Açık Oturum (117): Yeşil Kuşak ve BOP’tan sonra ABD’nin yeni İslam politikası. İhsan Eliaçık, Aydın Selcen & Halil İbrahim Yenigün

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

İrfan Bozan: İyi akşamlar. 117. Açık Oturum’a hoş geldiniz. Sedat Pişirici’nin seyahati nedeniyle bu akşam programı ben sunacağım. Bu akşam konuşacağımız konu: “Yeşil Kuşak ve Büyük Ortadoğu Projesi’nden sonra Amerika Birleşik Devletleri’nin yeni İslam Politikası”. Aslında şu anda da çok sıcak bir gündem var. Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda, ABD’nin Kudüs’ü başkent tanıması üzerine, diğer ülkelerin tanımaması yolunda bir tasarı oylaması sert tartışmalarla devam ediyor. Tam da konumuza denk gelen bir konu. Bu konuyu kimlerle konuşacağız? Sağ tarafımda, eski diplomat Aydın Selcen var. Kendisi Gazete Duvar’da yazılar yazıyor, Artı Tv’de de program yapıyor. Sol tarafımda, ilahiyatçı yazar İhsan Eliaçık var. Kendisini Anti-Kapitalist Müslüman olarak tanımlıyor; 26 kitabı var ve İslam düşüncesi üzerine üretmeye devam ediyor.

Diğer konuğumuz da uzaklardan, Amerika’dan. Amerika Birleşik Devletleri’nde Stanford Üniversitesi İslam Araştırmaları Merkezi’nde akademisyenlik yapan Halil İbrahim Yenigün. Halil İbrahim Yenigün aslında Türk üniversitelerinde üretim yapıyordu. Ancak Barış Bildirisi’ni imzaladığı gerekçesiyle Kanun Hükmünde Kararname ile görevinden uzaklaştırıldı. O da bilimsel üretimini artık yaban ellerde sürdürüyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Aydın Selcen: Hoşbulduk.

İhsan Eliaçık: Hoşbulduk

Halil İbrahim Yenigün: Hoşbulduk.

Söylediğim, gibi gündem çok sıcak aslında. Şu anda Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda ABD ve İsrail’in hararetle savunduğu, geçmemesini arzuladığı bir tasarı var. Öbür tarafta da neredeyse bütün bir Müslüman dünyası.

Çok uzun bir giriş yapmak istemiyorum; ancak 2009 yılında o dönem başkan seçilen Barack Obama’nın, Mısır’da, Kahire Üniversitesi’nde yaptığı bir konuşmayı tekrar okudum. İçindeki mesajlara bakarsak: “İslam bir hoşgörü dinidir.” “İslam ABD tarihinin bir parçasıdır.” İsrail’i eleştirmişti. Filistin’in meşru bir devlet olmasını ve tanınmasını, İsrail’in yerleşimler kurmasını eleştirmişti. O günden bugüne geldiğimizde ise, Başkan Trump ve onun Ulusal Güvenlik Danışmanı McMaster aracılığıyla, İslam, radikal İslam, siyasal İslam ve Müslüman dünyasına verdiği mesajlar ve ardından da Kudüs’ün başkent olarak tanınması. Dokuz yılda değişen ABD politikası neden böyle oldu? Değişen sadece Obama’nın gidip Trump’ın gelmesi miydi? Dış politika bazı ülkeler için transatlantik gibi değerlendirilir, yavaş manevralarla olur. Bu akşam bütün bunları konuşacağız. Ben önceliği Amerika’ya vermek istiyorum. Halil İbrahim, merhaba tekrar.

Halil İbrahim Yenigün: Merhabalar.

Siz Stanford Üniversitesi’nin İslam Araştırmaları Merkezi’ndesiniz. Şunu sorayım size: Bütün bu olan biten, McMaster’ın “Radikal İslam’la siyasal İslam arasında bir köprü vardır” diyerek, aslında Müslümanların hiç hoşuna gitmeyecek, ortalama bir Müslüman’ı dahi rencide edecek uygulamalar, İslam dünyasına yönelik –bir savaş demeyelim ama– eski politikalardan son derece uzaklaşan bir ABD politikası var. Bu, orada, oranın entelijenyasında, diğer politika yapıcılarında, düşünce kuruluşlarında hâkim olan bir görüş müdür?

H.İ.Y.: Ben Kaliforniya’dayım, ABD’nin en batısında. Malum, sizin Washington’dan devamlı katılan konuklarınız var. Haliyle, onların Washington’daki havayı daha iyi soluduğunu söylemek mümkün. Onun esintisi bize biraz daha az geliyor. Yalnız ben şunu söyleyeceğim: Genel itibariyle ABD’de, Müslümanların dostu veya İslam dostu olan her kesimde Trump’a karşı çok ciddi bir rahatsızlık var. Trump’tan dolayı Müslümanlarla çok daha fazla dayanışma ihtiyacı hissediliyor. Böyle bir durum var.

McMaster konusuna gelince; aslında McMaster’ın gelişi, Türkiye ve Rusya ajanı olarak bilinen Michael Flynn’in gidişi ile alâkalı olan bir durum. Onun sonrasında gelen birisi ve Flynn’in aksine, o kadar da tartışmalı bir isim değil. Flynn, özellikle bu casusluk üzerinden adı Gülen’i kaçırma iddialarına bulaştığı için, ama daha çok Rusya ile ilişkisi dolayısıyla çok tartışmalı bir isim oldu ve şu an başı kanunla belada. Bu herkesin malumu zaten.

Ancak McMaster’da böyle bir durum yok. Körfez Savaşı’ndan beri hem sahada çok başarılı bir general olarak bilinen ve aynı zamanda da bir düşünür olarak bilinen birisi. Şu anda Trump’ın takımı içerisinde Kissinger’ın ve Brzezinski’nin de daha önce işgal ettiği bir pozisyonda bulunuyor. Normalde, Trump’ın takımındaki hemen herkes çok fazla tartışmalı, çok fazla muhalefete yol açan insanlar. Ama McMaster’da o kadar çok ciddi bir tartışma yok. Öncelikle bunu ortaya koyalım.

Bununla birlikte, Trump’ın ABD’si ile Obama’nın ABD’si arasında çok ciddi farklar var. Bunun bir tarafında Trump’ın seçmene verdiği vaatler de var ve bu vaatlerden geri duracağa da benzemiyor. Ve şu an gayet net bir şekilde yaptığı birçok şey için, ‘’Zaten ben bu vaatlerde bulundum, bunu yerine getiriyorum’’ demekte. Buna Kudüs kararı da dahil. Türkiye Cumhuriyeti de aynı şekilde Trump’ı desteklerken ve zamanında onun seçilmesini bir nevi kutlarken, aslında Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak tanıyacağını ve ona göre muamele edeceğini söylemiş bir Trump’la muhataptı. Bunu bile bile Trump’a desteğini verdi. Tabii işler Türkiye için çok yolunda gitmedi. O da Flynn’in ABD için bir skandal haline gelmesi ile alâkalı bir durum. Ama Flynn’den sonra Trump hakikaten kendisine karşı olan birçok kesimi McMaster’la biraz daha fazla yatıştırmışa benziyor. O yüzden McMaster’in yayınladığı ve açıkladığı beyanlardan sonra, ABD cephesinde normalde Trump’a olan tepki kadar bir tepkiyi çok da görmüyoruz.

Sizin o söylediğiniz cümlelere gelince; evet, Obama 2009 yılında Mısır’a geldiği zaman, orada önemli bir konuşma yapmıştı ve çok daha farklı bir ABD sinyali vermişti. Biliyorsunuz, bütün dünyada ABD hakkındaki genel kanı şudur: ABD Ortadoğu’ya gelince bütün demokrasi iddialarından vazgeçip, ne kadar diktatör varsa onları sever. Musaddık’ın devrilmesinden bu yana, CIA, tıpkı Latin Amerika’da olduğu gibi Ortadoğu’da da her türlü kirli işe bulaşarak halkın seçtiği insanlara karşı sadece çıkarlarını temin eden, çıkarlarını sürdüren, son derece kirli, otoriter, diktatör rejimleri desteklemiştir. Bu genel bir kanaat. Tabii ki bu kanaat ufak detaylar dışında çok büyük ölçüde doğru. ABD, bunun aksine olan bir siyaset değişikliğini Obama zamanında gösterecek gibi oldu. Sizin de söylediğiniz gibi her şey başkandan başkana ansızın değişmiyor Amerika’da. Obama’dan önce Bush yönetimi zamanında da bu konuda birtakım yaklaşımlar görmüştük. Türkiye’de bu, BOP (Büyük Ortadoğu Projesi) adıyla popüler oldu. BOP olsun, Yeşil Kuşak olsun, bu konular daha çok komplo teorilerinin malzemesi oluyor. Bu da, bizim açımızdan, bu konuya serinkanlı bakmak isteyen insanlar açısından sıkıntı teşkil ediyor. Biz bu konuları komplo teorileri dışında nasıl analiz edebiliriz bunun derdine düşüyoruz. Çünkü komplo teorilerinde birçok doğru veri var; fakat kurulan anlatı farklı bir anlatı oluyor.

Ben bunu Türkiye’de derslerimde de çok söyledim “BOP üzerinden bir bakın” diye. İngilizce’de Great Middle East Project. Karşımıza yine %90 komplo teorileri çıkıyor veya Türkçe yazılan kaynaklar çıkıyor. Böyle de bir durum var.

Tanıtımda BOP’u şu niyetle kullanmıştık aslında. Biraz işin içine baktığınızda, BOP Projesi’nde, Amerika’nın, yanına bazı Batılı ülkeleri de alarak Müslüman ülkelerdeki demokrasi kapasitesini artırmak; oradaki İslamî duyarlılığa sahip sivil toplum kuruluşları ile diyaloga girmek; kadın, gençler ve benzeri konularda proje üretmek gibi, bir diyalog arayışı gibi, orada bir kapasite artırma diyalogu gibi… Artık bundan dahi vazgeçme hali. Komplo teorileri dışında teknik olarak aslında bu anlama geliyor. Ne dersiniz?

