Orhan Pamuk: “Tankları durduran o cesur insanlara hâlâ minnettarım, ama hükümet darbeyi liberalleri tasfiye etmek için kullandı”

Slate.com’da 18 Ağustos 2017’de yayınlanan Isaac Chotiner’in Orhan Pamuk ile söyleşisini İlker Kocael çevirdi.

Evet, merhaba. Şu an İstanbul’a bir saatlik mesafede bulunan bir adadayım. Sabahları yüzüyorum. Sonrasında sabahtan geç saatlere kadar bu yazlık evde çalışıyorum. Bu röportaj sonrasında yine yüzeceğim, günün sonunda. Şu an burada gün bitmek üzere.

Günde 10 saat çalıştığınızı söylediğiniz bir röportajınızı okumuştum. Hâlâ günde 10 saat çalışıyor musunuz?
Evet, tabii. Çalışmaktan çok memnunum. Kurgu türünde yazmayı bir iş olarak görmüyorum, çünkü kendimi sürekli oyuncaklarıyla oynayan küçük bir çocuk gibi hissediyorum.

Kurgu olmayan şeyler yazdığınızda bu size iş gibi geliyor mu?
Hayır, şu anda kurgu türünde yazıyorum. Zihnim çoğu zaman bir şeyler icat etmekle meşgul, kurgu dışı gerçeklerle değil.

Evet, ama kurgu olmayan şeyler yazdığınızda bu size iş yapıyormuşsunuz hissi veriyor mu?
Kendimi, gazeteci işi yapıyormuşum gibi hissediyorum. Şimdi bu yaşımda yalnızca yazmak istediğim şeyler hakkında yazıyorum, ve bu bana her zaman bir oyun, icat, eğlence hissi veriyor. Kesinlikle mutlu bir yazarım.

Onuncu romanınızı yazma süreciniz bu işe ilk başladığınızda yaşadığınız süreçten ne şekilde farklı?
Başlangıçta, bu işe neredeyse 40 yıl önce başladığımda, daha epik, daha panaromik ve belki de daha deneysel bir tavrım vardı. Ancak bu sefer içinde metafizik ve felsefe bulunan kısa bir roman yazmak istedim. Bir kuyu kazma ustası ve onun çırağı hakkında neredeyse gerçekçi bir hikaye anlatmak istedim. Bu insanları 1988 yazında yaşadığım yerin hemen yanındaki arazide gözlemledim. Orası da yine bir adaydı ve ben de kitaplarımdan birini yazıyordum. Babadan kalma yöntemlerle kuyu kazan son kişilerdi, İstanbul çeperlerinde hâlâ iş yapıyorlardı. Çünkü özellikle 70’ler ve 80’lerde şebeke suyu sistemi yeterince gelişmiş değildi, herkes kendi bahçesinde kuyu açma peşindeydi. Onlar kuyu kazarken ben de baba ve oğul arasındaki yaşlı kuyu kazıcısı usta ve onun ergen çırağının ilişkisini gözlemlemiştim. Yaşlı usta çocuğa bir şeyler öğretmeye çalışıyor, bağırıp çağırıyordu. Ama aynı zamanda onu koruyor ve kolluyordu. Her gün geceleri şehre indiğimde bunu gözlemliyordum. Onların arasındaki ilişki beni etkiledi, belki de çok da ortalarda bulunmayan ve beni kontrol etmeye hiç yeltenmemiş bir baba tarafından yetiştirildiğim için. Babam böyle biriydi –benim hakkımda çok şey bilmezdi.

Babanız hâlâ hayatta mı? Yoksa vefat etti mi?
Vefat etti.

Ne zaman?
On iki yıl önce.

