Ruşen Çakır’ın konuğu Aydın Selcen: Kandil’e kara harekâtı tartışmaları

Genel ve yerel seçimler öncesi sürekli medyada, “Kandil’e askeri harekât mı istersiniz, yoksa yeni çözüm süreci mi?” sorusunu görürüz. Yazılan analizler, kulis haberler, “içeriden bilgiler” kamuoyunda sürekli paylaşılır. Mayıs seçimleri öncesinde askeri harekâtın hedefi Suriye’ydi fakat şimdi ise hedef Irak, hatta Kandil oldu. Peki ne kadar gerçekçi?

Ruşen Çakır ve Aydın Selcen, yazdıkları Hafta Sonu Yazıları‘ndan hareketle tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Seçimler yaklaştıkça Kürt meselesi yine gündemin en önemli yerinde, merkezinde duruyor ve birbirinden çelişkili spekülasyonlar birlikte gidiyor. Bunlardan bir tânesi, seçimden sonra Kandil’e bir kara harekâtı yapılacağı, bunun hazırlıklarının sürdürüldüğü. Bir diğeri de yeniden bir çözüm süreci başlayacağı iddiaları. İki iddianın, farklı kesimler tarafından da olsa aynı anda gündeme getirilmesi bayağı ilginç.

Esas olarak Kandil meselesini, ama çözüm sürecini de konuşmak üzere, bu konunun en önde gelen isimlerinden Aydın Selcen stüdyomuzda. Aydın, merhaba.

Aydın Selcen: Merhaba.

Dünkü “Hangi Irak’la neyin anlaşması” başlıklı yazın gerçekten çok önemliydi. Çünkü senin yazını okuyup ben de bir yazı yazdım ve o yazımda da şöyle bir cümlem vardı: “Kandil’e harekâtı basit bir şeymiş gibi anlatan meslektaşlarımı gülümseyerek izliyorum.” Onlardan birisi Abdulkadir Selvi. “Kandil operasyonunun eli kulağında” diye bir yazı yazmış. Burada da hareket noktası, Türkiye ile Irak arasında imzâlanan bir metin. O metinde de PKK’dan “yasaklı örgüt” olarak bahsediliyor. Bu gerçekten böyle. Çok önemli bir dönüm noktası. 

Selcen: Buraya gelmeden önce o bildiriyi tekrar okudum. Özellikle Irak Dışişleri Bakanlığı sayfasından baktım. Join statement denilen, iki tarafın ortak bildirisi var. Orada da önemli iki cümle yer alıyor. Birinde “PKK’nın Irak’ta ‘yasaklı örgüt’ olduğu yönünde alınan karar” diyor. Birinde de “karşılıklı istişâreler sürdürülecektir” diyor. 

Masada oturanların her biri, tâbir yerindeyse “beş benzemez”. Her birinin desteği, önceliği ayrı. Türkiye!den Irak’a heyet gelmiş. Maksat, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Ramazan ayı sonrasında Irak’a yapacağı ziyâretin ön hazırlıklarını yapmak. Iraklılar da mümkün mertebe iki cümle yazmış. Tabiî bu karşılıklı bir anlaşma değil. Diyelim anlaşma olsun; Irak’ın imkân ve kabiliyeti nedir? Hangi gücüyle nereye destek olacak? Yayından önce seninle kısaca konuşmuştuk, istenen şu olabilir: Bütün bu harekâtların aslında, her ne kadar BM şartının ilgili maddesi; kendini savunma, kimileri işi 1926 Ankara Antlaşması’na götürüyor, kimisi sıcak tâkip… Ama bunların hiçbiri tutmaz. 50-60 km içerilerde sürekli bir harekât yapacaksınız. Bir dayanak aranıyorsa, “Bakın şu belgede vardı” denebilecek, Adana Mutâbakatı gibi bir referans. Ama Adana Mutâbakatı’nda, karşı tarafta Hafız Esad vardı. En ceberrut iki diktatör: Hafız Esad ile Saddam Hüseyin. Şimdi öyle bir Irak Devleti yok. “Devlet olsun olmasın, ben belgeye bakarım” deniyorsa, bu öncelik akla gelebilir. Bir de, Abdulkadir Selvi’nin yazısındaki gibi, maksat: “Bu şekilde bir algı oluşsun, ‘PKK’ya harekâtın eli kulağında’ meselesini gündemde tutalım”. Ama onu sen daha iyi bilirsin tabiî.

Burada işin birkaç yönü var. Birincisi, PKK’nın söz konusu olduğu özellikle Kandil Bölgesi, Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nde. Bağdat’ın buraya ne kadar gücü yeter, tartışmalı. İkincisi, özel olarak da KYB (Kürdistan Yurtseverler Birliği) topraklarında, değil mi? Orada Barzani’nin ne kadar etkili olduğu şüpheli. Hatta bugün Abdulkadir Selvi’nin yazısında oğul Talabani (Bafıl Talabani) ile ilgili de birtakım şeyler var. Çünkü Bafıl Talabani PKK konusunda çok pozitif; PKK lehine açıklamalar yapıyor. Ona rağmen bütün bunların olabilmesi… Sen yazında “Hangi Irak?” diye soruyorsun ya? Aynı zamanda, “Hangi Irak Kürdistanı?” diye sormak lâzım. 