H.İ.Y.: Tabii, tabii. Zaten bunu söylemeye çalışıyorum. Ben ‘’BOP’’ adlandırmasına mesafeli duran bir insanım. ABD’nin bununla ilgili kendi koyduğu “Muslim World Outreach Program” diye bir isim var. O söylediğiniz bütün programlar bu şekilde fonlandı. Veya Clinton zamanında, Türkiye de dahil olmak üzere birtakım gençlik kuruluşlarının fonlanması. Sosyal medya kullanıcılarının da içinde olduğu, Arap Baharı’na bir nevi yatkın bir ortam yaratılması. Türkiye’de Gezi sürecinde “OTPOR” başlığı altında çok fazla popülarize edildi; ama bundan çok daha önce, ABD, AKP dostu olan gençlik kuruluşlarını fonluyordu. Böyle bir durum da vardı.

Peki hemen şunu sorsam: Bugün McMaster ya da Trump’ın önüne böyle fonlama projesi gitse tepkileri ne olur sizce?

H.İ.Y.: Ondan çok daha büyük, çok daha farklı bir noktadayız biz. Aslında şu an Ortadoğu bir numaralı sorun değil. Esas o dokümanın ortaya koyduğu şey, Çin ile Rusya’nın çok daha fazla ön plana çıkması — ki bu herkes için çok şaşırtıcı olan bir şey. Çünkü Trump tam da o konularda aksi şeyler söyleyerek başa geldi. Burada bizim açımızdan bu dokümanla ilgili şöyle bir soru var — ki ABD’li akademisyenlerin de, politika merkezlerinin de başını ağrıtan bir durum bu: Trump bu dokümana ne kadar sahip çıkacak? Çünkü dokümanın arkasında, Türkiye hakkında o sözleri sarf etmiş olan kişi, yani McMaster var. McMaster açık bir şekilde Türkiye ve Katar’ı hedef aldı. Dokümana baktığımız zaman Türkiye ve Katar’ın oradan çıkmış olduğunu görüyoruz. Yani konuşmanın aksine, dokümanda yok, dokümanda yer almıyor. Ama o konuşmada esas hedefe konulan Çin ve Rusya dokümanda var. Konuşmada hedef aldığı dokümanda da var. Sanırım, o dokümanda Türkiye ve Katar ismen geçmiyor olsa da, orada tabii ki Türkiye ve Katar’ın ima edildiğini düşündüğümüz ifadeler var.

Ama ben şuna dikkat çekeceğim: Flynn’den sonra McMaster geldiği zaman, aslında onun tartışma yaratan politikaları şu oldu — ki Mc Master hedefe kondu. McMaster’ı hedefe koyan da, Trump’ın tabanı olan sağcı, aşırı milliyetçi, faşist kesimler. Dugin gibi, McMaster’ı destekleyen yurtdışındaki çevreler de hedefe koydu onu. Mesela Dugin aleyhinde konuştu. Hâlbuki Flynn zamanında durum böyle değildi. Oradan bir dönüşüm var. Bence, Trump altındaki dönüşümü sorunsallaştırmak gerekiyor aslında. Trump’ın başlangıçtaki politikaları ile, McMaster sonrasındaki durumu arasında bir değişim var. Ve bu değişim, sözgelimi, Trump başından beri “Radical Islamic Terrorism-Radikal İslamî Terörizm” derdi; ama Mayıs ayında Suudi Arabistan’a gittiği zaman bu ifadeyi duymadık. Bunun yerine “Radical Islamist Ideology-Radikal İslamcı İdeoloji” ifadesini kullandı. Bunun da arkasındaki ismin McMaster olduğu söyleniyor.

Fakat şaşırtıcı bir şekilde McMaster ısrarla “Radikal İslamî Terörizm” demeyip, “Radikal İslamcı İdeoloji” ifadesini kullansa da, geçen günkü konuşmasında, bu doküman ilanındaki konuşmasında, Trump yine “Radical Islamic Terrorism-Radikal İslamî Terörizm” ifadesini kullandı. Bu, şunu gösteriyor: Bir taraftan, onu biraz daha makul bir çizgiye çekmeye çalışan bir Milli Güvenlik ekibi var ve Mc Master bunun başında. McMaster düşünür olarak da bilinen bir insan. Trump’tan yeni bir Reagan dizimi yaratmaya çalışıyor aslında. Yani, “Trump’tan bir Reagan çıkar mı?” şeklinde bir arayış var. Bir kısım insan buna inanıyor ve ABD’nin bununla tekrar atağa geçtiğini düşünüyor, buna inanmak istiyor. Böyle olmasına çalışıyor. Bu dokümanın, McMaster’ın arkasında Trump’çılardan fazlası da var. Sadece Trump’çı yeni ekip değil, eski ABD müesses nizamının bazı güçleri de var arkasında. Daha da geniş bir tabanı var ve McMaster dolayısıyla böyle bir durum var.

Buna mukabil, söylediğim gibi “Acaba Trump bu dökümana ne kadar sahip çıkacak?” kaygısı da var. McMaster ısrarla “O ifadeyi kullanmayın” dediği halde ve Trump Suudi Arabistan’da buna uyduğu halde, konuşmada yine o ifadeyi kullandı. Trump, pekâlâ yine kendi bildiğini okuyabilir. Ama böyle yapmayıp o dokümandaki temel öncelikleri de uygulayabilir. Bunu göreceğiz. Henüz bir şey söylemek için erken. Fakat şurası kesin, işler Türkiye için yolunda gitmiyor.

Dilerseniz onu ikinci bölümde, Türkiye özeline girdiğimizde konuşalım. Çok teşekkür ederiz, söylediğiniz nüanslar ilginçti. Biz o gözle de takip etmeye çalışacağız.

Aydın Bey, size dönmek istiyorum, hocam size biraz sonra geleceğim. Şunu merak ediyorum: Trump bu söylemiyle, McMaster’ın patronluğuyla hazırlanan Ulusal Güvenlik stratejisiyle, İslam coğrafyasında Müslüman ülkelerle olan ilişkisini eskisi gibi devam ettirebilir mi? Genel, toptancı bir bakış yoksa kendine ayrıca müttefikler bulabilir mi?

Aydın Selcen: Yenigün Hoca’nın söylediği çok doğru. Ben de iki yıl Washington’da görev yaptım. Washington’un tamamını bırakın, çevreyolu, Beltway’in içindeki Washington’dur o her şeyin döndüğü yer. Hatta genel olarak kamuoyunun da tiksindiği bir ortamdır. Bakanlıklar, partiler ve düşünce kuruluşlarının içinde bulunduğu, sürekli siyaset konuşulan, kendi içinde rekabetler yaşanan… Zaten oradaki sistemde –aslında kötü bir sistem de değil–, iktidar değiştikçe, oradan ayrılan üst düzey bürokratlar düşünce kuruluşlarına, şirketlere gider. Yine değiştiğinde, farklı noktalardan başlamak kaydıyla onlar tekrar gelir. Böyle bir düzen var ve bunun, o koskoca, Avrupa kıtasından büyük ABD’den kopuk olduğu söylenir. Aslında Trump kendisi de New Yorklu bir iş adamı olmasına rağmen, iktidara gelirken “Bu bataklığı kurutmaya geliyorum” söylemiyle geldi.

Diğer taraftan, bu Ulusal Güvenlik belgesi 70 sayfa. Trump, hakkında yapılan yorumları –kuvvetle muhtemel– okumamıştır deniyor. Hayatında 70 sayfalık bir belgeyi, hele de böyle teknik bir şeyi okuyacak biri değil. Biliyorsunuz, günde 4-8 saat televizyon seyrettiğine dair ikna edici haberler de yapıldı. Dolayısıyla, aslında bunun bir tehlikeyi işaret ettiği, yani Başkan’ın ağzından çıkanla, belge arasında –belki İhsan Hoca’nın alanına giriyorum ama– bunu tefsir etmek zor. Çünkü Trump’ın söylediğiyle, belgede yazanı yan yana koyup “Başkan’ın ağzından bu çıktı ama burada ne diyor?” diye karşılaştırmalı gitmek lazım. Ama hangisini temel alacağımız belli değil. Örneğin, geçen günlerde Rusya bir resmî açıklama yaparak, “Biz Başkan Trump’ın yazdığı tweet’leri resmî açıklama kabul ediyoruz” dedi. Bunu bir tehdit gibi söylemedi, bir açıklama yapma ihtiyacı hissetti. “Başkan tweet atıyor, biz de bunları takip ediyoruz, buna göre bir siyaset oluşturuyoruz” dedi.

Diğer taraftan, sizin işaret ettiğiniz Obama’nın Kahire ziyareti, 4 Haziran 2009’da –siz söyleyince tekrar tazelemek için ben de ona baktım şimdi– onun hemen öncesinde olduğunu biliyorum, onun da tarihi 6-7 Nisan, Ankara’ya gelmişti. Yani Obama ilk ikili ziyaretini Ankara’ya yapmıştı. 2009 Türkiye’sinde bir umut vardı ABD açısından. Bu onlar için ayrıntı, ABD gözüyle. Biz biliyoruz, Anayasamız laik. Onun için konuşurken “Biz, nüfusun çoğunluğu Müslüman ama laik bir ülkeyiz” deriz. ABD gözünden: “Bu da Müslüman bir ülke. Farklı bir deneyim yaşanıyor burada. Buraya destek olursak bir model olur mu?” Hatırlayın o günlerdeki tartışmayı. Ben o zamanlar Dışişleri’ndeydim, hatta Irak’ta görev yapıyordum. Bizim de Ortadoğu’da konuştuğumuz buydu. “Biz size model dayatmıyoruz, ama esinlenmek isterseniz veya bize bir şey sormak isterseniz, hay hay, buyrun, memnuniyetle” diyorduk. Ama tabii sahada yaptığımız işler de bu söylediğimizi tutmuyordu. Zaten bu, bugünün konusu değil.