Sizin kurgu türü eserlerinizi hiç okudu mu?
Evet, beni çok desteklerdi. Nobel Ödülü kabul konuşmamı babamın bavulu üzerine yaptım. O da şair olmak isterdi. Şiir yazardı. Başarılı değildi ama başarının peşinden de koşmazdı. Ölmeden önce bana yazdıklarını verdi, ben de onun üzerine bir deneme yazdım. Bu aynı zamanda şiirsel bir deneme.

Yazdıklarınızı ilk kez okuduğunuzda neler hissettiğinizi hatırlıyor musunuz?
Çok nazikti, çok saygılıydı. Beni eleştirmemesinden etkilenmiştim. Bana ve erkek kardeşlerime sanki birer dâhiymişiz gibi davranırdı; babamla ilişkim bu kitabın da rengini belirledi. Duygusal ve kişisel köklerinin yanında, Kırmızı Saçlı Kadın aynı zamanda Sofokles’in babanın oğul tarafından öldürülmesine dayalı Kral Oidipus’u ve İranlı şair Firdevsi’nin Rüstem ve Sührab’ın hikâyesini anlatan ve bu kez babanın oğlunu öldürmesi dolayısıyla Oidipus’un muadili sayılabilecek klasik anlatısı Şehname’nin -ya da Kralların Kitabı’nın- kurgusal bir karşılaştırması. Bir oğul öldürme vakası. Bunlar Batı ve İslam medeniyetlerinin klasik metinleri.
Biliyorsunuz her yıl Columbia Üniversitesi’nde bir dönem ders veriyorum. Üniversitenin Butler Kütüphanesi’nin tepesinde büyük harflerle Sofokles, Aristo, Platon ve Shakespeare yazılıdır. Columbia klasikleri öğretme konusunda başarılı. Kendime “Peki Doğu klasikleri?” diye sordum. Kral Oidipus ile karşılaştırılabilecek bir şey?
Oidipus’u bireycilikle eşlemeye yatkınız çünkü babasını öldürüyor ve saygı görmeye devam ediyor. Oğlunu öldüren Rüstem’i de otoriterlikle eşlemeye meylediyoruz. Neden? Çünkü Firdevsi’nin Şahnamesi’nin tümü, babanın oğlunu öldürmesini meşrulaştırmaya yöneliktir. Sanırım biz modernler de, Sofokles’in Kral Oidipus’unu da bir tür oğlun babayı öldürmesini meşrulaştırma çabası olarak okuyoruz. Oidipus’a saygı duyuyoruz, onun acısını merhametle anlıyoruz. Onu anladığımızda, onun kuralları çiğnemesine de saygı duyuyoruz. İşte bu konularla ilgili yazmak istedim –babalar, oğullar, babanın yokluğu, oğlun bireyselliği.

Eserlerinizi ne ölçüde, Doğu-Batı arasında köprü demek istemiyorum ama…
Tamamdır sorunuzu anladım.

Buyrun.
Bunu bilinçli bir şekilde yapmak istemiyorum. Aynısı 1990’ların ortalarından özellikle 2000’lerin başından sonra kitaplarım başka dillere çevrilirken oldu, herkes benim için “Ah, Doğu ve Batı arasında köprü” demeye başladı. Bunu hiç sevmedim. Neden? Çünkü kitaplarımı, ülkemi başkalarına anlatmak için yazmıyorum. Çok daha derin sebeplerle –belki de kendimi naifçe aldatıyor olsam da- yazıyorum. Aynı şekilde İstanbul’un yazarı olduğum da söylendi. Evet, tabii ki, İstanbul hakkında yazıyorum. Tüm yaşamım İstanbul’da geçti. 65 yaşındayım, neredeyse 65 yıldır bu şehirde yaşıyorum. İster istemez hikâyelerim İstanbul’la ilgili oluyor, ama bunu kendi kendimi zorladığım bir program çerçevesinde yapmıyorum. “Haydi şimdi İstanbul yazarı olayım.” Hayır, tüm yazarlar gibi tanıdığım insanlar hakkında yazıyordum, ve evet, insanlık hakkında yazıyordum, ama evet, insanlığa İstanbul’da rastgeldim ve dolaylı olarak İstanbul’un yazarıyım. 2000’lerin başında bana köprü diyen gerçek uluslararası eleştirmenlerin bundan vazgeçtiğini fark ettim, sonrasında İstanbul’un yazarı demeye başladılar. Dediğim gibi bu planlı programlı yaptığım bir şey değil ama bu yaşadıklarımdan birçok şey öğrendim. Köprü olmak, kendi dünyamı dünyanın geri kalanına anlatmak, hayır, ben yalnızca hikâyeler yazıyorum. Nihayetinde, başarılı olduklarında bu hikâyelerin açıkladığı bazı şeyler var, ama asıl amaç bu değil. Yani benim amacım köprü olmak falan değil.