Selcen: Evet. Yazımda da söyledim. Irak-Kürdistan bölgesinde tek bir idâreden söz etmek mümkün değil. Adı Bölgesel Yönetim ya da Bölgesel Hükûmet. Ama tek, birleşmiş bir idâreden söz edemiyoruz, sadece tabela birleşmiş durumda. Irak Anayasası’nın Kerkük’le ilgili geçici 140. maddesine göre bu bölgenin iç idârî hudutları nereden geçer, bilemiyoruz. Bu bir fiilî durum. 90’lardan bugüne devam ediyor. Ama bunun değişmeyeceğini de teslim etmek lâzım. 

Burada neden söz ediyorum? Türkiye’nin Irak sınırı, sâdece Türkiye’nin Irak-Kürdistan Bölgesi ile değil, aynı zamanda KDP (Kürdistan Demokratik Partisi) ile olan sınırı. Fehim Taştekin, Bafıl Talabani konusunda bugün Gazete Duvar’daki yazısında başka bir şeye dikkat çekmiş: “Bafıl Talabani, Hakan Fidan’la temas arıyor. Hakan Fidan ona, ‘Senin muhâtabın MİT’ diyerek İbrahim Kalın’ı işâret ediyor”. Böyle bir şey var mı yok mu bilmiyorum, ama Fehim Taştekin yazdığı için doğru kabul etmek lâzım; herhalde sağlam bir yerden öğrenmiş. Bu da doğrusu ilginç. Çünkü Bafıl Talabani, silahlı bir örgütün lideri değil. Evet, MİT’le de konuşabilir. “Ben parti olarak Irak-Kürdistan bölgesini tanımıyorum, aynı zamanda KYB’yi de hiç tanımıyorum” diyor. Ne zamâna kadar tanımayacak? “Siz PKK ile aranızdaki ilişkiyi gözden geçirinceye kadar.” Süleymaniye’de uçaklar uçmuyor. Türkiye’den uçuşlar yasaklandı. Bir de üstelik onların SDG (Suriye Demokratik Güçleri) ile, yani Suriye ile de ilişkisi var. Geçen yıl Duhok’ta iki helikopter düşmüştü ve üst düzey SDG terörle mücâdele komutanı ölmüştü. Bir kazâ olduğu anlaşılıyor. Yani bir sûikast yoktu. Hava kötüydü o gün. Yeniden KYB’nin göze girmesi için Türkiye tarafından onun da bitmesi isteniyor. 

Bu işleri eskiden beri tâkip eden Cengiz Çandar gibi büyüklerimiz hatırlıyor. Eski dönemlerde KYB, hattâ bâzen KDP’nin önüne çıkacak kadar Ankara’yla işbirliği içindeydi. Ankara’da, Türkçe de konuşan KYB temsilcisi Behruz Galali vardı. Turgut Özal ve PKK ile ilişkileri o yapardı. O da atıldı o hengâmede. Özetle, KYB ile ilişkiler pek düzeleceğe benzemiyor, KYB’nin bu adımları atması da bana zor görünüyor. 

Peki şimdi biraz baştan alalım. PKK’nın Kandil’e yerleşmesi hangi yıllar? 

Selcan: Şöyle bir durum var biliyorsun: PKK, 12 Eylül 1980 darbesinden önce, 1978’de Diyarbakır Lice’de, Fis köyünde yaptığı ilk kongreyle kuruldu. İlk saldırısı 84’te Eruh Şemdinli’deydi. Ama Abdullah Öcalan’ın Türkiye dışına çıkması 12 Eylül’den önce. PKK’nın ilk yerleştiği yer Bekaa Vâdisi, mâlûm, o zaman bütün dünyanın terör örgütlerinin buluştuğu yer. Hizbullah’ın da İran tarafından ilk nüvesinin kurulduğu yer. O arada Abdullah Öcalan Şam’da. Merkezin Bekaa’dan Kandil’e taşınması söz konusu. 1990’lar, o “derin Ankara”nın kaşlarının kalkmasına neden olan ilk harekâtla Irak’ın bütünlüğü bozuluyor. Kuzeyden keşif harekâtıyla yasak bölgeye uçuşa geçiyor. O arada KDP palazlanıyor. KYP ve KDP birbirleriyle savaşıyorlar. PKK, bir anlamda Suriye’nin, Hafız Esad’ın Türkiye’ye karşı kullandığı bir kart olmaktan çıkıp, daha özerk bir hâle geliyor. Ama arkasında, yine bir tarafta İran, söylenene göre ABD var ya da yok, bunları bilemem; ama sonuçta daha özerk bir hâle geliyor. O bakımdan Kandil’in kuruluşu 90’ların başı olması lâzım diye düşünüyorum.

Evet, 90’ların başı, ben de öyle hatırlıyorum. Peki o zamandan bu zamâna oraya hep hava harekâtları oldu.

