Ruşen Çakır ve Aydın Selcen yorumladı: Türkiye-Irak ilişkilerinde yeni dönem

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, 12 yıl aranın ardından Irak’a gitti. Erdoğan’ın burada çeşitli temasları oldu. Erdoğan Irak Başbakanı Sudani’yle görüştü. Birtakım anlaşmalar imzalandı vs. Ama en önemlisi de Erdoğan, Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Başkanı Neçirvan Barzani, Mesrur Barzani ile bir araya geldi. Gündemleri ise terör ile mücadeleydi. Erdoğan Irak dönüşü uçakta gazetecilerin sorularını yanıtladı, orada da terörü yok edene kadar durmayacağız dedi. İki ülkenin de hedefinin PKK, YPG ve YPG olduğunu söyledi.

Ruşen Çakır, konuğu Aydın Selcen ile Türkiye – Irak ilişkilerinde yeni dönemi değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Stüdyoda Aydın Selcen konuğumuz ve kendisiyle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Irak gezisini konuşacağız. Türkiye-Irak ilişkilerinde yeni dönemi konuşacağız. Hoş geldin, Aydın.

Aydın Selcen: Hoş bulduk.

“Yeni dönem” dedik ama, çok da fazla yeni bir şey yok sanki ilk başta.

Aydın Selcen: Yok, evet. İşte bu ziyâretin hazırlığını o zaman da konuşmuştuk galiba. Güçlü bir heyet gitmişti. Hem Dışişleri Bakanı Fidan, MİT Başkanı Kalın, Millî Savunma Bakanı Güler ve yanlarında İçişleri Bakanı Yardımcısı da vardı. O günden bugüne hani bir altlık yapılmış, imzâlara kalmış artık. Çünkü Cumhurbaşkanı öyle gider zâten. Konular da mâlûm; biri kalkınma yoluydu, diğeri de önümüzdeki aylarda beklenen, daha geniş, daha kalıcı, daha derine inen herhalde –öyle anlaşılmıştı– bir askerî harekattı. Fakat burada, Cumhurbaşkanı’nın dönüş yolundaki ifâdelerinden, çok somut, elle tutulur bir ilerleme kaydedilmediği ve sanki satır aralarından doğru okuyorsak eğer, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da Bağdat’taki bu kapasite eksikliğini, yani söylese de yapamayacağını anlamış gibi okudum ben.

Tam onu soracaktım. Şimdi meselâ gazetecilerle uçakta konuştukların baktığımız zaman, hemen şunu söylüyor: “Başbakan Sudânî hükûmetinin Irak’ta istikrârın ve refâhın idâmesi için attığı adımlara verdiğimiz desteği…” vs. Yani şunu baştan söylüyor: Daha Irak’ta bir istikrar, refah falan yok. Adımlar atılıyor, ama daha Sudânî böyle çok güçlü bir profil değil sonuçta, değil mi? Önce bir onun üzerinden geçelim.