Kendinizi bir Avrupalı olarak görür müsünüz?
Evet. Yani tüm Türkler gibi hem Avrupalıyım hem de Türkiye’ye aitim. Hem sekülerim ama hem de İslami kültürün bir tür modern taşıyıcısıyım. Dindar bir insan değilimdir, evet seküler biriyim, ancak bu medeniyete aitim. Evet, aynı zamanda 2000’lerin başında Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılımını siyasi olarak desteklemeye çabalama –belki de boşuna bir çabaydı- anlamında Avrupalı olduğumu gururla söyleyebilirim. İyi zamanlardı, işler sonrasında sarpa sardı, şimdi Türkiye ciddi bir aday değil ve Avrupa ile sürekli kavga hâlinde. Bu beni derinden üzüyor.

Darbeyi haber aldığınızda –ya da mevcut hükûmete yönelik bir darbeye girişildiğini öğrendiğinizde- verdiğiniz ilk duygusal tepki ne oldu?
Darbeyi haber almadım. Onu gözlerimle gördüm. 21:20’de başladığında medyadan haberleri izleme hâlindeydim, internetten ve çoğunlukla TV’den. Büyük bir hayret ve dehşetle izledim. Gece 3’e kadar izlemeye devam ettim ve darbeci askerlerin başarılı olamayacağını anlayınca uyku hapı aldım. O kadar taşkın ve gergin bir hâldeydim ki uyuyamayacağımı fark ettim. Girişimin başarısız olmasından çok memnundum; ayrıca sokaklara çıkan ve tankları durduran o cesur insanlara minnettardım. O insanlar benim ya da sizin gibi Batı Avrupalı anlamda liberal değillerdi, Erdoğan’ı, ya da partilerini, ya da demokrasilerini destekleyen insanlardı. Benim liberal değerlerimin taraftarı değildiler ancak dolaylı da olsa Türkiye’nin demokrasisini korudular.

Şimdi bir yıl sonra da aynı şeyleri mi hissediyorsunuz?
Hayır, şimdi aynı şeyleri hissetmiyorum. Bu insanlara hâlâ minnettarım, ancak hükûmet askeri darbeyi liberallerin çoğunu tasfiye etmek için kullandı. Hükûmeti eleştiren insanların çoğu devletten atıldı. Şu an hapiste olan 40,000 kişi var ve hâlâ 140 gazeteci hapis yatıyor. Türkiye’de kurguya dayalı kitaplar yazmakla ilgili bir sorun yok, ancak gazeteciler, siyasi yorumcular gibi siyasete değen işler yaptığınızda başınız derde giriyor ya da…