Selcen: Evet. Kandil merkez. Sınırdan îtibâren Zap, Metina, Gara, Avaşin, Basyan, Hakurk, Haftanin… Erbil’in merkezinde, şimdi Kürdistan olan yerde 50 bine yakın asker var, komutan orada. Türkiye oraya ne kadar derinlemesine yerleştiyse, PKK’nın da Duhok, Zaho gibi şehirlerde, kent içlerinde, yerleşim birimlerinde de mevcûdiyeti var. Onun sökülüp atılmasında KDP’nin bayağı katkısı oluyor. Zâten KDP ile PKK o arada kanlı bıçaklı oluyorlar. 

Özellikle KDP topraklarındaki yerlere yönelik kara harekâtları değişik seferlerde oldu. Hattâ üs bölgeleri kuruldu. Ama Kandil’e yönelik bir kara harekâtı yapılamıyor. Neden yapılamıyor?

Selcen: Yapılamıyor. Dağ silsilesini tepeden bastırdığınız zaman, ne kadar bir alana yayıldığını biliyor musunuz? “Alt tarafı bir tepe, hadi şu tepeye çıkalım” gibi bir şey yapılamıyor. Çok yalçın bir topografya. O silsilenin giriş kapısı, KYB üzerinden İran tarafından. “Kandil’e bir harekât yapılacaksa, bunun başarılı olması için hem KYB tarafından hem İranlılar tarafından desteklenmesi gerekir” diye konuşulur hep. Ben asker değilim. Askerî olarak siz karadan böyle zorlu bir yere niye gireceksiniz? Eğer yalıttıysanız Türkiye’nin sınırını, Irak’ta ne olursa olur. Amaç siyâsal mı başka bir şey mi? Eğer bugün söylendiği gibi –ki görünen o aslında– hem SİHA’larla hem KDP’nin istihbârat paylaşımıyla, PKK oldukça kımıldayamaz hâle gelmişse, amaç hâsıl olmuş demektir. Daha genişleterek, bu varlığı büyüterek, sürekli kalıcı hâle getirerek, üslere yerleşerek, yeni üsler kurarak ne amaçlanıyor, ne kadar sürecek, bunu izah edemiyorum. Zâten o yazımda da bunu tekrarladım.

Sen gitmedin, ama ben üç kere gittim Kandil’e. Sen diplomattın zâten. 

Selcen: Gitmedim. Ben de bizim askerî noktaların çoğuna, o zamanki sayıya göre tamâmına yakınına gittim.

Evet. Ama Kandil apayrı bir yer. Oraya her gittiğimizde şöyle oluyordu: Erbil’e gidiyorduk ve bir otelde kalıyorduk. Otele bir şoför geliyordu. O şoför bizi alıp belli bir noktaya götürüp, sonra belli bir saat sonra tekrar otele bırakıyordu. Geçerken yolda birtakım yerlerden, KYB’nin ve KDP’nin kontrol noktalarından da geçiyorduk. Ama en önemlisi, Kandil’e girerken oluşturulmuş PKK’ya âit kontrol noktasıydı. Girdiğin zaman tek tük evler dışında bir şey göremiyorsun. Köyler var. İnsanlar yaşıyor ama… 

Selcen: Orada PKK denetiminde olan bölgenin toplamında 500’e yakın köy olduğu söylenir.

Evet, onlar da bir şekilde örgütle berâber yaşıyor. Arada bayağı bir mesâfe var.

Selcen: Onun ötesinde şöyle bir şey söylemek isterim: Sanıyorum iki hatâ yapılıyor. Birincisi, insanlar, “Ben haritayı biliyorum. Türkiye-Irak sınırı 378 km” diyor. Tamam, haritayı biliyorsun ama topografyayı biliyor musun? Sen kâğıt üzerinde bir çizgi görüyorsun. Buradan geçtiğim zaman çizgiden dümdüz de kuş uçuşu şu kadar kilometre. Arada, aşağıya kadar sanki dev dalgalar gibi geriye doğru yükselecek şekilde gayet sarp dağ silsileleri var. Buna karşılık Suriye sınırı dümdüz. Bir fırtına obüsünü sınıra koysanız zaten 30 km. menzili var. Diğer taraftan da, tabela olarak isimler: “Türkiye-Irak işbirliği”. Tamam da hangi Irak? Irak’ın içinde kim? Çünkü Irak diye bir devlet yok. Düşünsene, adamlar 2003’ten beri elektriği halledemediler daha. Petrol zengini bir ülke, ama elektrik şebekesini tekrar ayağa kaldıramadılar. Niye? Yolsuzluktan. Milyarlarca dolar harcandı. Londra’da mâlikâneler, dâireler satın alındı. Kimler kimler kaçtı, gitti, kayboldu. Hesap veren de çıkmadı. Elektrik şebekesi hâlâ derme çatma. Bir de üstüne üstlük jeneratör satanlar da zengin oldu. 