Aydın Selcen: Tabiî. Zâten sistem onu gerektiriyor. Yani Sudânî veya onun gibi profiller özellikle aranıyor. Yani bir tabanı olmayan, herkesin üzerinde mutâbık kalabileceği, orada da adı konmamış, Lübnan’daki gibi işte bir “muhassasa” denilen; hani tahsisle, aynı kökten… Orada Başbakan’da tabiî asıl güç. Cumhurbaşkanı’nın Kürt olması; Başbakan’ın Şiî olması, Meclis Başkanı’nın da Sünnî olması. Bu arada Meclis Başkanı epey bir zamandır yok. Görevden el çektirdiler Halbusi’ye, ortada yok. O makam da boş duruyor. Başbakan da bugünden îtibâren, zâten bu kadar renksiz, köşesiz bir kişilik olduğu için, tabanı da olmadığı için orada oturuyor; ama onun bile yeniden kendini seçtirmek için birtakım siyâsî hamleler yaptığını gören İran ve İran’ın uzantıları, o Şiî gruplar, şimdiden ondan sonrasının hesâbını yapıyor. Ve Irak’taki sistem öyle ki zâten, bu başbakanı da seçimi kaybedenler aralarında anlaşıp, belirleyip oraya oturtuyor. Yani bu başbakanla konuşunca iş bitmiyor. O zaman da geriye tabiî diğer ortaklarla, paydaşlarla konuşmak kalıyor. Bu defaki hazırlık döneminde bu da anlatılmıştı medya üzerinden. Yani: “Herkesle konuşuyoruz. Bütün kayda değer oyuncularla konuşuyoruz. Onlar Türkiye’ye de geldi. Onlarla baş başa, toplu halde konuşuyoruz. Yani bu defa ipi sağlam kazığa bağlıyoruz” şeklinde. Ama tabiî arzu edilen o kadar çelişkili ki –onu sonra konuşuruz, yani operasyondan söz ediyorum–; tabiî o çelişkinin altına da açık açık imzâ atıp destek verecek kimse, muhâtap bulunmaz orada.

Şimdi Erdoğan, Başbakan’la konuşmuş. Bağdat’ta Türkmenlerle konuşmuş. Ondan sonra da Erbil’e gitti, Kürtlerle konuştu.

Aydın Selcen: Evet, Cumhurbaşkanı da herhalde kabul etti. Irak Cumhurbaşkanı da kabul etti.

Sonuç olarak, bu yaptığı şeyler Irak’taki bütün güçlerle görüştüğü anlamına gelmiyor.

Aydın Selcen: Yani görüşmesi de gerekir mi, yani Cumhurbaşkanı düzeyinde? Çünkü bu hazırlıklar ona ilişkindi. Erbil’i yine eklemesi… Ben 2012’de Erbil başkonsolosu iken başbakan sıfatıyla Erbil’i ziyâret eden ilk Türkiye Başbakanı olmuştu Erdoğan. O zaman da Erbil’i yine bayraklarla donatmışlardı. Bu defa da işte, kaleye bile Türk bayrağı yansıtmışlar. O Erbil’in eklenmesi olumlu. Ama dediğim gibi, şimdi Erbil’in de durumu eskisi gibi değil. Çünkü Irak-Kürdistan bölgesi Bağdat’a çok daha bağımlı durumda, içi çok karışık durumda. Türkiye’nin ortağı olan KDP seçimlere girmeme karârı aldı. KDP ile KYB arası çok gergin. Türkiye, KYB’yi PKK’ya destek veriyor diyerek çok dışlamış durumda. Hattâ KDP içinde de, resimde berâberler, Başbakan Mesrur Barzani ile Bölge Başkanı Neçirvan Barzani arasında bir çekişme var. Ondan başka, zâten Bağdat’a gelince Bağdat’ın durumu belli. Böyle bir ülkede karşılıklı atılan imzâların, işte bu 20 küsur metnin… yâhut bu ülkenin, “Yasadışı” değil de “Yasaklı îlân ediyoruz” demesi… Hattâ ziyâretten sanıyorum hemen bir gün önce miydi ya da saatler önce miydi; Irak Hükûmet Sözcüsü, “Biz şöyle bir anlaşmaya varacağız: PKK’lılar dağdan inecek, silâh taşıma izinleri olmayacak, onlara biz siyâsî sığınmacı statüsü tanıyacağız” dedi. Yani bunlar pek böyle olacak şeyler değil. Kâğıt üstünde güzel durabilir, kulağa da hoş gelebilir. Bir de şu çelişki var tabiî: Irak’ın toprak bütünlüğüne, ulusal birliğine en fazla desteği biz ortaya koyduğumuzu iddia ediyoruz; ama Irak içinde askerî harekât yapan biziz, bir taraftan da bu askerî harekâtların yapılabilmesi için zâten Bağdat’ın zayıf durumda olması lâzım. Öbür taraftan işbirliği yaptığımız KDP’nin de Kürtler arası bir çatışmaya mahal vermemek için tabiî Türkiye ile olan işbirliğini belli ölçüde tutması lâzım. Bir de her cümlenin içine sıkıştırılan, “Mahmur gibi” ya da “Şengal gibi terör yuvalarını da kazıyacağız” sözü… Mahmur, biliyorsun, yani Erbil’in hemen dışında, 14 bin kişiydi galiba nüfûsu, böyle bir kasaba hâline gelmiş bir şeydir. Yani buna yapılacak bir müdâhaleden sonuçta ortaya çıkacak olan, hani İsrail’in Refah’a müdâhalesi gibi bir şey olur. Yani buraya nasıl bir askerî müdâhale yapılabilir… böyle bir yere yapılacaksa ve bu nasıl açıklanır?