Öte yandan, Irak bağlamında şunu söyleyeyim: O yukarıdaki üç general, “Chief of staff”,  bizde Özel Kalem müdürü, ama orada bütün bürokrasinin başı. Belki eskinin Başbakanlık sisteminin geçerli olduğu dönemde, Başbakanlık Müsteşarı gibi demek lazım buna. Başkan’ın yanındaki John Kelly, o da general, o da Irak’ta savaşmış. Savunma Bakanı, Özel Kuvvetler’in tepesine kadar yükselen, Merkez Kuvvetler Komutanlığı yapmış James Mattis de orada savaşmış. Yenigün Hoca’nın dediği gibi, filozof bir general. Her yere kütüphanesiyle seyahat eden biri. McMaster da öyle. Bunlar kitap yazmış generaller. O da Irak’ta Telafer’i idare eden kişiydi. Daha önceki savaşta Tank Birliği’ne komuta etmişti. Bunların üçü de Irak’ta, Ortadoğu’da savaşmış ve hep karşılarında İran’ı bulmuş kişiler. Dolayısıyla bu bölge hakkındaki bilgileri Amerika’da oturup kitaptan öğrenilmiş, afakî bilgiler değil. Kendi kişisel deneyimlerine de yaslanıyor. Bunu bir tarafa koyalım.

Bir tarafa da, daha geriye giderek 11 Eylül saldırılarını koyalım. 11 Eylül saldırısı da, öyle veya değil, Müslüman ve Arap algısını kökten sarsmıştır. Aslında Obama biraz bunu değiştirebilmek için de böyle bir açılım yapmıştı. Büyük Ortadoğu Projesi konusunda İlhan Uzgel çok güzel yazılar yazdı Gazete Duvar’da, buna girmiyorum. Bizde çok yanlış anlaşılıyor, sanki böyle bir şeytanî plan vardı masanın altında gibi. Öyle bir şey değil.

Diğer taraftan, Arap Baharı da yine bizde tam anlaşılmıyor. Evet, benziyor. Hatta bazı ABD’li uzmanlar Gezi’yi de bununla birlikte değerlendirirler. Ama Arap Baharı denilen süreç –adına ‘’Bahar’’ denilmemesi gerektiğini söyleyenler de var, ama hangi toplumsal olaydan bahsettiğimiz ortada– tamamlanmış bir süreç değil. Bu, özellikle bütün Arap toplumları için devrimsel bir alt üst oluş. Bunu daha izlememiz gerekiyor.

Diğer taraftan da, Suudi Arabistan’da yeni veliaht olan 32 yaşındaki Muhammed bin Selman –MBS diye kısaltılıyor– ABD desteği ile yaptı bu temizliği ve Saray darbesini. Yine güçlü bir şekilde ABD destekçisi olan önceki veliahtı, babası Kral Salman oradan oynattı. Fakat şimdi önümüzdeki 50 yıl –normal koşullarda tabii– burayı idare edecek olan kişi bu. Dolayısıyla, ABD asıl hamleyi orada yaptı. “Evet, bizim operasyonel ortağımız ama, Suudi Arabistan bütün bu Vahhabi, Selefi akımları destekliyor” diye düşünerek, temeli, pivotu oraya koydu. Öte yandan, Ortadoğu’ya bağımlılık azaldı. Petrolün önemi arttı. Hatırlayın, geçenlerde Suudi Arabistan’ın eski Petrol Bakanı Yamani’nin bir açıklaması vardı: “Taş Devri, dünyada taş kalmayınca bitmedi.” Petrol devri de öyle bitmeyecek. Yakında, önümüzdeki on yıllarda bitmek üzere. Bu ara stratejik önemi de az Ortadoğu’nun. Her ülke kendini dünyanın merkezinde görür. Biz de okula gittiğimiz zaman Türkiye’yi dünyanın merkezinde görürüz. Örneğin Çin –belki haklı da olarak, 1,5 milyar insan yaşıyor– Orta Dünya’dır onlar için. Dünyanın merkezi Çin’dir. Bu bölgenin önemi azalıyor aslında, artmıyor. Bunun azalması bizim için iyi haber midir, kötü haber midir, bu uzun zaman tartışılacak bir konu.

Kudüs konusunda bir şey söyleyecektim ama isterseniz sonraki bölümde konuşalım.

Sadece şunu merak ediyorum: Çok kaba bir bakışla bakıldığı zaman, ABD’nin Ortadoğu’da ve Körfez’de müttefiki olarak Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve Bahreyn dışında pek de…

A.S.: Ama Suudi Arabistan diğerlerini ezdi. Birleşik Arap Emirlikleri ile dahi arası çok iyi değil. Suudi Arabistan çok enerjik bir şekilde ‘’Benim dediğim olur’’ diyor. Aslında bir yerde de doğru. O gözle baktığım zaman hak vermemezlik edemiyorum. Çünkü ne yaptı Suudi Arabistan? Mısır’da Suudi Arabistan desteğiyle duran Sisi’ye “Senin sponsorun benim” diyor.

Ürdün, biliyorsunuz hiçbir kaynağı yok. Örneğin, Kral Abdullah’ın İstanbul’daki İslam İşbirliği Teşkilatı Zirvesi’ne katılmasına içerlediği söyleniyor. Çünkü Suudi Arabistan o zirveye bakan düzeyine katıldı. Hemen arkasından, Ürdünlü, Filistinli –Suudi Arabistan vatandaşlığı da olan– en önemli iş adamı Riyad’da gözaltına alındı. Birkaç gün tutuldu, bırakıldı; ama Riyad’dan ayrılmasına izin verilmiyor.

Filistin Devlet Başkanı Mahmud Abbas’ı çağırdı. Ona da, hiç kabul edilmeyecek bir planı önüne koyup –ki bunu Filistin tarafı sızdırdı– “Ya bunu imzalarsın, ya da 2 ayda istifa edersin” deyip gönderdi.

Sopa ve parayla bir yönetme hali.

A.S.: Tabii. Bir taraftan sopa var. Bir taraftan da para musluğu Suudilerin elinde. Aslında burada, Ortadoğu’da, tiyatrodaki oyuncuların makyajları aktı. Herkesin gerçek yüzü ortaya çıkıyor. Bu yönüyle, bir bakıma sağlıklı. Ama bir başka yönüyle –biz Türkiye’den bakıyoruz neticede, Körfez ülkelerinde yaşamıyoruz– bizim açımızdan, gerilimlerin arttığı, çatışma olasılığının had safhaya çıktığı… Çünkü Suudi Arabistan, Mısır ve İsrail’in dış tehdit algısı üst üste birleşti. Zaten damat Jared Kushner’in itelediği –benim deyimimle Filistinlilerin gırtlağından aşağıya bastırmaya çalıştığı– planda böyle yorumlanıyor. Yani, dışarıdan içeriye. Bu üç ülkenin tehdit algısı birleşti: “Ya kabul edersiniz, ya da… Siz paramparça olmuş bir bölgede yaşıyorsunuz. Bu gidişat devam eder. Elinizde, avucunuzda bir şey kalmaz. Para muslukları da kesilir.”

Diğer taraftan, İsrail ne zaman adım atıyor? Ne zaman ki ABD bir maliyet koyuyor, İsrail, Oslo Barış Anlaşması’nda olduğu gibi, arada küçük adımlar atarak imzalıyor. Şu anda İsrail açısından bakarsanız, Filistin’le yapacağı barışın maliyeti, mevcudu sürdürmekten daha fazla. Yapması için hiçbir sebep yok. Onun için, İslam İşbirliği Teşkilatı kararını diplomatik olarak zaten pek geçerli görmüyorum. Ama doğru, Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda yapılan oylama sonucu, Filistin açısından çok güçlü bir moral desteği olacaktır. Neticede, ABD’nin yanında İsrail dışında birkaç aday ülke kalıyor. Belki, Çeklerle, Macarların da o tarafa yaslanabileceği söyleniyor. Çekimser kalacaklar henüz belli değil. Fakat Filistin’in bundan sonra çok güçlü bir moral desteğiyle devam edeceği ortada. Ama moral destek sizi nereye götürür? Size bir ülke kurdurur mu? Bu konuda benim şüphelerim var. Ama önemlidir, küçümsemeyelim.

Peki. İkinci bölümde, moda deyimle daha “yerli ve milli” bir konu olan Türkiye’yi konuşacağız. Hocam size hemen şunu sorayım: Dünya Müslümanları Trump’tan korkmalı mı? Yeni bir sıkıntılı döneme mi girilecek?

İhsan Eliaçık: Trump’ın, özellikle İslam karşıtı bir politika izlediği kanaatinde değilim. O kendi ülkesinde iktidarını pekiştirmek için yollar arıyor. İktidara geldiğinden bu yana, doğru dürüst bir ekip kuramadı. Yaptığı işler mahkemeye veriliyor. Hatta hukuken başkanlığı bile tartışmalı noktaya gelecek konular tartışılıyor. En son Kudüs’ün başkent ilan edilmesinin bununla ilgili olduğunu düşünüyorum. Yahudi lobisini veya kendisini destekleyen ülkenin en güçlü para kaynaklarını arkasına alarak, şu anda başkanlığını adeta garantilemiş oluyor. Çünkü Kudüs’ü başkent ilan ettiğiniz zaman, onun arkasında duran Yahudi iş adamları var. Mesela, Sheldon Adelson, hem Netanyahu’nun, hem Trump’ın arkasında duruyor. Onun desteğini aldı. Hatta Sheldon, “Seçim vaatlerini yerine getir” diye sürekli olarak teşvik edip duruyordu. Trump Kudüs’ü başkent olarak ilan edince, en güçlü lobi arkasına geçmiş oldu. Dolayısıyla, orayı garanti altına aldı. Hukuken başkanlığı tartışılsa bile, bu garanti ile yoluna devam edeceğini düşünüyor bence. O nedenle bu işin içine girdiğini düşünüyorum. Çünkü Amerikan politikasının İsrail’e yönelik ilişkilerine baktığımız zaman, zaten başından beri bunun böyle olacağı aşağı yukarı belli. İsrail diyor ki: “Kudüs bizim başşehrimiz”. Bunu yıllardır söylüyorlar.