Bir uçta da, işin içinde İran’ın parmağı var. İran râzı olmadan Bağdat’ta hükûmet kurulamıyor. Bir tehlike de o. Amerikalılar burada bizimle bir anlaşmaya giriyorsa… Girebilir de, hiç şaşırmam. Suriye’den çekilmesi, Irak’tan çekilmesi, Ankara’da bir bayram yaratacak. ABD “Biz çekilelim. Siz buyurun. Çok da heveslisiniz. Bizim yerimize siz İran’a set çekmiş olun” diyorsa, bu, Türkiye’nin geleneksel bölge siyâsetinin tam zıddıdır. Biz hep şunu deriz: “Biz İran’la karşılıklı bir denge siyâseti içinde olmayız. Onun karşıtı olmayız. Bizim çok geriye giden bir târihimiz var. Evet, onlar İslâm cumhuriyeti, biz laik cumhuriyetiz, ama biz İran’la kafa kafaya gelmeyiz. Hele sizin adınıza hiç gelmeyiz.” Sanıyorum bu da hesâba katılmıyor. En mâhir diplomat ya da devlet adamı, bu kadar çok değişkeni olan bir hesâbın içinden çıkamaz.

İran’ın PKK üzerine ne tür hesapları var? Târih boyunca bunların inişli çıkışlı olduğunu biliyoruz. Son dönemde pek adı duyulmuyor ama, kendilerini de tehdit eden, PKK’nın İran kolu PJAK örgütü var. “İran’la PKK’nın arası iyidir” diye bir bilgi yerleşmiştir. Bu böyle mi?

Selcen: Sessiz bir uzlaşı vardır. Ama ben onun şöyle düşünüyorum: Haritaya bakıldığında Türkiye sınırı 378 kilometreyse, belki onun iki katı, Irak-Kürdistan bölgesinin İran’la olan sınırı. Bir kapı KYB tarafında, diğeri Hacı Umran’da, KDP tarafında. Ama bütün patikaların ucu İran’a gider. İran buna göz yumar; giriş çıkış serbesttir. İran’ın siyâseti bizden çok farklı. Bugün, diyelim PJAK üssüne bomba yağdırsa, ertesi gün Neçirvan Barzani kırmızı halı sererek bayrağını çeker. Çünkü İran’da da Kürdistan eyâleti var. Kürtçeyle, Kürdistan ismiyle bir sıkıntıları yok. Azeriler de var. Araplar da var İran’da. İran’da Farslar herhalde %50’nin biraz üstü. Böyle farklı politikaları güdebiliyorlar. 

Tarihsel olarak da, coğrâfî olarak da KDP Türkiye’ye yakın duruyor. KYB de İran’a yakın duruyor. Zâten 95’te “Brakuji” diye anılan KDP-KYB savaşında da Türkiye KDP’den yanaydı, İran da KYB’den yanaydı. Halepçe katliamı olduktan sonra Mesut Barzani, Erbil’i Talabani’den kurtarmak için Saddam’ı çağırdı. 

PKK’nın bölge ülkelerinin her biriyle farklı farklı derdi var. KDP Türkiye ile istihbârat paylaşımı yapıyor. Peki bu kadar insan nasıl yaşıyor orada? Bu insanların gıdası var, bakımı var, silâhı var. Demek ki bir simbiyoz var. Zâten KDP ve KYB, Türkiye ve İran’la ilişkilerini tamâmen yalıtılmış götürürler. Bir yanda Tahran, bir yanda Ankara, ikisini de iyi götürmeye çalışırlar. Zâten bulundukları yer onu dayatıyor. Bir yanda Bağdat. Bir de dışarıdan gelen joker oyuncu olarak ABD çıktı 2003’ten beri. Onunla da arayı iyi tutması gerekiyor. ABD çekildiği zaman, iki tarafın Kürtleri, yani hem KYB hem KDP, Tahran, Bağdat, Ankara’yla baş başa kalacak. Ama iki taraf da hem nüfus olarak hem güç olarak da PKK ile çok mücâdele edebilecek kapasiteye sâhip değiller. PKK’nın oradaki siyâsî tabanını ve gücünü yabana atmamak lâzım.

Suriye, uzun bir süredir PKK için çok önemli bir yer. Böyle bir gerçek var. Suriye’deki gücünü muhâfaza edebilmek için birçok şeyi ikinci plana atabilecek bir PKK var, değil mi?

Selcen: O da yoruma bağlı. Benimkişisel yorumum, Suriye, siyâseten çok önemli PKK için. Askerî olarak, Kandil çevresi ve bu saydığımız diğer bölgeler gibi ona bir sığınak, barınma alanı sağlamıyor. Aksine, açık. Türkiye tarafından derme çatma rafineriler vuruluyor. Orada ABD veya Rusya veyâhut yarın öbür gün Şam tekrar korumazsa, varlık gösteremeyeceği belli. Ama siyâseten doğru. Rojava’nın temsilcileri Paris’te ağırlandı, Washington’a gittiler. Muhâtap oldukları silâhlı kuvvetler Fransızlar, özellikle ABD. Onlardan eğitim alıyorlar. Orada ilk defa düzde bir idâre deneyimi, birikimi ediniyorlar farklı olarak. Zâten onun için hukuken terör örgütü. Bunu AB de böyle kabul ediyor ABD de. Ama bu nasıl bir terör örgütü ki, karargâhı burada, Moskova gibi bâzı ülkelerde temsilcilikleri var. Bu, anlatıya çok uymuyor. Dolayısıyla iş dönüp dolaşıp bizde, yani Ankara’da bitiyor. Biz kendi demokrasimizi yerinden yönetimimizle, yerel yönetimlerimizle mükemmelleştirirsek, bu meselenin büyük kısmını halletmiş olacağız. Ondan sonra iş terörle mücâdele ise, zaten bütün dünya terörle mücâdele ediyor. Ona kimse bir şey demiyor. 