Burada sıradan, olayı bilmeyen insanlar için ya da çok araştırmayan insanlar için şöyle bir soru var ortada: Irak’taki aktörler –Bağdat, Erbil vs.– niye PKK konusunda Türkiye ile aynı noktada değiller?

Aydın Selcen: Yani şimdi Türkiye, mâlûm, Suriye’de ABD’ye şu eleştiriyi getiriyor, diyor ki; “Bu PYD, siyâsî ayak olarak, yahut YPG ve YPJ, PKK’nın uzantısı. Siz de bunun bizim kadar bilincindesiniz, fakat bize böyle bir…” –deyim yerindeyse, hani âmiyâne tâbirle– “…tezgâh açıyorsunuz. Diyorsunuz ki: ‘PKK farklı, bak biz onu yasadışı îlân ettik’ ”. PKK’ya karşı olan Irak’taki mücâdele, destek, bu farklı ya da koşullar bunu gerektiriyor. Yani perakendeci yaklaşımla biz böyle yapıyoruz. İran’a da diyoruz ki: “Ya, siz PJAK, yani PKK’nın İran uzantısı…” –ki onun da zâten yerleri, işte cephe gerisi diyelim, o da Irak Kürdistanı içinde–, “…bununla mücâdele ediyorsunuz. PKK’ya bu sefer şey yapmıyorsunuz”. Yani Irak’a dönüp, “Bizimle işbirliği yapın” diyoruz; ama işte yani bir taraftan, “Yeteri kadar zayıf olsun ki biz istediğimiz gibi at oynatalım” diyoruz. Avrupa’ya dönüp konuştuğumuz zaman, terörün tanımı tutmuyor, terörle mücâdele adı altında yapılan uygulamalar hukukdışı oluyor. Bir türlü ne bölgesel anlamda destek… Kürtlerle, KDP, KYB; KYB’yi oyun dışı bıraktık, “Siz PKK yanlısısınız” dedik. KDP’nin yapabilecekleri belli, elinden geleni yapıyor, ama tabiî artık açıktan bu sefer. Çünkü o 95’teki gibi hani bir Birakujî, Kürtler arası kardeş kavgası başlatmaya da niyeti yok. Dolayısıyla bir de şu var tabiî: Bu terörle mücâdele adı altında uygulanan isyan bastırma harekâtları, sınır ötesi harekât da… askerî harekât bunlar sonuçta. Yani bu ölçekte askerî harekâtları, terörle mücâdele diye anlatmak da güç. Bir de tabiî İran’ın işin içine karışması var, ABD’nin karışması var. Bağdat’taki bütün bu aktörlerin kendi çıkarları var. Ayrıca, bu kadar dertle boğuşan Bağdat için de PKK bir dert değil, işin doğrusu da bu. Yani PKK’nın adam adını bile, bu liderler eğer Türkiye onlara öğretmese, masalarına getirmese herhalde pek mesâî ayırdıkları bir konu değil.

PKK’yı şimdilik bir kenara koyalım. Bir yerde su meselesi var. Su meselesini soru olarak sormuşlar.