Geçtiğimiz Çarşamba günü İstanbul’da toplanan İslam İşbirliği Teşkilatı ülkeleri ve Cumhurbaşkanı Erdoğan, sanki bir tavır koyuyorlarmış gibi bir şey yapmaya çalıştılar. Onu da hükümet medyası “Biz de Doğu Kudüs’ü Filistin’in başkenti ilan ettik. Bu çıkış da en azından Trump’ın çıkışı kadar önemli bir çıkıştır” dediler; ama bunun çıkışla filan alâkası yok. Çünkü zaten Doğu Kudüs 1988’den beri ilan edilmiş. Yayınlanan bildiride de “Kudüs’ü başkent ilan ettik” diye bir şey de söylenmiyor. “Doğu Kudüs’ün Filistin’in başkenti olduğuna dair önceden alınmış kararı teyit eder” diyor. Yani, “Bunun altını çizeriz” diyor.  Zaten öyle bir şey var. Dolayısıyla, buradan bir karşı çıkış filan çıkmaz. Hemen sonrasında da Cumhurbaşkanı Sözcüsü İbrahim Kalın, toplantıda alınan Doğu Kudüs kararının, Amerika’nın yaptığına karşı bir misilleme olarak anlaşılmaması gerektiğini söyledi. Yani, Mehter takımının yürüyüşü gibi, bir adım ileri, iki adım geri atarak eskisinden daha geri bir pozisyona düşmüş oldu. Burada bir politika falan izledikleri yok.

Zarrab olayında da gösterilen şahin, yaptırımcı tavrın zerresi yok. Muhtarlar toplantısında da, AKP İl Başkanları toplantısında da tribünlere yönelik, prompter’da yazılan şeyleri okuyor. Ama iş icraata geldiği zaman ortada hiçbir şey yok. Zarrab için iki defa nota verdiler. Notanın bir yaptırımı yok.

15 senedir İsrail’le yapılan bütün anlaşmalar her geçen gün katlanarak arttı. “One Minute”dan sonra bile İsrail’le yapılan anlaşmalar katlanarak arttı. Mavi Marmara’dan sonra bile arttı. Hatta IŞİD petrollerinin, bizatihi Cumhurbaşkanı’nın yakınları, damadı ve oğlu vasıtasıyla İsrail’e satıldığına dair çok kuvvetli şüpheler ortada ve bunlar henüz giderilmiş değil. Ortada bir İsrail politikası yok. Trump’a karşılık bir politika da yok. Bence sadece ortalığı idare etmeye yönelik birtakım hareketler var.

Peki hocam, Amerika’da Ulusal Güvenlik Danışmanı McMaster’ın şöyle bir iddiası oldu: “Türkiye ve Katar Radikal İslamcılığın finansörleridir”. Bu cümle sizce doğru mu? Ya da açıklanmaya muhtaç bir cümle mi? Ne dersiniz?

İ.E.: Türkiye’de mevcut hükümet enteresan bir yerde duruyor. Şöyle: “Ilımlı İslam biziz” diye iktidara geldiler. “Milli Görüş gömleğini çıkarıyoruz” diye iktidara geldiler. “Avrupa Birliği’ne gireceğiz” diye iktidara geldiler. Ve iktidara geldiklerinin ilk 15 günü, hatta neredeyse ilk 1 ayı, Erdoğan sürekli dış dünya başkentlerini ziyaret ederek, “Sizinle beraber olacağız. Korkmayın. Sizinle beraberiz, sizin istedikleriniz olacak” diyerek dolaştı durdu. Neredeyse ilk dönem boyunca, yani 2008’lere kadar, Avrupa Birliği’ne girme şampiyonu olarak hareket ediyordu.

Biz İslamî camia içinden geldiğimiz için biliyoruz, şöyle bir diziliş var: Dışarıdan bakıldığında AK Parti en önde görülüyor. Yani en ılımlısı, sisteme en entegre olanı, Parlamento’ya gireni, oy kullananı, sandığa gideni, Avrupa Birliği’ne girecek olanı, tıraşlı, kravatlı milletvekilleri vs.. İslamî çevrelerin en ılımlısı onlar. Oradan geriye doğru dalga dalga diziliyor. En geride, şalvarlı, sakallı, sistemle uzlaşmayı reddeden, parti kurmayı, seçimlere katılmayı, Parlamento’ya girmeyi küfür sayan, “Demokrasi küfürdür. Beşeri sistemle idare olunmak zındıklıktır, dinden çıkmaktır” diyen ve geldiklerinde, kaskatı, tıpkı IŞİD’in Musul’da yaptıklarını yapacağını söyleyen insanlar var. IŞİD Musul’u ele geçirince ne yaptı? 12 maddelik bir bildiri yayınladı. Bildirinin birinci maddesi: “Namaz kılmayanlar kırbaçlanacaktır”. İkinci maddesi: “Kadınlar dışarıya peçeli çıkacaktır” diye bir bildiri yayınladı ve bunu uyguladı. Bunu kafalarına göre yapmadılar. Çünkü bunların hepsi mezhep içtihatları, bunların hepsi kaynaklarda var. IŞİD’çilerin uydurduğu şeyler değil bunlar. AK Parti’den geriye doğru gittiğimizde, dinî camianın derinliklerinde, tabanlarında böyle düşünen insanlar var. Ak Parti milletvekilleri içerisinde de, bunlarla zaman zaman irtibatı olan, hatta oralardan çıkıp gelmiş olan, modernleşmiş, Batılılaşmış, kravat takıp şık görünen tipler, ama kafa yapısı itibariyle hâlâ oraların izlerini taşıyan insanlar var. Bunlar şöyle bakıyorlar: “Suriye ile mücadele eden İslamî gruplar, her ne kadar biz onlara tam katılmasak da, her ne kadar onları radikal bulsak da –‘Biz partiyiz, ama onlar parti kurmak küfürdür diyor. Biz demokratik seçimlere giri2yoruz, o, seçimlere girmek kâfirliktir diyor’–, aramızda her ne kadar metodla alâkalı görüş ayrılıkları olsa da sonuçta onlar Müslüman. Bayraklarında Peygamberin sancağı var. Siyah bayrağın üzerinde Allah’ın resulü Hz.Muhammed yazıyor. Buna karşı tavır alınmaz ki. Sonuç itibariyle, bunlar Suriye rejimini yıkmakta desteklenebilir” diye düşündüler. Bence tam o fikirde değiller. Ama kendilerine yakın başka da bir grup yok. İşte: ÖSO. Hangisini seçersen seç, Suriye’deki bütün grupların en ılımlısı bile üç gömlek sonra IŞİD’çidir.

Benim söylediğim bir söz var. “Türkiye’de mevcut İmam-Hatip müfredatı ile yetişen bir genç, eğer sorgulamaya girişir ve bir çıkış yolu bulamazsa –cemaatlerde, vakıflarda, dinî cemaat ortamlarında ve İmam-Hatip kültüründe, hadis rivayetleri, mezhep içtihatları, ‘namaz kılmayanı kırbaçlayacaksın’, ‘başörtüsü zorunludur’, ‘mürted öldürülür’, ‘herkes sünnet olacak’ gibi aslında dinle hiçbir alâkası olmayan, hepsi gelenek, örf olan, Ortadoğu kültüründen kalma şeyleri din zanneden bir kültür şu anda okutuluyor– bunları okuya okuya, “Olmaz böyle şey” diye bir akılcılık yapıp bunlarla yüzleşmeye girişirse ve bir çıkış yolu da bulamazsa, böyle bir genç ateist olur, oluyor. Önce deist oluyor, sonra agnostik oluyor, sonra ateizme doğru kayıyor. Böyle bir trend var şu anda. Bu kültürle yetişen gençler Türkiye’de de –İslam dünyasında en modern yer Türkiye diyoruz, Müslüman bir ülke, laiklik var diyoruz, ama dinî cemaat ortamlarından gelen insanlar çok iyi bilir, “Ben malımı iyi bilirim” diyeyim– bu kültürden çıkan bir genç, iki, en fazla üç gömlek sonra IŞİD’çidir. Buradan başka bir şey çıkmaz. Dolayısıyla bunların o tür grupları desteklemesi normal. Bir dönem desteklediler, silah gönderdiler, arkalarında durdular. Onlar aracılığıyla Suriye devrimi yapacaklarını düşündüler. Hatta bazı gruplar, İstanbul’da Beyazıt Meydanı’nda toplanıp “Suriye devrimi” diye gösteri yaptı. Biz onlara karşı çıktığımız için bizi Esed’çi ilan ettiler.

Dolayısıyla o cümlenin gerçekliği vardı diyorsunuz.

İ.E.: Tabii. Destek oldular. Suriye’deki grupları destekleyip bir Suriye devrimi hayaline kapıldılar. Ve bu, iflasla sonuçlandı. Şu anda tam tersi, Rusya’yla beraber Esed’in yanında, IŞİD’e karşı tıpış tıpış savaşmak zorunda kaldılar. Savaşıyorlar. Tam tersine döndü. Tam bir iflas. Destekleme noktasından, o noktaya geldiler. Ve bunu da dış dünyanın zorlamasıyla yapıyorlar.

Peki sizin gözleminiz, Türkiye’de gençler arasında ya da İslam camiası arasında Selefi-Cihadcı eğiliminin arttığı yönünde mi? Böyle bir gözleminiz var mı?