 O zaman şimdi yeni çözüm sürecine geçebiliriz.

Selcen: Evet.

Bir taraftan harekât, bir taraftan da Selahattin Demirtaş’ın, Ahmet Türk’ün açıklamaları, Leyla Zana’nın çıkışı ısıtılıyor. 

Selcen: Perşembe günü beklenen Nevruz açıklaması var. 

Evet. Kandil’den beklenen bir açıklama var. Bir tek, Öcalan’ın tecridi sürdüğü için oradan şu aşamada bir şey beklemiyoruz. Bunlar sana gerçekçi geliyor mu?

Selcen: Ben boyumdan büyük söz söylemek istemem, bir şeyler konuşuluyordur, yapılıyordur tabiî, yarın öbür gün bir gelişme olabilir. Ama o yazımda da kısaca değinmeye çalıştım. Kim “Ben barış istemiyorum” diyebilir ki? Barış güzel bir sözcük. Ayrıca şu da var: Hani nasıl Rusya’da insanlar, düz beyaz A4 kâğıdını gösterdiklerinde, niye protesto ediyorsun diye gözaltına alınıyorlarsa, Türkiye’de de rasgele bir yerde, meselâ seninle kol kola girip kapının önünde “Barış” diye birkaç kere bağırsak, birileri gelip, “Siz belâ mı çıkaracaksınız, ne oluyor?” der. “Yani ‘Barış’ dedik, bir şey mi söyledik?” desek, belki dayak yeriz yâhut polise şikâyet ediliriz, “Ne barışı istiyorsunuz siz?” diye bizi götürürler. 

Ama “Barış” deyince ne anlaşılıyor? “Kimle kim oturacak ve neyin barışını yapacak?” Yani istikrar mı anlaşılıyor? Türkiye’nin demokratikleşmesi mi anlaşılıyor? Bir daha kayyum atanmayacağı mı anlaşılıyor? “Barış” buna pek oturmuyor. Dolayısıyla, bu demokratikleşme adımlarında da adres olarak, “Ya Kandil ya İmralı, ya da onlar olmazsa olmaz. Bir yanda Sayın Erdoğan bir yanda Sayın Öcalan, ama bu da yetmez…” Ama bu beni pek iknâ etmiyor. Benim iknâ olmam çok mu önemlidir? Belki daha geniş kitleler buna iknâ olur, bilemiyorum; ama bir de denenmiş olanı da var.

Evet, siyâsal irâde şart, siyâsal irâde olacak. Ondan sonra da Türkiye, en azından kendi mevcut anayasasını uygulayacak, yerinden yönetimini güncelleyecek. İşte bütün bu haklarıyla, özgürlükleriyle, demokratik bir Cumhuriyet… Çünkü 14 ve 28 Mayıs seçimlerinin sloganı “Türkiye demokrasiyle taçlandırılacak” değil miydi? Meselâ anadilinde eğitim gibi bir konuyu konuşmak için Kandil’le mi konuşmak lâzım? Yâhut aynayı kendimize tutup tersten söylersek: “Önce terör bitecek, sonra bunlar olur”. Bunun bir bağlantısı var mı? O da yok. Yâhut Demirtaş’ta simgeleşen isimlerin hapse atılması, kayyum atanması gibi adımlar terörle mücâdeleyle îzah edilebilir mi? Edilemez. Onun için ben barış süreci diye kastedildiğinde, aynı yanlışın, ikinci, üçüncü, dördüncü defa yapılacağından endîşeliyim. 

Bir de şöyle bir şey var: Meselâ kayyum atanmaması ya da hepsine kayyum atanmaması, hattâ kayyum atanmasının geciktirilmesi bile bir kazanım gibi görülüyor. Benim gördüğüm şöyle bir hava var: “Siz İstanbul’da Murat Kurum’un seçilmesine yardımcı olun, ondan sonra bakalım reis ne lütfedecek?”