Aydın Selcen: Akılcı bir yaklaşımdan söz ediliyor şeyde.

Evet. Belli ki soru olarak sorulmasını istemiş Erdoğan.

Aydın Selcen: Evet.

Oradaki mesele, ben kendimi bildim bileli bu mesele vardır. Bu sefer şimdi hayâtî bir noktaya mı vardı?

Aydın Selcen: Şimdi orada da Erdoğan’ın yapabilecekleri kısıtlı, yapmak istese dahi. Çünkü gerçekten orada, yani Türkiye haklı. Türkiye suyun tam da hani, mecâzen değil, gerçekten suyun başında. Suyun başında oturmak bu demek işte. Dicle ve Fırat suyunun başında Türkiye oturuyor. Bunun hukukta, evet var, uluslararası hukuk diye bir şey varsa, hani suyun başında oturanlar suyun aşağı tarafında oturanlara belli ölçekte bir su bırakmakla yükümlüler; çevreden dolayı, insâniyet nâmına falan. Diğer taraftan, işte bizim ikili bâzı anlaşmalarımız da var; şu kadar metreküp su bırakılacak diye. Ama Türkiye’nin de bu suların üstüne baraj yapmak, buralardan enerji üretmek, buralardan GAP gibi büyük, hem tarım hem sosyal boyutları olan projeler yapmak, işte böyle bir derdi, çabası var. 10 yıllardır sürüyor. Tamamlandı bunlar nihâyet. Şimdi Irak’a dönüp sorduğumuz zaman da: “Hani siz bize bir proje getirin, yani şunun için şu kadar su ver ya da ölçüyoruz”, “Hayır, suyu bırak, gerisine karışma…” diyor. Hani deniyor ya: Öyle bir dünya yok. Bu bakımdan da bizim verebileceğimiz belli, onların ne talep edeceği… nir de hangi koşullarda? Yani peki, biz bu su bırakmaya karşılık, işte eğer öncelik buysa, ben olmaz diyorum; ama terörle mücâdele konusunda bir somut bir katkı gördük mü? Yâhut başka alanlarda istediklerimiz, petrol meselâ. Hani suya karşılık petrol, petrole karşılık su; böyle bir ikili uzlaşı içine girdik mi? Başka istediklerimiz oldu mu? Bunların olması için muhâtap var mı karşımızda? Bunlar var. Yani su konusunda ben çok bir şeyin değişeceğini bugünden yarına sanmıyorum. Yani Türkiye bildiğini okumaya devam edecektir.

Ama bir sorun olarak masada duruyor.

Aydın Selcen: Sorun ne zaman olur? Sorun… Evet, Irak’la Türkiye arasında hep bunu Iraklılar gündeme getirir, mutlaka getireceklerdir. Bir de günün birinde, ileride, hani bu işlerin daha bir böyle küresel olarak ele alınması belki gündeme geldiği zaman daha geniş bir forum içinde diyelim, Türkiye’ye birileri, “Siz ne yapıyorsunuz? İnsafsızlık yapıyorsunuz artık” diyebilir. Ama o günde değiliz. Yani o gün ne zaman gelir henüz belli değil.

Geçen yayında konuşmuştuk, tekrar burada var ama çok fazla gündeme getirmemiş. Her ne kadar “Gündemimizin en üst sırasındaydı” dese de, ‘Kalkınma Yolu Projesi’ ne oldu şimdi?