Sizin de başınız böyle derde girmişti galiba, siyaset ve tarihle ilgili konuştuğunuzda.
Evet. Devletle başım derde girmişti, romanlarım değil, röportajlarım ve söylediğim bazı şeyler yüzünden. Bana hep siyasetle ilgili değerlendirmelerimi sorarlar. 1930’ların Sovyetler Birliği ya da Almanyası’nda yazarların karşı karşıya kaldığı hatta bazen neredeyse eline kalem almakta zorlandığı eski tip baskı stereotipi ve klişesini bilirsiniz. Kafka tipi romanlar yazabilirsiniz, kimse size karışmaz, hükûmeti eleştirmediğiniz sürece. Ancak eğer hükûmeti eleştirirseniz –bazı arkadaşlarım hükûmeti eleştirdikleri için hapisteler. Türkiye’de birçok cesur insan var. Türkiye, iktidar partisinden, Erdoğan’dan ya da AKP’den ibaret değil. Cesur liberaller, korkmadan mücadele eden insanlar var. Son seçimde hükûmet tarafı yüzde 51 alırken muhalefet yüzde 49 aldı. Kafa kafaya, ilginç bir durum. Bu yüzden buradayım, ve tabii ki, burası benim ülkem.

Erdoğan, roman kahramanı türünden bir figür olarak…
Hayır, hayır, hayır. Konu bu yöne gitsin istemiyorum. Evet, kitabım hakkında konuşalım.

Pekâlâ, bir önceki kitabınızla ilgili bir soru sorabilir miyim?
Tabii, ne isterseniz. Tabii ki.

Kar romanınızdan bir pasaj okudum. Bir karakter şöyle söylüyor: “Batılılaşmış herkesin, özellikle de halkı küçümseyen burnu havada aydınların bu ülkede soluk alabilmek için laik bir orduya ihtiyacı vardır…”
(Gülüyor) Evet.

“…yoksa dinciler onları ve boyalı karılarını kör bıçakla kıtır kıtır keser.” Şimdi bu alıntıyı duyunca ne hissediyorsunuz?
Peki, öncelikle bu sözler FBI ajanı türünden bir karakter tarafından söyleniyor.

Evet, bu bir karakter.
Bu, genç solculara şunları söyleyen bir kişi: “Hükûmeti siyasal İslamcılara bu kadar kötü davrandığı için eleştirmeyin.” Bunu ülke İran gibi olmasın diye yapıyorlar, diyor. Ancak unutmayın, bu adam sağcı ve FBI ajanı türünden biri; tüm muhalifleri tek tek takip edip onlara hükûmete muhalefet etmemelerini telkin ediyor.
Gördüğünüz gibi işler karmaşık, o kadar kolay değil. Hangi tarafın haklı olduğunu bilmek o kadar kolay olmuyor. Benim içgüdüm şunu söylüyor: “Kitaplarını yaz, kitaplarınla haşır neşir ol, kitaplarınla ilgilen, kendinin ve arkadaşlarının –ya da herkesin- ifade özgürlüğüne sahip çık.” Bu benim ütopyam, bu benim yaşam tarzım. Bundan daha öte bir şey talep etmiyorum. Benden siyasi değerlendirme yapmamı istemeyin. Benim değerlendirmem kitap yazmaya devam etmek, ifade özgürlüğünü, arkadaşlarımın ifade özgürlüğünü, herkesin ifade özgürlüğünü savunmak, tabii kendiminkini de.

Eski bir röportajınızda Türkiye’de kültürün hâlâ sekülerler tarafından temsil edildiğini söylediğinizi okudum. Bu değişti mi?
Kemal Atatürk’ün sekülerleşme, modernleşme projesi; gazetecilik, reklamcılık, modern iletişim alanlarında olağanüstü zengin ve karmaşık bir miras bıraktı. Bu alanlar Türkiye’de Batılılaşmış seküler kişiler tarafından kontrol ediliyor. Aslında iktidar partisi de onların yardım ve desteğine muhtaç. Söylediğim bu sözle bunu kastetmiştim.

Ülkede yaşanan değişim sizin de bir yazar olarak bir anlamda projenizi değiştirdi mi?
Güzel soru!