Selcen: Sayın Ahmet Türk’ün yeni açıklamaları arasında bir cümle var: “Erdoğan 2028’e kadar başta. Devletin başı da o. İsterse derin devleti iknâ eder; bu gücü var.” Kimseyi kırmadan, küçümsemeden söylemek istiyorum, kendim de 20 yıl devlet memurluğu yaptım. Bu devlet tapıncı, devlet sözcüğünden göz kamaşması, Türkiye Cumhuriyeti’nin Türk yurttaşlarında olduğu kadar, ondan fazla Kürt yurttaşlarda da var. Bu da sanıyorum özgür düşünceyi kısıtlıyor ve bunu “gerçekçilik” adı altında ambalajlayıp sunmak mümkün oluyor. Ben bunları iknâ edici bulmuyorum. Şu son seçim deneyiminden sonra, içinde bulunduğumuz durumda, Osman Kavala gibi birinin ömür boyu hapsi onanmışken, böyle bir ortamda bu konuşulanları gerçekçi bulmuyorum açık söyleyeyim. 

Peki o zaman ne olacak?

Selcen: O senin alanına giriyor. Başta konuştuğumuz Irak’a yapılan ziyâret, Ramazan sonrası Erdoğan’ın Bağdat ve Erbil ziyâretiyle ilgili. Bir önceki ziyâreti tâ benim orada bulunduğum döneme, 2012’ye gidiyor. O târihten beri Bağdat ve Erbil’e ilk ziyâret olacak. Bu dış politika kısmı. İç politika kısmı da, 31 Mart’ta seçim var. Dediğin gibi, iş dönüyor dolaşıyor İstanbul’a bağlanıyor. Peki, İstanbul’da Başak Demirtaş aday olsaydı? En güçlü aday o değil miydi? Bildiğimden değil, ben kamuoyu yoklamalarının yalancısıyım. Herkes, “Evet %8, %10 alır. Alırsa o alır, başkası da yok” diyordu. Ama o kenara çekildi. Meral Danış zayıf bir aday mı? Kesinlikle değil, en güçlü isimlerden biri; ama o kadar almayacağı belli. Buradaki sinyalin ya da Esenyurt’ta yapılan “Kent Uzlaşısı”nın anlamı nedir? Bir de “İstanbul’da Nevruz çok görkemli olacak. Bu da AK Parti’nin, Erdoğan’ın bir jesti” deniyordu. Ama o görkemli Nevruz çıkışında 100 kişi gözaltına alınıyor. Bu arada AFP’nin (Fransız Haber Ajansı) muhâbiri de karga tulumba götürülüyor. Şimdi bütün bunlar bir arada nasıl olacak? Ya da 31 Mart sonrasında kartlar yeniden mi dizilecek? Onun içinden hiç çıkamıyorum ben de. Hepsi bir arada nasıl olur? 

Bahçeli’nin Erdoğan’a yönelik son çıkışını, “Bizi bırakamazsın” lâfını bu nedenle ettiğini söyleyenler var; ama bunlar bana çok spekülatif geliyor. 

Selcen: “Sen bırakma” değil, “Beni bırakma” demek anlamında söylediğini kastediyorsun. 

Evet. Erdoğan’ın çözüm sürecinde ve öncesinde milliyetçilik ve Kürtler hakkında söylediklerini çok iyi hatırlıyoruz. “Ret ve inkâr politikaları” lâflarını sık sık kullanırdı. Uzun süredir bunları hiç kullanmıyor. Şimdi, onun kazâra ettiği bir iki kelimeyi alıp, “Zâten işâret verdi” diyorlar; ama açıkçası Erdoğan’ın konuşmalarında hiçbir şekilde böyle bir işâret görmüyorum. “Biz zâten bu sorunu çözdük, böyle bir sorun olduğunu düşünmüyorum” yaklaşımında. Ama orada şöyle bir realite var: İktidârın, özellikle AK Parti’nin içerisinde Kürtler de var ve onlar da siyâset yapmak zorunda. Siyâset yaparken de Kürt kimliklerini açıkça benimsemeleri gerekiyor. Onun için de sürekli olarak insanlara, “Bu seçimden sonra, bu seçimden sonra” diyerek öteliyor. Bu ilk defa olmuyor zâten. Açıkçası ben Kandil’e harekâtı da yeni bir çözüm sürecini de mümkün görmüyorum.

Selcen: Bir önceki konuya dönerek şunu da söyleyelim: Ben bütün bu olup bitenlere bakarak, bu aylarda, Erdoğan’ın ziyâretinden sonra, zâten kışın dahi kesilmeyen harekâtın daha genişleyerek, yayılarak devam edeceğini varsayıyorum. Bunun anlamı, dediğin gibi, Kandil’e kadar gitmek değil; ama var olanın daha genişleyip kalıcılaşarak sürmesi. İç politikaya gelirsek: “31 Mart’tan sonra ben artık kayyum atamayacağım” diye bir açıklama yapmaya gerek yok. Bir hafta, iki hafta, üç hafta, 2 ay geçip kayyumlar atanmadığında ve kimse bir açıklama yapmadığında, burada havanın döndüğü herhalde hissedilecek öyle bir gelişme olduğunda. Burada ilginç bir örnek de Urfa. Urfa’da Yeniden Refah ve AK Parti’nin çekişirken aradan DEM Parti’nin sıyrılması mümkün. O zaman bir değişiklik olduğu herhalde hepimizce mâlûm olacak.  