Aydın Selcen: Yani şimdi onu o zaman da konuşmuştuk. Şimdi bir Kerkük’te petrol var, ayrıntısına girmeyelim, bir de Basra’da var, kabaca. Basra’daki zenginlik çok daha büyük Kerkük’ten. Yani yalnızca Basra vilâyetini ayıralım, sözgelimi tabiî, Basra’yı da Kuveyt gibi ya da Birleşik Arap Emirlikleri gibi, Bahreyn gibi ayrı bir ülke yapalım. Bu dünyanın sayılı zengin petrol üreticilerinden biri olur. Basra denizin kenarında. Şimdi oradaki liman Korelilerin kredisi ve projesiyle benim tâkip ettiğim kadarıyla elden geçirilmiş. Şimdi Irak’ın da tek ihrâcâtı zâten petrol. Bu ham petrolün büyük kısmı Basra’dan çıkıyor. Bu petrol de oradan çıkıyor, tankere konuyor, Hindistan’a ve Çin’e ihraç ediliyor. Şimdi siz eğer ilk adım buysa, yani Kerkük’e kadar giden o ikiz petrol hattı Basra’ya kadar uzanacak, tamam. Basra’dan bu petrolü Irak Ceyhan’a basacak. Şimdi birincisi, mâlûm bu sözleşmeler böyle 6 aylık, hani bir aylık ya da benzin deposu gibi, hani tankeri dolduruyoruz, buradan Çin’e gidiyoruz, böyle daha uzun vâdeli yapılıyor. Bu Çin’e, Hindistan’a gitmeyecek, fazlası olan petrolü mü? Zâten bütün petrol bir yerlere gidiyor. Petrol şeyde kalmaz, yani ne toprakta kalır ne depoda kalır. Peki üretimi artırsa, zâten bu sefer fiyat düşer. Onun da kotaları var kendi aralarında anlaştıkları, OPEC’te. Yani Türkiye’ye hangi petrolü Basra’dan basacak, bilemiyorum. Bunun hesâbını belki yapan vardır. Sonra bu projenin daha geniş, yanında demiryolu olacak ve karayolu da… Karayolu zâten var. Buradan demek ki Basra liman olarak çok canlanacak, böyle Abu Dabi gibi. Buradan hani Doğu-Batı arasında, buradan Türkiye’ye gelip… Kim buraya mal gönderecek… Yani bu yolun istikrârı… çünkü bu yol belli bir yere kadar geldi. Yani Basra’dan, hadi diyelim Kerbelâ’ya kadar geldi. Oradan Bağdat’tan daha kuzeye giderken şimdi daha yukarılarda IŞİD var. Daha aşağılarda da İran’ın uzantısı olan milis güçleri. Yani kim güvenecek bu yola? Burası nereden nereye giden mallar için çalışacak? Şimdi Orta Asya üzerinden gelen Hazar geçişli orta koridor diye Emekli Büyükelçi Fatih Ceylan’ın hep dile getirdiği orta koridorun bir anlamı var. Ben bu koridor nereleri bağlayacak ve istikrârı nasıl sağlanacak bunu bilemiyorum. Bu bakımlardan bunun kredisi bulunur mu Dünya Bankası’ndan? Türkiye’nin böyle bir kapasitesi yok, hani biz kendimiz yapıyoruz diye. Hani Dünya Bankası’ndan bu kredi bulunur, bu yine bir inşaat projeleri hâline dönüşür, bu ihâleleri Türk şirketleri alır, bu sâyede de işte bir “başarı” öyküsü, daha fazla ihâle alan, daha büyüyen, yurtdışında inşaat yapan şirketler; böyle bir yönü olur. Ama bunun dışında, böyle Ortadoğu’nun çehresini değiştirecek küresel önemdeki bu tür bir koridorun görülebilir gelecekte faaliyete geçebileceğine aklım yatmıyor doğrusu.

Şimdi bu görüşmenin, yani Irak ziyâretinin en ana konusu tabiî ki PKK ile mücâdele meselesi ve nitekim, Erdoğan’a sözü hatırlatılıyor uçakta. Diyorlar ki: “Bu yaz îtibâriyle Irak sınırında terörün çözüleceğini söylemiştiniz. Irak ile ortak operasyon mu söz konusu, yoksa bu operasyonu Türkiye kendi başına mı yapacak? Bu konu Irak’taki temaslarınızda gündeme geldi mi? Süreç nasıl işleyecek?” diye çok somut, ayrıntılı sorular var ve muğlak cevaplar var.