İ.E.: Geçenlerde burada Ruşen Çakır İslamcılığın halleri üzerine bir yorum yapmıştı. O, bu konular üzerine çok kafa yoruyor sağolsun. Yıllardır tanışıyoruz. Yaptığı o yoruma katılıyorum. Ben de aynı şekilde düşünüyorum. Şimdi, üç eğilim var. Morali bozulan, dağılan, umduğunu bulamayan ve ‘’Böyle mi olacaktı?’’ halet-i ruhiyesinde olan İslamcı gençler arasında üç eğilim var. Birinci eğilim IŞİD’e doğru kayıyor. Yani giderek radikalleşiyor: “Savaşmak lazım, başka yolu yok. Böyle, partiyle, dernekle, sandığa giderek olmuyor bu işler. Gideceğiz, silahlanacağız ve bu modern dünyaya karşı savaşacağız”.  Gidiyorlar, aileleriyle birlikte IŞİD’e katılıyorlar, ellerine silahları alıp, 800 yıl öncesinin mağaralarından çıkıp gelmiş insanlar gibi, çağdaş dünyaya cepheden saldırıyorlar. Savaşıyorlar yani. “Başka çare yok. İçlerine girersek, kravat takıp, milletvekili olarak seçimlere girersek asimile oluruz, yok oluyoruz” diye düşünüyorlar.

İkinci grup?

İ.E.: İkinci grup, sol eğilime kayıyor Bu, biraz bizim tanıdığımız, bize yakın olan bir şey. Gençler, “Sağcılıkla, devletçilikle olmuyor bu işler. Müslüman sol bir fikriyat üretmek lazım. İslâmcılık oraya daha çok oturuyor. Orada hedeflerini daha iyi gerçekleştirebilir”. Yıllarca dışlanmış olan Kürtler, Aleviler ve sol gruplardan, buralardan İslamcı bir anlayış yeşerirse, bunun hem çağa hitap edebileceğini, hem İslam’ın özüne daha uygun olduğunu, ruhunu ancak burada bulabileceğini düşünen bir eğilim var. Bu, biraz yavaş giden bir şey.

Son grup?

İ.E.: Son eğilim de, İslamcılığı terk etmekle beraber, dinin kendisini de tamamen terk etme eğilimi.

Bu tarif ettiğiniz Ateizme gidiyor.

İ.E.: Ateizm değil de bir tür nihilizm diyebiliriz. Ateizm de bir iddiadır sonuçta. Burada bir çözülme ve yok oluş, hiçlik var. Ateizmde bir moral vardır, dünyaya bir bakış, dünyayı açıklama vardır. Bu insanlara “Dünyayı açıkla” diye sorsan, “Ne yapacağım dünyayı açıklayıp, ben bitmişim zaten. Getirin iki bardak içelim” havasında olan insanlar. Bitmiş yani.

Anladım.

İ.E.: Dinin kendisini terk etme var. “İslamcılıkta değil, dinin kendisinde bir problem var” diyerek bir kaçış var. Dinden kaçış söz konusu.

Bu üç eğilimden hangisi daha hızlı gelişiyor diye sorsam, tek cümleyle ne dersiniz?

İ.E.: Radikalizm daha çok gelişiyor enteresan bir şekilde.

Peki. Şimdi artık yavaş yavaş Türkiye sularına girdik. Halil İbrahim Bey tekrar merhaba.

H.İ.Y.: Merhabalar.

Az önce son cümlenizden bir tanesi, “Türkiye’nin işi çok zor” demiştiniz. Çok fazla soru sormayacağım. Bununla neyi kastettiniz? Oradan bakınca, Türkiye’nin işi niye çok zor?

H.İ.Y.: İşler yolunda gitmiyor anlamında söyledim onu. Çünkü Türkiye yatırımını Trump’a yaptı. Aynı zamanda, Rusya üzerinden Flynn’e yaptı. Fakat Flynn’in devre dışı kalmasıyla, karşısında başka bir Milli Güvenlik dokümanı buldu. Durum biraz değişti Türkiye açısından. O yüzden söyledim.

Şöyle bir durum var: Türkiye, özellikle 15 Temmuz sonrası, artık giderek Avrasyacı kanadın hâkim olduğu, daha çok onların istediklerinin olduğu bir mecraya girdi. Bunun daha önce başladığını biliyoruz. Suriye politikasının çuvallaması dolayısıyla, ani bir manevrayla Putin tarafına geçmek gibi bir girişimi olmuştu Erdoğan’ın. Ondan sonrasında giderek böyle bir mecraya girmişti. Ve Gülen karşıtı operasyonların da bunda çok önemli bir payı vardı. O esnada Türkiye, Avrasya kanadına daha çok meyletmişti. Şu an o yoldayız, o yolda gitmeye devam ediyoruz.

Aslında ben şuna gelmek istiyorum: Çok daha öncesine gittiğimiz zaman –bu temel oturumun da temaları içerisinde, Yeşil Kuşak veya BOP diye söylemiştik, bunu şu şekilde tekrar ele almak istiyorum– hepsinden de öte bir Rabıta bağlantısından bahsederlerdi Türkiye’de — özellikle sol kesimin İslamcılık literatüründe. Buna sosyolojik bakan İslamcılık çalışanları mesafeyle yaklaşırlardı. Bunu o komplolar altında değerlendirirlerdi. Bizim, şu anda bu eski teorileri yeni baştan değerlendirmemiz icap ediyor. Hakikaten, biz ABD güdümündeki İslamcılığın, yani, ABD dostu Kral Faysal’ın “Rabıta” adı altında toplayıp oluşturduğu insanların geliştirdiği İslamcılıktan bahsediyorum. Bu İslamcılık, Türkiye de dâhil olmak üzere her tarafta Suud sponsorluğu ile büyütüldü, kabartıldı. Daha sonrasında buna, Afgan cihadı ile birlikte, yeni bir bağlantı, Selefi bağlantısı eklendi. İhsan Hoca’nın Türkiye’ye ilişkin bahsettiği olup biten şeyler, Afganistan ve Ortadoğu’da çok daha öncesinde olup biten şeylerdi. İlk aşamada, Rabıta’yla daha sivil, daha medeni olan birtakım hareketlerin desteklenmesi, Afgan cihadıyla birlikte, çok daha Cihadcı-Selefiliğin desteklenmesi ile devam etti. Onda da ABD’nin ciddi bir parmağı vardı. Yani ABD bunları ilk defa desteklemedi. O zamanlar, Abdullah Azzam gibi isimler CIA’in güdümünde dünyayı dolaşıyordu. Bugün, Selefi cihadcıların çok idealize ettiği isimler, zamanında ABD’nin, CIA’nın adamı olarak biliniyordu. Bunlar doğrudur. CIA’ya mensup insanlar da söyler bugün. O şekilde yoldan çıkan bir İslamcılık var. Zamanında bunun nereye varacağı önemsenmeyen bir cihadcı İslamcılıktan bahsediyorum. O giderek kontrolden çıktı ve ABD’nin başına bela oldu.

McMaster, çok daha önceki zamanlarında Suud’u da hedef gösteriyordu. Suud şimdi bu konuda MBS (Muhammed bin Selman) ile birlikte daha farklı bir mecraya girdi. Bu kez hedefte olan, Türkiye ve Katar gibi o İslamcılığın destek aldığı ülkeler oldu. Aslında biz böyle bir durumla karşı karşıyayız. İlginç bir cepheleşme oldu şu anda.

Peki, Türkiye sizce o desteği veriyor mu gerçekten?

H.İ.Y.: Biliyorsunuz, ben her zaman ısrarla “Ne AKP, ne Erdoğan İslamcıdır” derim. 2000 yılı itibariyle İslamcılığı terk ettiğini beyan etmiş bir AKP ve Erdoğan’dan bahsediyoruz. Ama 2011 sonrası, Suriye savaşı ile birlikte, 2011-2016 arasında başka bir mecraya girdi AKP. İslamcılığın sponsorluğunu üstlendi. Hamas olsun, İhvan olsun, Nahda Hareketi olsun, hepsiyle bir iletişim ağı oluşturup onların sponsorluğunu yapmak gibi bir misyon üstlendi. Aslında bu, zamanında Faysal’ın yaptığından farklı değil. Faysal’ın bir finansal sponsorluğu vardı. O finansal kısmı da Katar’la birlikte götürdü. Bunu Suriye bağlamında, Suriye savaşında olup bitenlerin belli bir zaman sonrasında, Arap Baharı’nın karşı-devrimi diye değerlendirebiliriz aslında. Suud’un sponsorluğunda, yani Suud, Katar, Türkiye sponsorluğunda olan bir hadiseydi. Ama 2013 sonrasında o cephe dağıldı. Daha doğrusu, 2013’te Mısır darbesiyle olup biten şey, Rabıta koalisyonunun dağılması gibi bir şey oldu. Bir tarafta, daha Vahhabi olan Selefilikle, diğer tarafta, daha cumhuriyetçi, daha reformist olan Selefilik dediğimiz, Türkiye İslamcılığı, İran İslamcılığı, Mısır İslamcılığı dediğimiz kanat, dağılmış oldu.

Şu an ABD’nin desteklediği kanat, o Rabıta’da oluşan koalisyonun karşıtı olan bir kanat. Orada oluşan hasarı gidermeye çalışan bir yaklaşım. Evet, bu, diktatörlük destekçisi bir yaklaşım, ama o cepheyi görmek gerekiyor. Yani yeni bir cephe oluştu aslında burada.

Peki, mesela şu cümle de var: Siyasal İslam’la radikal İslam arasında bir köprü, karşılıklı bir beslenme. Çünkü biliyoruz ki literatürde daha demokrasi diyen, farklılıklarla bir arada yaşamak isteyen bir İslamcı söylem hâkimiyeti var. Mesela, Tunus’ta Raşid Gannuşi bunu telaffuz ediyor ve ülke pekâlâ kendi yolunda ilerliyor. Ama sanki bu yaklaşımlarda bunun da reddi var. Washington’un son söylediklerinde, her siyasal İslamcıyı potansiyel bir radikal İslamcı adayı olarak görmek yok mu? Ne dersiniz?