Ah, teşekkürler. Sonunda.
Bir yazar olarak şüphesiz değişiyorum, ancak yazmaya yönelik iradem –ya da yazmaya duyduğum sevgi, ya da kurgu sanatına dair her şeye yönelik karasevdam- hâlâ yerli yerinde. İlk yıllarımda kurgu türünde yazılarımı daha çok şiir gibi yazardım; her satır, her kelime, her cümle sanki nihai cümlem olacakmış gibi gelirdi. Aynı zamanda deneysel, postmodern, modern; yani deneysel ne varsa öyle olmaya çalışıyordum. Yine ilk romanlarımda kendi kültürüm, kendi insanlarım, orta sınıf, üst-orta sınıf, sekülerler, Batılılaşmışlar, Avrupalılar, İstanbul’un Türkleri hakkında yazıyordum. Böyle yetişmiştim, o yüzden bunlarla ilgili yazıyordum. Hatta Kırmızı Saçlı Kadın bile kısmen bu kişiler hakkında, kısmen değil –tüm Türkiye’yi içine alan daha büyük bir çevreden bahsediyorum. İşte bahsettiğim daha geniş çevre ile ilgili gittikçe daha fazla yazmaya başladım. Yalnızca benim seküler ve burjuva İstanbul’um hakkında değil, İstanbul’un 40 yıllık epik gelişimi ile ilgili kitabım Kafamda Bir Tuhaflık’ta aynı zamanda daha büyük, popüler İstanbul hakkında yazdım. Yine değişimle ilgili olan kısa roman türündeki yeni kitabımda; konu yine şiirsel değişim; ama aynı zamanda kuşaklar, babalar ve oğullar. Aslında bu kitap yalnızca 200 sayfada üç kuşakla hesaplaşıyor.

PEN için Arthur Miller ve Harold Pinter ile birlikte bir inceleme heyetine katıldınız. Öyle değil mi? 80’lerde?
Evet. 1985’te bu sefer başarılı bir darbe sonrasında birçok yazar, insan hakları aktivisti, solcu hapse atılmıştı. Uluslararası PEN, PEN Amerika ve Helsinki İzleme Örgütü, uluslararası ifade özgürlüğü izleme komiteleri; Arthur Miller ve Harold Pinter’ı Türkiye’ye gönderdiler. Akıcı İngilizcem ve gelecek vaat eden genç bir yazar olmam dolayısıyla beni rehber olarak görevlendirdiler. Dört gün boyunca onlarla dostluk etmek müthiş keyifliydi. O günleri anımsıyorum, müthiş keyifliydik, aynı anda onca insan hapisteyken.

Şimdi de aynısını hissediyor musunuz?
Aynısını, hatta daha bile kötüsünü. Neden? Çünkü o dönemde tünelin sonunda bir ışık vardı. Askeri darbelere alışkındık, ancak bu kez daha fazla özgürlüğümüz varken geriye gittik. Bu benim yaşamım boyunca hiç olmamıştı. Beş yıl önce, sekiz yıl önce, Türkiye tarihinin ifade özgürlüğü anlamında en iyi dönemlerini yaşıyorduk ve ben bundan çok memnundum. Benim devletle bazı problemlerim vardı, ama çok da umrumda değildi. İyimserdim, çünkü geleceğe güveniyordum. Ancak şu an geleceği göremiyorum, bu yüzden üzgünüm. Ancak benim için çok endişelenmeyin. Kitaplarımı yazıyorum. Benim için endişelenmeyin.