Aydın Selcen: Evet. Şimdi yine hatırlarsan şöyle bağlamıştık bu konuyu o zaman konuşurken: “Herhalde bu ziyârette asıl amaç bir mutâbakat muhtırası” demiştim ben: Memorandum, Memorandum of Understanding, işte MOU. Mutâbakat muhtırası çıkacak ortaya ve bu belgeyi, bu yazılı, imzâlı belgeyi bundan böyle Türkiye Cumhuriyeti, Ankara, hep Irak içinde yürüttüğü PKK’ya karşı harekâtların hukuksal dayanağı olarak ortaya koyacak… İşte bak, Adana Mutâbakatı gibi, ama doğru ama yanlış ama eksik, bu var elimizde, buna göre yapıyoruz. Çünkü yalnızca BM 51’i öne sürerek, işte, “Biz kendimizi savunuyoruz. Onun için Irak’ın içine kilometrelerce aşağıya gidiyoruz” — bu mümkün değil. Şimdi burada tabiî Şiî olsun, Sünnî olsun, Türkmen olsun, Kürt olsun; Iraklı açıkça, “Buyurun, bizim ülkemizde istediğiniz gibi harekât yapın, kalıcı olun, üs kurun” demeyecek. Şimdi, “Bize sorun” dese, o da bizim işimize gelmeyecek. “Berâber yapalım” desek; öyle bir imkân kabiliyeti yok. Adam yani bırakalım Irak-Kürdistan bölgesine bir kuvvet projeksiyonu yapmayı, kalan kısımda tam istikrârı sağlamış durumda değil. Zâten istihbârâtın içinde farklı farklı istihbâratlar var, ordunun içinde farklı farklı ordular var. Yani böyle bir yün yumağı, bütün ipliklerin ucu başka bir tarafa gidiyor. İran onay vermeden bir adım atması mümkün değil. İşte biraz konuşulmuş bu konu da ortada kalıyor.

Çok çarpıcı bir şey var; “Biz terörü öyle ya da böyle yok edeceğiz” lâfı aslında şu demek: Yani çok bir karşılık bulamadı.

Aydın Selcen: Evet, yani şimdi lâfı yumuşak getirip bu sefer çelişkiyle, yani: “Onlarla biz anlaşmaya geldik, anlaşamadık, anlaşamasak da yapacağız”. Ama ilginç olan bence, somut olarak, yani bu kadar iş artık olacağı belliyken hemen yarın öbür gün, yani “Şu harekât şu kapsamda başlıyor” falan, “Artık bıçak kemiğe dayandı” gibi bir şey de yok. Sanki yeni bir bekleme aşaması, yeni bir virgül konmuş gibi. Onun da belki nedeni 9 Mayıs zannediyorum, Washington’da ABD Başkanı Biden tarafından kabul edilmesi. Onunla mı ilgili, yoksa Mehmet Şimşek’in yaptığı bu yatırım bulma turlarıyla mı ilgili? Veyâhut Türkiye’nin kendi belki artık… çünkü bunlar da çok büyük harcamalar. Hani sınırsız genişlikte bir askerî harekât değil; yani mevcudun devâmı, kalıcılık durumunun devâmı. KDP ile de belli ölçüde herhalde işbirliğinin derinleştirilmesi gibi bir…

Ama KDP ile işbirliğinden doğrudan PKK ile mücâdele…

Aydın Selcen: İstihbârat paylaşımı var. Peşmergenin belli yerlerde, hani izcilik gibi diyelim, yol göstermesi var. Yani yine de KDP’nin orada bayağı bir katkısı var. Eğer Irak içinde herhangi bir unsur bize katkı sunuyorsa bununla ilgili, KDP. Ama tabiî ki dediğimiz üzere, Kürtler arasında bir kardeş kavgasına cevaz verecek kadar da KDP açıktan Türkiye’ye destek olacak değil. Yâhut aslına bakarsan, Türkiye bugüne kadar mâdem böyle epey bir eğit-donat projeleri yürütüyor; yani işte, “KDP peşmergesine şu eğitimler veriliyor, bu silâhlar gönderiliyor, şöyle bir istihbârat paylaşımı yapılıyor” filan diye de birtakım işler yapılıyor olması lâzımdı. Onu da onlarca yıl geçti, hani 90’ların başından bugüne, bunu da pek görmüyoruz.