H.İ.Y.: Durum şöyle aslında. 2011’de Arap Baharı’nın başlaması itibariyle biz şunu düşünebiliyorduk. ABD artık Ortadoğu’yu –Türkiye tarzı eski İslamcı, ılımlı İslamcı veya post-İslamcı rejimlerin olduğu yönetimleri– terk edip gitmek derdindeydi. “Onlar bu işi idare eder. Onlar artık ılımlılaştı.” AKP, onlar için bir modeldi. “Nahda, İhvan, AKP modeliyle bölgeyi yönetebilirler” diye bir inanış vardı. O inanış çöktü. O tarz İslamcılık Türkiye örneğinde başka bir noktaya evrildi. Türkiye örneğinde böyle bir evrilme yaşanınca, haliyle o niyet çökmüş oldu. Orada yaşanan hüsranın getirdiği bir sonuç bu.

Yani, Türkiye iyi bir modelden kötü bir modele mi dönüştü?

H.İ.Y.: Öyle. Türkiye ve Mısır, bu iki örnekte de o dikiş tutmadı şeklinde bir bakış meydana geldi. Çünkü dediğim gibi, bu, Obama’yla başlayan bir şey değildi, Bush’la başlayan bir şeydi. Daha Bush zamanında ABD İhvan’la masaya oturuyordu. Biliyorsunuz, Türkiye her ne kadar İhvan’ı ABD-karşıtı veya ABD’yi İhvan-karşıtı göstermeye çalışmış olsa da, aslında hakikaten İhvan’la diyalog halindeydi. İhvan devrildiği zaman Amerikancı olarak bilinen bir yapıydı Mısır çevresinde.  Amerikancı olarak tepki görüyordu. İhvan’ın arkasında Amerika’nın olduğu söyleniyordu. Türkiye kamuoyunda her ne kadar Mısır darbesini ABD yaptı deniyor olsa da, aslında bu daha büyük olan gerçeği gizleme çabasıydı. O gerçek de, Suud ve BAE’nin (Birleşik Arap Emirlikleri) yaptığıydı. O zamanlar Suud ve BAE Türkiye’nin müttefikiydi, o yüzden onlara çok fazla toz kondurmadılar. Ama orada esas olan şey, ABD’ye rağmen, ABD çok gönüllü olmasa da, Suud’a karşı çıkamamış olmasıydı. Tabii ki Suud’a rağmen orada İhvan kalacak değildi, ama gördüğü manzara şuydu: “Evet, bizim bu model sandığımız, ılımlı İslamcı sandığımız rejimler maalesef böyle çıkmadı. O zaman biz yine Rabıta’dan, Afgan cihadından beri bu İslamcı hareketlere verdiğimiz destekten artık vazgeçelim. Bu iş bunlarla olmayacak. Bunlar her ne kadar ılımlı başlıyorlarsa da işin sonunda IŞİD’vâri yapılar veya onları destekleyen yapılar çıkıyor”. Sonuçta, Katar ve Türkiye’nin bu cihadcılara verdiği destek biliniyor, bunlar sır değil. İhsan Hoca’nın bahsettiği gibi, bunun bir de yan etkileri oldu. Sadece o cihadcılar desteklenmedi, o cihadcılara verilen destek üzerinden Türkiye’deki İslamcı gençlik ajite edildi. O ajitasyonun sonucunda, Türkiye’de artık kendi evimizde büyüttüğümüz Selefi ve cihadcı taraftarı bir İslamcı gençlik türedi. Böyle bir yeni yapı var artık. Böyle bir yapı 20 yıl önce yoktu. 20 yıl önce çok daha marjinal kalan bir gençlik grubu vardı; ama şu anda çok daha yaygın bir Selefi ve cihadcı veya cihadcı taraftarı bir gençlik grubundan bahsedebiliyoruz.

ABD tabii ki bunları gözlüyor ve tabii ki Katar ve Türkiye’nin bu desteklerinin farkında. Bunun karşısına MBS (Muhammed bin Selman) gibi bir figür çıkıyor ve “Ben bunları bastıracağım” diyor. MBS’nin ne kadar maceraperest olduğunu herkes görüyor. Ama bütün bunlara rağmen, ne kadar otoriter ve diktatörce olsa da, MBS’nin bu projesini destekleme yolunu tercih ediyor. Şunu söylememiz mümkün: O dokümanın içerisinde en tepede Çin ve Rusya var. Onun bir altında İran ve Kore var. Onun da bir altında, Radikal İslamcı ideoloji var. Yani, ABD aslında radikal İslamcı ideolojiyi bu şekilde bastırmaya kararlı. Böyle bir hedef koymuş kendine. Orada da onun sponsoru olarak gördüğü Türkiye ve Katar’a yönelik bir tavır almak durumunda.

Türkiye zaten tercihini belli bir zamandan beri Avrasya yönünde kullanacağının sinyalini veriyor. Haliyle kendisini karşı cepheye koyuyor ve “Ben Rusya’yla, o cepheyle birlikteyim artık” sinyalini veriyor. Böyle bir durumda, Türkiye’yi karşısına almış oluyor. Belli bir zaman sonra bunun ne kadar ciddi olduğunu göreceğiz. Ama ben ciddiye alınması gerektiğini düşünüyorum.

Aydın Bey, şöyle bir soruyla başlayacağım: Şu an hâlâ bir Dışişleri mensubu olsaydınız, Washington’da bir bürokrat olmayı tercih eder miydiniz?

A.S.: Şuradan başlamak lazım belki. Ben bunu bu stüdyoda bir kez daha söylemiştim; hiçbir ABD Başkanı, sabah kalktığı zaman –sabahlığıyla kahvaltıya geldiğinde diyelim, teatral olsun biraz– “Getirin bana şu Türkiye dosyasını, bakalım ne yapmış Türkler?” demez. ABD açısından Türkiye, en önde takip edilen bir ülke değil, bir kere bunun bilincinde olmamız lazım. Ama önemli bir ülke. Bunu söyleyince, “Özgüvenin eksik mi, kendini küçük mü görüyorsun?” diye hemen sormamak lazım. Türkiye, NATO üyesi. Bu bölgede, hangi iktidar gelirse gelsin –ben buna “Emlak değeri” veya “Gayrimenkul değeri” diyorum– Türkiye, jeopolitik, jeo-stratejik önemi tartışılmaz bir ülke. Tarihsel geçmişi ve bir devlet geleneği var. Dolayısıyla, “ABD Türkiye ile yatıyor Türkiye ile kalkıyor” gibi düşünmemek lazım.

Yalnız Yenigün Hoca’nın bahsettiği bire bir diplomaside –âmiyâne tâbirle “Sermayeyi kediye yüklemek” gibi– biz Başkan’la doğrudan görüşürüz. Pek çok ülkeyle aynı yola gittik. Bizde ne deniyor: “Reis bir telefon eder, o işi halleder”. Mesela, Putin’le sekiz kere görüşme oldu. Fakat bu sağlıklı mıdır? Örneğin son ziyarette, Mısır’a gidiyordu. Beklenmedik bir şekilde Suriye’ye uğradı. Bizim ısrarımızla Ankara’ya geldiği söylendi. Sürekli ısrarla biriyle görüşmek istiyorsanız, onun karşısına diplomatik olarak zayıf konumda olursunuz. Zaten çeteleye baktığınız zaman, S-400’ler, nükleer güç santralleri, Türk Akımı hep Rusya tarafında. Bizim tarafımızda ne var? Turizme yeniden el vermesiyle turizm rakamlarının yükselmesi, domatesle simgeleşen, bizden oraya tarım ürünleri ihracatı, bir de en önemlisi, Rusya’nın yeşil ışığı ile ve onun Şam’dan devşirdiği sarı ışıkla Fırat Kalkanı — ki o da çok yakın vadede bir dert olacak. Bir kazanç olarak görülmemeli. Ama o şekilde Fırat Kalkanı yapılabildi.

Ama Rusya’nın bölgeye döndüğü bir gerçek. Ve bana sorarsanız, bu Avrasyacılık işi boş. Bana “Avrasyacılık nedir?” diye sorsanız, anlatmakta zorlanırım. Ne demek Avrasyacılık? Rusya için bir anlamı var. Orada bunun bir geçmişi var. Rusya çalışan akademisyenlerimize de sorduğunuz zaman, onlar bunu Moskova penceresinden anlatabiliyor. Bizim açımızdan ne demek? Yani NATO’dan çıkmak mıdır Avrasyacılık? Eğer öyleyse söyleyelim bunu. NATO’dan çıkınca Türkiye’nin savunması ayakta durabilir mi? Bu bir nevi, yeni bir üçüncü dünyacılık mı? Ümmetin liderliği mi? Bu kolay değil.

Bakın, basit bir olay oldu. Bir diş hekimi, sosyal medyada Medine Müdafii Fahrettin Paşa ile ilgili bir paylaşımda bulundu. Herkesin tanıdığı, tarihsel açıdan üzerinde tartışılmayacak bir figür. Onu, Birleşik Arap Emirlikleri Dışişleri Bakanı paylaştı. Zaten Araplara yönelik, ırkçılık boyutuna varan küfürler gırla gitti o ayrı da, bir tarih sorgulaması yaşandı. Ama Sayın Cumhurbaşkanı ağzından, “Zavallı. Sen kimsin?” kelimelerini işittik.