Son seçimde, yani Kılıçdaroğlu’nun aday olduğu seçimde Kılıçdaroğlu kazansaydı ya da Meclis’te çok daha güçlü bir muhâlefet görseydik, o zaman “Türkiye’de siyâseti Kürtler belirliyor” önermesi doğrulanmış olurdu. O da doğrulanmadı. Yeşil Sol parti düşük bir oy aldı ve aday çıkartmayıp, kayıtsız şartsız desteklediği Kılıçdaroğlu da…

Selcen: Tabiî “Hangi Kürtler?” diye de sormak lâzım. Çünkü çoğunlukla 2002’de doğan çocuklar, yani Erdoğan iktidâra geldiğinde doğan çocuklar, artık bırak ilk defa oy vermeyi, ikinci üçüncü kere sandığa gidiyorlar. Bu bakımdan da 1999’da Öcalan ABD tarafından yakalanıp teslim edildiğinden bu yana doğan çocuklar, ondan da yaşlı artık. Onlar 25’li yaşlara geldiler. Bu nesil, bu çoğunluk İstanbul gibi metropollerde yaşıyor. Diyarbakır da artık bir metropol. Diyarbakır veya başka Kürt illeri insânî gelişmişlik bakımından Erbil’in çok ötesinde. Kürt meselesi Türkiye’nin tam demokratik bir cumhuriyete dönüşmesiyle çözülmüş olsa, Kürt de o zaman, “Ben Kürdüm kardeşim. Beni ne kadar itsen kalksan da ben her şeyden önce Kürdüm” diyecek. Şu andaki inat o. Bunu gayet iyi anlamak mümkün. Ama bu konular ortadan kalktığında, Kürt de, neyse kendi istediği, o siyâsete veya o lidere, o adaya verecek. Burada nasıl ki Erdoğan AK Parti’den çok daha fazla oy alıyor; çünkü AK Parti oyu düşüşte, 2002’ye doğru geri gidiyor. İmamoğlu da dediğin gibi İstanbul’da tek başına CHP’nin çok üstünde oy alıyor, sanki bir ittifak varmış gibi. Bu da onun başarısını gösteriyor. Zâten onun için İstanbul’u alırsa, doğrudan cumhurbaşkanı adayı olmuş olacak; bir şey îlân etmesine lüzum yok. Sen İmamoğlu ile yaptığın yayında https://medyascope.tv/2024/03/06/31-mart-kurum-erdogan-ve-2028-ibb-baskani-ekrem-imamoglu-rusen-cakir-ve-goksel-goksunun-sorularini-yanitladi/ kendisine de sordun zâten, dinledim o söyleşiyi. İmamoğlu idâre etti o cevâbı, ama belli, kendiliğinden aday olmuş olacak. Yani Kürtler’den de oy alıyor, onu demek istiyorum. 

Orası kesin. Ama mesela o söyleşimizde İmamoğlu’nun “Kürtler’le benim arama kimse giremez” lâfı var. Bu cümle ilk başta çok câzip olmakla berâber, tamam, Kürt realitesini kabul ediyor, Kürt sorunu realitesini de az buçuk kabul ediyor, ama Kürt hareketi realitesini reddediyor. 

Selcen: Aslında etmiyor, “İhtiyâcım yok” diyor. Çünkü sen o soruyu sordun. Yani “Tercümana ihtiyacım yok. Gönülden gönüle bir yol vardır” diyor. 

Tamam, ama şu anda Türkiye’de yıllardır en örgütlü olan ve bağımlılığı olan, seçimde sâbit bir oyu olan… Yüzlerce, binlerce insan içeri giriyor, birileri hâlâ parti yönetimlerine giriyor. Yani başka böyle bir hareket yok.  

Selcen: Ama meselâ benim bildiğim, DEM Parti Esenyurt’ta aday çıkarmadı. Demek ki orada bir uzlaşı yapmayı becerdi İmamoğlu, öyle değil mi? Çünkü bu kaderi belirleyecek olan, Kadıköy, Beşiktaş, Şişli, Bakırköy değil, Esenyurt. “İstanbul’u alan Türkiye’yi alır” deniyor ya? Esenyurt’u alan da İstanbul’u alıyor, çünkü depo orada. Burada DEM Parti’nin aday çıkarmayacak kadar… Üstelik Cumhuriyet Halk Partisi aday değiştirdi orada. Demek ki burada bir muhâtap alma durumu var. Bence orada çok fazla ileri gitmemek lâzım.

Ama bir taraftan da daha bugün Meral Danış Beştaş’ın, isim vermeden, “Bir iki kelime Kürtçe öğrenmekle bizi kandıramaz” minvâlinde sert açıklamaları vardı. Halbuki İmamoğlu iyi niyetle söyledi o cümleleri. Okuyunca belki kulağa öyle gibi geliyor, ama İmamoğlu, “Kürtçeyi öğrenmeye çalışıyorum, çünkü eksikliğini hissediyorum” diye anlatıyordu. 

Sonuçta neye bağlıyoruz? “Seçimi göreceğiz, sonra ne olacağına bakacağız.” 