Bana inanabilirsiniz, sizin için endişelenmiyorum. Ders vermek ya da başka nedenlerle ABD ya da Avrupa’ya geldiğinizde Batı’nın Türkiye’ye bakışının değiştiğini hissediyor musunuz? İnsanlar Türkiye ile ilgili sizinle daha farklı mı konuşuyorlar?
Çok karmaşık bir durum. İlk kez 1985’de ABD’ye geldiğimde, eski eşim doktora yaparken ve biz New York’tayken, New York Times’ta Türkiye ile ilgili diyelim ki depremle ilgili on ikinci sayfada minicik bir haber çıktığında, New York’taki Türkler “New York Times’taki Türkiye haberini gördün mü?” demek için birbirlerini arardı. Bundan çok gururlanırlardı. Bugün, daha doğrusu son üç yıldır, her gün Türkiye ile ilgili bir şeyler çıkıyor. Türkiye’nin görünürlüğü çok arttı, bu aynı zamanda bir değişimdi. Başlangıçta ilginçti; çünkü İslam, demokrasi ve modernliği bir araya getirip Avrupa’ya doğru ilerler gibi göründü. Bu iyiydi. Ancak son üç yılda, işler tersine döndü, otoriterliğe doğru bir gidiş var. Gazeteciler, yazarlar hapse giriyor, demokrasinin alanı gittikçe daralıyor. Ve liberaller –eğitimli, Batılılaşmış insanlar- gerçekten mutsuz, “Şimdi ne olacak?” diye düşünüyoruz. Genel ruh hâlimiz bu yönde. Aslında tüm bu olanlar yüzünden her zamankinden daha fazla çalışıyorum ve yazıyorum; çünkü haberlerle karşı karşıya kalmak gerçekten can sıkıcı.

Evet, başladığımız yerde bitirmek için, ofisinizde -ya da bu yazlık evin neresinde çalışıyorsanız- çalıştığınız zaman, internette vakit geçirmiyor musunuz? Etrafınız kurgu ile mi sarılı? Sizin çalışma biçiminiz nedir?
Tabii ki internetin de olduğu yazlık bir evdeyim. Ayrıca okumak ve izlemek istediğim birçok kitap ve DVD’yi de bu eve getirdim. Tüm bu kitaplar ve filmlerle kendimi ayrıcalıklı ve çok mutlu hissediyorum; tüm gün çalışıyorum, tabii bunu her zaman yapıyorum. Kadın arkadaşıma dediğim gibi, ülkede bunca korkunç şey yaşanırken insan kitaplarla ve filmlerle ya da yazdığı zaman mutlu olunca, suçluluk duygusundan kurtulamıyor. Birçok masum insan keyfi biçimde hapse atıldı. Suçluluk hissetmemek imkansız, benim buna çözümüm durmadan çalışmak ve diğerlerine yadım etmeye gayret etmek. Başka bir yolu yok.

Takipçilerimize hangi kitap ve DVD’leri okuyup izlediğinizi söyleyin lütfen. Eminim ilgilerini çekecektir.
(Gülüşmeler) Ah. Mike Leigh’in Naked’ini bilirsiniz. Uzun yıllardır izlememiştim. Kendime “Bunu izlemedin mi? Hemen bunu izlemelisin.” dedim. Yine yıllar önce, büyük İtalyan yönetmen Luchino Visconti, Il Gattopardo (Leopar) isimli bir film yapmıştı…

Lampedusa, değil mi?
Evet, Lampedusa’nın romanından uyarlayarak. Şimdi Sicilya’da bir hafta sonra bana Lampedusa Ödülü’nü verecekler, sonraki hafta Palermo’ya gideceğiz. Dolayısıyla filmi yeniden izliyoruz. Harika bir romandan uyarlanan müthiş bir film. Burt Lancaster, Claudia Cardinale ve Alain Delon rol alıyor, ancak unutmayın ki romanlar her zaman filmlerden daha iyidir. Yanlış anlaşılmak istemem.

İstisnalar olamaz mı? Uyarlandığı romandan daha iyi olan film yok mu?
(Gülüşmeler) Evet, birkaç tane olabilir.

Baba filmi örneğin.
Sizinle konuşmak güzeldi.

Benim için bir zevkti. Size iyi yüzmeler.
Teşekkür ederim, hoşçakalın.

Hoşçakalın.
Şimdi yüzeceğim. Çok teşekkürler. Hoşçakalın.