İhsan Hoca’nın atıfta bulunduğu, Muhtarlar Buluşması’nda ve İl kongrelerinde “Eyy Trump, Trump Efendi!” ifadelerini duyduk. E, birebir sistemde, tepeniz atınca ağzınıza geleni söylüyorsanız –ki o iş yapıyor, yapmıyor diyemeyiz–, çünkü Cumhurbaşkanı, Özü, sözü bir, bu tür diplomatik, bir anlamda efeminelikleri, monşerlikleri kaale almayan, “Burada ne diyorsam, orada da onu diyorum, yüzüne de söylerim” havasında bu işi götürüyor. Ama bu bir tek Rusya ile işlemedi. Çünkü PYD’nin de, PKK’nın da Moskova’da ofisi var mı? Var. Bunlar Rusya’nın terör örgütleri listesinde mi? Değil. Bana göre, bizim sınırımızın hemen ötesindeki Kürtlerle sağlıklı, akılcı bir ilişki kurmamız, en önemli etkinlik alanımız. Ben onu desteklemiyorum ama Ankara’nın önceliği buysa, bu konuda bir şey söylenmiyor Rusya’ya. Orada “Ey Putin! Sen kimsin? Haddini bil!” söylemi işlemiyor. Söylemle eylem makası açılıyor. Bir de, bizim sıkletimiz belli. Bu bir özgüven sorusu değil. Sıkletinizi bilmeniz lazım ki ona göre bir oyun kurasınız.

Yine burada değinilen bir şey daha var; İsrail’in kuruluşuna bakın. Neticede, İsrail –Cumhurbaşkanı “terör devleti” derken, onu kastetmedi, Filistinlilere yaptığını kastetti–terörizmi bir yöntem olarak kullanıp başarıya ulaşmıştır. 1947’de İngilizlere karşı terör eylemleriyle başarıp ülkeyi kuruyor. 1948’de zaten Kudüs’ün batısı İsrail’in denetiminde. Arkadan, 1967’de “Altı Gün Savaşı”nda savaşıp kazanıyor ve tamamını alıyor. O zamandan bu zamana Kudüs’ün tamamı İsrail’in denetiminde. 1980’de Knesset yani İsrail Meclisi bir karar alıp “Başkenttir” diye ilan ediyor. 1995 yılında ABD Kongresi de “Büyükelçiliği buradan buraya taşıyın” diyen yasayı onaylıyor. Bu, o zamandan bu zamana başkanların önüne geliyor, başkanlar bunu 6 ay erteliyor, yasayı onaylamıyor.

Trump ne yaptı? Yasayı onayladı. “Yasayı ben onayladım, imzaladım” diye çok övünerek gösterdiği şey o. Ama aynı zamanda ertelemeyi de imzaladı. Büyükelçiliğin taşınması, 1-2 seneyi alacak. Belki gene imzalar. “Yer bulunamadı” denir, güvenlik uygun değildir, belki o sırada barış süreci başlamıştır, bunlar ayrı. Milli İrade diyoruz ya, Trump orada milli iradenin ABD penceresinden gereğini yaptı.

Çünkü seçimde söz vermişti.

A.S.: Seçimde söz verdi, o ayrı. Ona bakarsanız, İklim Sözleşmesi’nden çıktı. UNESCO’dan çıktı. Birleşmiş Milletler’i konuşuyoruz ya, ABD, UNESCO’dan çıktı. “Ben buraya çok para veriyorum, dediğim olmuyor” dedi ve çıktı. Ama bu bir küresel güç. “Ben de onun gibi yaparım” diye ortaya çıkarsanız, başınıza çok büyük çoraplar örülebilir. Bu İsrail bölümü.

Suudi Arabistan nedir? Küçümseyerek söylemiyorum, ama bir kendine özgülüğün altını çizmek için söylüyorum; bir dükkân ismi gibi. Yani “Suud Ailesinin Arabistan’ı”. Böyle başka bir ülke yok. Ailenin adı ülkenin adında bir tabela gibi var. Burası “Suud Ailesinin Arabistan’ı”. Kuruluşu da öyle. Necd’den geliyor. Bizim savaştığımız, yani Fahrettin Paşa’nın direndiği Haşimi, İngiliz destekli olanlar. Tabii İhsan Hoca çok daha iyi bilir. Bir yanı Vahhabi ulemasına dayanıyor, bir yanı da bu aileye. Bu aile de bugün –sayı tam bilinmiyor– 10-15 bin kişiden oluşuyor. Şimdi gelen Veliaht da bunu dedi: “Herkes parasını alıyor, herkes soyup soğana çeviriyor. Bu paraların nereye gittiği tam olarak belli değil. IŞİD’e mi gidiyor –ki bu doğru– burayı bir zapturapt altına alırım. Zaten 20 milyon nüfusun desteğini alırım.” 100 bin kişilik Saray muhafızlarının başını içeri aldı, ona da el koydu. Kendisi zaten 200 bin kişilik ordunun başında, onu da kontrol altına aldı. ABD ile anlaştı. Zaten silah alımlarıyla da kontrol altında. Petrol gelirlerinin azalacağını öngörerek, başka taraflara açılma projesi var, biliyorsunuz, Kızıldeniz kıyısında bir mega-kent inşa edeceklerini açıkladı. Sponsoru olduğu Mısır’la, Tiran ve Sanafir adaları konusunu çözdü. Dolayısıyla, Suudi Arabistan’ı başka bir şekle sokuyor. Petrolün de Şii nüfusun yoğunlukta olduğu yerde bulunduğunu da unutmayalım.

Ama burada tehlikeli olan, öngörülemeyecek olan nedir? İran’la çatışma olasılığı had safhada. Çünkü İsrail de, Suudi Arabistan da ona bakıyor ve bu ikisi de Washington’da güçlü. Washington’da güçlü olmasalar da, en azından şu anda bir Trump var, bir de diğerleri var. ABD sistemi de buna göre kurulmuş. Başkan seçildi. Sizin bahsettiğiniz Obama ziyareti 2009. 2017’nin sonuna geldik, topu topu sekiz sene olmuş. Sekiz senede oradan buraya geldik. Ama ABD sisteminde, yarın başka başkan gelir, bambaşka bir yere gideriz.

Ama en azından şu öngörülebilir herhalde: Sonuçta, McMaster, Katar ve Türkiye’yi radikal İslamcılığın sponsoru olarak nitelendirdiği konuşmanın devamında, AK Parti’yi, Müslüman Kardeşler gibi tabandan örgütlenen, riskli, neredeyse tehlikeli bir oluşum olarak tarif ediyor. Bundan sonra nasıl yürür Türkiye-Amerika ilişkileri?

A.S.: Dediğiniz çok doğru. Benim o bire bir dediğim, Başkan’dan Başkan’a –bizde de fiili olarak başkanlık var şu anda– diplomasi işlemeyecek bundan sonra. Onların olmaması da gerekirdi. Diplomaside “Bir yeri boyarken kendinizi köşeye doğru boyamayın” denir. Bir çıkış payı olması lazım. Biz şimdi stratejik ortak mıyız, operasyonel ortak mıyız, model ortak mıyız, bütün bunlar karışıyor. NATO üyesiyiz. Bizim müttefiki olduğumuz Batı ittifakının lokomotifi ABD. Beğenelim, beğenmeyelim, biz bununla yaşamak durumundayız. Bunun Başkanı da Trump. Oradaki sistem de, özellikle bu konularda bütün yetkileri Başkan’da topluyor. Biz bunu öngörerek, çok dikkatli, çok soğukkanlı, uzgörülü, sakin… belki sıkıcı gelebilir, belki iç politikaya hizmet etmeyebilir. Önümüzde başkanlık seçimleri var. Orada oya devşirilmeyebilir ama ülkemizin selameti, ulusal güvenliği bakımından çok daha yararlı olur ve kendi ölçeğimizde, kendi ölçeğimiz dediğim, çevremiz: Suriye, Irak, İran. Bizim fazla açılmak için öyle bir sermayemiz yok şu anda. Hemen etrafımızda ne var? Dünya Kürt nüfusunun yarısı Türkiye’nin yurttaşı. Türkiye’deki Kürtlerin yarısı da 5 metropolde yaşıyor. Bizim bunlarla bir ağ kurmamız lazım ki Ortadoğu’dan gelecek olan belayı yumuşatalım. Burada da, yapabiliyorsak arabuluculuklar yaparak, bu gerilimleri azaltacak şekilde herkesle konuşabilir olmamız lazım. Herkesle konuşabilir olmak fırdöndülük değildir. Ne yapacağını bilmemek, kafası kopmuş tavuk gibi oradan oraya koşan işgüzarlık, diplomaside etkinlik değildir. Onları da gördük çünkü.

Ben geçenlerde Umman’ı örnek verdim. Umman Türkiye ile karşılaştırılmaz. Konum olarak da çok daha küçük. Ama sesi çıkmıyor dikkat ederseniz. Halbuki fırtınanın tam göbeğinde. Umman, çok akılcı, kendi ölçeğine göre bir savunma siyaseti, diplomasi ve etkinlik de yapıyor. Örneğin İran’la yapılan nükleer anlaşmanın altyapısını Umman kurabilmişti. Halbuki biz bunu yapabilirdik. Bir zamanlar o işlere soyunuyorduk hatırlarsanız.

Doğru. Peki, çok teşekkürler. Hocam, şunu sormak istiyorum, dünden beri aklıma takıldı. Birleşik Arap Emirlikleri Dışişleri Bakanı’nın Fahrettin Paşa’yla ilgili attığı tweet’in ardından, sosyal medyada özellikle AKP’ye gönül vermiş hesaplarda, bir Arap düşmanlığıyla Arap karşıtı tweet’ler atıldı. Öte yandan da, kendimizi İslam dünyasının lider ülkesi olarak tarif ediyoruz. Oysa biliyoruz ki Arapların da çoğunluğu Müslüman. Bu, açıklanmaya muhtaç bir durum değil mi? Ne dersiniz? Başka bir sorum daha olacak.

İ.E.: Bu zihniyette, yani AK Parti’yi yöneten Milli Görüş çizgisinden gelen bu anlayışta, “Osmanlı’nın torunları” zihniyeti var. “Osmanlı, 400 yıl Ortadoğu’yu barış içinde yönetti. Emperyalistler Osmanlı’yı yıktı. Dolayısıyla, Ortadoğu kan gölüne döndü” kafası var. Bu, tamamen boş bir şanlı tarih hastalığından kaynaklanan bir yaklaşımdır.