Selcen: Biz bakacağız da, Erdoğan da bakacak. Asıl onun ne göreceği, nereye bakacağı, ne yapacağı önemli. Bir de şu gerçeği herhalde hep akılda tutacağız: Türkiye Cumhuriyeti artık bir başkanlık rejiminde. Bunun geri dönmesinin, seçmenin ezici bir çoğunluğunun önceliği olmadığı 14 ve 28 Mayıs seçimlerinde net bir biçimde anlaşıldı. 

Güçlendirilmiş parlamenter sistemi kastediyorsun. 

Selcen: Evet. Böyle 1500 sayfa program filan bir kenara atıldı, başkan adayı ve o başkanı tâkip eden bir hareket önem kazandı. Bunların içinde siyâsî partiler de var, ama başkan adayının sürüklediği bir yapı bu. Bir tarafta şimdi tekrar aday olması hukuken mümkün olmayan Erdoğan, bir tarafta da İmamoğlu. Bu maç bu ikisinin arasında sürecek. Eğer İstanbul’u İmamoğlu alırsa, onun da bir etkisi olacak herhalde.

Peki, bitirmeden tekrar senin alanına, diplomasi alanına dönerek bir şey sormak istiyorum. Şöyle bir hava var: Aslında Selahattin Demirtaş’ın son açıklamasında da vardı sanki, Kürtler bölünmüş durumda. Suriye’de, Türkiye’de, Irak’ta, İran’da. Kürtler kendi kaderini belirlemek istiyor, tamam. Buralardaki devletler, meselâ Irak için sen “Devlet var mı?” diye soruyorsun. Evet, çok gevşek, dağıldı çünkü. Suriye’de dağılacağı söylendi, ama bir şekilde, yine bir şekilde… 

Selcen: Irak için söyleyeyim, orada büyük para var tabiî. Ama Suriye ayrı. 

Evet, Suriye ayrı. İran bambaşka. Buradaki ulus-devletlerin statüsü ve durumları ne olursa olsun, bunları by-pass edip Kürtlerin kendi aralarında kendi kaderlerini belirleme imkânları var mı? 

Selcen: Çok kullanılan “târihsel moment” lâfı vardı ya? Onu kullanırsak, aslında öyle bir moment vardı. Bunun Türkçesi, “Demir tavında dövülür”. Artık o geçti. Irak Kürdistan Bölgesi için de aslında daha yaşanılabilir, yani Kerkük’ün petrolünü de alarak, artık bağımsızlıktan bir tık geride bir özel bölge kurma düşüncesi vardı, o da geçti. Suriye’de de geçti. Artık buralarda özerk bölgeler olarak varlıklarını sürdürebilmeleri mümkün, ama haritaya bakıldığında, yani sizin eğer bir denize çıkışınız yoksa, çevrenizdeki devletler, halklar size çok iyi gözle bakmıyorsa, burada tekrar düşünüp, gerçekçi olup, adım atmak lâzım. Burada aslında deniz feneri gibi olan Türkiye. Yani Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan Kürt nüfus, bunların ikisinin toplamından da fazla. Kabaca merkezleri söylersek, Muğla Bodrum’da da Kürt var, Mersin’de de var, Ankara’da, Adana’da, Konya’da, İstanbul’da da var. Burada 90’lardaki o köy yakmaların, en sert uygulamaların olduğu dönemde de yoğun bir biçimde Kürtler kalkıp, “Biz o zaman Irak’a gidelim. Orada Kürdistan var” demedi. Suriye’dekiler cumhuriyetin ilk döneminde Türkiye’den ayrı gidenlerdir, o ayrı. Buralara, büyükşehirlere geldiler. Bu birliktelik, bu sihir, bu Türk-Kürt sihri sürüyor. Eğer bu Cumhuriyet daha gelişebilirse, bu bambaşka bir çekim alanına dönüşür. O zaman târih neler yazar bilinmez. Çünkü evet, bu devletler kâğıt üstünde ayakta kaldı; Irak diye bir bayrak ve bir harita Suriye’de de var, ama bunlar çok gevşek, dağınık. Birinde Baasçı, Arapçı diktatörlük yıkıldı. Öbüründe yıkılmadı ama ne kadar yere hâkim, belli değil. Beşar Esad kendi sarayına bile hâkim değil. Bunların geleceği ne olur, gelecekte nasıl şekillenir bilemem. 

Tabiî bir de İran meselesi var. Çünkü İran bizim ötemizde, ABD tarafından, Batı tarafından küresel bir tehdit olarak algılandığı için, Rusya’yla da iş tuttuğu için, İran’a yönelik olacak müdâhaleler neyse, çıkacak gerilimlerde kendimizi tehlikeye atmamak için çok dikkatli olmamız gerekir. Yani biz o İran işine asker yazılmayalım. 

Aydın, burada noktalayalım. Birçok şeyi konuştuk, keyifli bir yayın oldu, çok teşekkürler.  

Selcen: Bir sonuca varamadık, ama konuşmuş olduk.

Yıllarca kimse varamamış, biz burada yarım saatte mi varacağız? Evet, çok teşekkürler Aydın Selcen. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.