir.

ABEL: Tabii, aynı fikirdeyim.

DEBRAY: Örneğin burada işlerin olması gerektiği gibi işlemediği açık. Tabii işler bizde de olması gerektiği gibi yürümüyor.

Bugün Sayın Debray ve Sayın Abel ile cumhuriyet fikri üzerine konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi akşamlar.