Dikkatlice bakıldığında, mesela, Bağdat tarihini okuduğunuz zaman; Osmanlı, Selçuklu dâhil Anadolu tarihini okuduğunuz zaman –son bin yıl diyelim– huzur içinde geçen üst üste bir on yıl yok. Baştan aşağı ayaklanmalarla dolu. Bir ayaklanmanın acısı, yüzlerce yıl sürüyor. 1238’de “Babai Ayaklanması” diye bir şey var. Nereden baksan onun 400 yıl süren bir etkisi olmuştur. Celali İsyanları’ndan tutun, Alevi İsyanları’na, Rafızî İsyanları’na, Şeyh Bedrettin’e kadar bir sürü ayaklanmayı tetiklemiştir. Baştan aşağı ayaklanma dolu, ortalık kan revan içinde. Osmanlı gitmiş, sözde huzur bulmuş. Sadece Karmatiler 200 yıl sürdü, bugünkü Bahreyn civarında. Zenc Hareketi 14 yıl sürdü. Abbasilerin kanlı baskınlarıyla yok edildiler. Türkmen kölelerden kirayla tuttukları askerlerle Zenc Hareketinin başşehri El-Muhtâre’yi haritadan sildiler. Mezopotamya’da Dicle ve Fırat nehrinin birleşerek aktığı yerdeydi. Şu anda orası piknik alanı. Hiçbir şey yok orada. Kurdukları şehirde bastıkları paralar şu anda British Museum’da sergileniyor. Üzerlerinde “Hüküm Allah’ındır, Mülk Allah’ındır” diye yazıyor.

İslam tarihini bilmiyorlar. Osmanlı tarihine Saray’ın penceresinden baktığın zaman, her şey tozpembe görünüyor. Saray tarihçilerinin telkinlerini de okuyunca, “Bizim bıraktığımızdan bu yana kan gölüne çevrilen, 52 parçaya bölünen Ortadoğu halkları bizi bekliyor” halet-i ruhiyesindeler. Erdoğan bu psikolojide. Onu destekleyenlerin birçoğu bu psikolojide. Erbakan Hoca’nın kendisi de bu psikolojideydi. Hâlbuki Arap dünyasında böyle bir şey yok. Bu bir hayal. Kimsenin seni beklediği yok.

Erdoğan’ın liderlik karizmasıyla bir çıkışı, sert söylemleri, son Kudüs çıkışı, Arap halkları üzerinde bir heyecan yaratmış olamaz mı? Arap sokaklarında ses getirmez mi?

İ.E.: Yok. “One minute”dan sonra da buna benzer şeyler oldu. Arkasından yaptırım getiren hiçbir şey yapılmıyor. Hamaset yani. Biz eskiden Cuma gösterileri yapardık. Beyazıt Meydanı’nda toplanırdık. Her hafta, “Kahrolsun İsrail” diye bağırırdık. Bazı gösteriler haftalarca sürerdi. Hatta bir keresinde “Bu Cuma eylem yok” diye gazetelerde haber olmuştu.

Şimdi Yenikapı’da toplanıldı.

İ.E.: Evet. O eylemlerin çoğunu bizler yapıyorduk, içindeydik. “Kahrolsun İsrail” diye bağırmakla geçti ömrümüz. Ama o Beyazıt Meydanı’ndan gelenlerin çoğu şu anda iktidar oldu ve iktidarın destekleyicisi, zengin vakıflara ve kuruluşlara dönüştüler. Şimdi hâlâ sokakta gösteri var. Hâlâ Cuma namazlarından sonra Yenikapı’da, orada, burada toplanılıyor. AK Parti Teşkilatı 81 ilde sokak gösterisi yapma kararı aldı. Erdoğan çıkıyor, nutuklar atıyor. Ama sen artık iktidarsın. O eskidendi, bizim zamanımızdaydı onlar.

Başka yapacak bir şeyiniz yoktu. Tek çareniz sokağa çıkmaktı.

İ.E.: Tamam. Ama hâlâ öyle. İktidar olduğu halde muktedir değil bu konuda. Her konuda muktedirlik taslıyor, ama İsrail olduğu zaman hiçbir yaptırım ifade eden bir karar yok. Yaptırım yok. Slogan var, hamaset var, nutuk var, alanlara toplanmak var; ama yaptırım yok. Yani: “Şu, şu, şu anlaşmaları iptal ediyoruz”.

Peki, İslamî camiada bunlar sorgulanıyor mu? AK Parti tabanının dışındaki kesimlerden o bahsettiğiniz vakıflarda görev almayan insanlardan bahsediyorum.

İ.E.: Evet, sorgulanıyor. Ama şöyle bir şey var. Eski İslam tarihindeki Cariye döneminde var olan o kabileler var şu anda Türkiye’de. Partiler, mahalleler ve çevreler bir tür kabile. Mesela biz kabileden dışlanmışız. Kabileye isyan etmişiz, kabileden bizi atmışlar. Araf’ta bir yerde duruyoruz biz. Kabileden atılınca dinlemiyorlar. İsyan ediyorlar ama, “Şimdi bu isyanımızı karşı kabile duymasın” tavrındalar. Diyelim, Ensar Vakfı’nda bir tecavüz olayı oluyor. Ensar Vakfı, hükümetin bir numaralı gözdesi olan bir vakıf şu anda. Kudüs mitinglerini yapan o 120 İslamî teşkilat, “Ensar Vakfı’nın arkasındayız” diye tam sayfa bildiri yayınlıyor. “Ne yapıyorsunuz? Bunun dışarıya nasıl yansıdığını biliyor musunuz? Sizin niyetiniz öyle olmasa bile tecavüzü savunma gibi algılanıyor” diye gidip kendilerine sorduğunuz zaman…

Ne yanıt veriliyor?

İ.E.: “Tamam, biz de buna karşıyız ama kendi içimizde temizleriz. Karşı kabileye malzeme sunamayız.” Yani, bunun hesabını karşı kabile soramaz, biz sorarız. Eğer karşı kabile bunu alıp kullanmaya başlarsa, 120 tanemiz de bilir bunu, onun karşısında dururuz. Bizim tecavüzcümüzü senin diline dolayıp bunu kullanmana izin veremeyiz.

Peki, İslam geleneği böyle bir şey mi vaat ediyor?

İ.E.: Öyle bir şey yok zaten. Ama o zaman kendin sor hesabını. Karşı kabile kullanacak diye hesap sormaya sıra gelmiyor. Hükümetin icraatları eleştirilemiyor. İslam’ın en temel meselelerine aykırı işler yapılıyor. Mesela hükümet insana karşı suçlar işliyor. Silah kaçakçılığı yapılıyor. Uluslararası hırsızlık, yolsuzluk, rüşvet… Bunların hepsi apaçık âyetlere, İslam kültürüne ters işler. Birinin ses yükseltmesi ve “Dur” demesi gerekirken, “Aman, bunları karşı taraf kullanır” diye… Mesela bana diyorlar ki: “Gel, bunları içimizde söyle”. Ben de diyorum ki: “Zaten ben içinizdeydim. Bunları söyleye söyleye buraya geldik”. Şimdi birisi de çıkıp bunları söylese, ona da aynı şeyleri yapacaklar. “Artık benim kafamda mahalle diye bir şey yok. Ben kafamdaki mahalleyi yıktım. Mahalle, tüm Türkiye. Türkiye’nin her yeri benim mahallemdir. Dolayısıyla, gördüğüm bir yanlışlığı, yok mahalle kullanacak, yok CHP kullanacak, yok onun safında görünürüm, yok Gezi’ci olurum diye sakınmam. Siz ne derseniz deyin, çıkıp açıkça ifade ederim” diyorum.

Benim bu tür olaylara ilgili onlara karşı yazdığım bir yazım var. Onu okuyunca şaşırıyorlar. Yolsuzluk yapan sahabe için inen ayet. Nisa suresi 105 ve 115. âyetler. Tu’me ibn Ubeyrik, Hz. Peygamber yanında sahabeyken, Beytülmal’den (Devlet hazinesinden) zırh çalıp, onu da Yahudi’nin üstüne atıp, Hz. Peygamber’in karşısında muhakeme olurken, ağzı iyi laf yaptığı için Peygamber’i de kendisine neredeyse inandırıp Yahudi’yi mahkûm ettirecekken gelen âyetlerdir bunlar. Onu “hain” ilan ediyor Kur’an-ı Kerim. “O hainin arkasında durma, sakın hainleri savunma” diyor. Tu’me de diyor ki: “Bu nasıl Allah? Bu nasıl Kur’an, bu nasıl Peygamber? Biz ona inanıyoruz, yanında duruyoruz, uğruna kendimizi feda ediyoruz. Şuradan küçük bir zırh götürdük diye hakkımda âyet indirdi ve beni dışladı. Olmaz olsun böyle kitap da, din de’’ diye, Peygamber’den, müminlerin yolundan ayrılıp, müşriklere katılır. Ve orada, yine bir hırsızlık olayında –su testisi su yolunda kırılır– bir duvarın altında kalarak ölür. Kur’an-ı Kerim’de bununla ilgili âyet indirilerek, Kur’an’a bir paraf halinde sokularak ebedileştiriliyor. “Kendi adamını deşifre et” diyor yani. Karşı taraf kullanacak diye susamazsın.

Bunlar yapılmadığı için, şu anda kendi içine kapanmış, çaresiz, eleştirse eleştiremeyecek, konuşsa dışlanacak, şaşkın vaziyette bekliyorlar.

Çok teşekkürler. Yaklaşık 1 saat 15 dakika konuştuk. Konuklarımıza çok teşekkürler. Açık Oturumu burada sonlandırıyoruz. Amerika’ya da hoşçakal diyoruz. Halil İbrahim Bey, iyi akşamlar, çok teşekkürler, ağzınız sağlık.

H.İ.Y.: İyi akşamlar.

Size de çok teşekkürler Aydın Bey. Hocam size de çok teşekkürler. Medyacope.tv Açık Oturumundan iyi akşamlar.