Bu KYB, Kürdistan Yurtseverler Birliği, Talabani âilesi ile ilişkinin kopma noktasına neredeyse gelmiş olması…

Aydın Selcen: Geldik herhalde zâten.

Evet. Bunu çözme arayışı yok mu, yoksa bu kabullenildi mi?

Aydın Selcen: O da işte Moskova’ya gitti, Bafel Talabani de Moskova’ya gitti. Bir yere daha gitti. Tahran ve Moskova’ya gitti galiba. Şimdi orada, yani siz de işte kesip atın; hem bu şeyle, YPG ve YPJ ile ilişkiniz var. Bunu da Amerikalılar cesâretlendiriyordu. Bunu kesin. İşte öbür taraftan da Şengal Yezidilere yönelik tutumunuz da daha PKK yanlısı. Süleymaniye’de, bir de daha önce yapılan bir operasyonda, mâlûm işte Dukan’da üst düzey MİT görevlileri rehin alınmıştı, tuzağa düşürülmüşlerdi. Belki onunla da ilgili bâzı sıkıntılar olabilir, KYB ile ilgili. Ama bütün bunların açıktan böyle konuşularak, yani KYB’yi de bir muhâtap, yani Cumhurbaşkanı’nı muhâtap, artık bir seviyeye yükseltip konuşmanın, seslendirmenin anlamı yok. Bu bence çok teknik bir konu. Yani bunun MİT de Dışişleri de KYB ile olgunlaştırıp aradaki anlaşmazlık konusu neyse, bunu aşabilir. Hani böyle Süleymaniye’ye Türk Hava Yolları uçuşlarını durdurmak, KDP ile KYB’nin arasını daha da açmak, ben Türkiye’nin daha genel Irak siyâsetine nasıl katkı yapar onu da îzah edemiyorum.

Ama görünen sanki öyle bir şey. KDP’yi yanına almış, KYB’yi karşısına almış gibi bir durum var.

Aydın Selcen: Aynen öyle.

Ama hep gözümün önüne meselâ Turgut Özal-Talabani ilişkisi geliyor ve nereden nereye…

Aydın Selcen: İşte Ankara’dan kovulan diyelim, Behruz Galali, Türkçe de konuşur, burada çok etkiliydi. Doğrudan Mam Celal’in temsilcisiydi. Tabiî yani, geçmişte çok farklı dönemler geçildi. İki tarafla da ilişkiyi yürütmeyi becermesi lâzım Türkiye’nin artık. Yani hemen komşusundaki, yani Irak’ta PKK dışı iki aktör var; biri KYB, biri KDP. Bunun yürütülmesi çok zor olmamalı.

O üçüncü güç ne oldu, etkisi neydi?

Aydın Selcen: İslâmcılar mı?

Hayır, bir tâne öldü hani.

Aydın Selcen: Goran.

O ne oldu?

Aydın Selcen: O da evet… Öldü deyince, ben de adını şimdi şey yaptım. Oğlu vardı, oğlunun adı Çiya’ydı hattâ. Goran da devre dışı kaldı. İslâmcılar da aynı şekilde. Hani üç değişik İslâmî parti var, üçü de Müslüman Kardeşler’den türemiştir. İşte onlar da pek artık eskisi gibi yoklar. Ama şimdiki durumda KDP de, “Ben seçime girmeyeceğim. KDP’siz seçim yapabiliyorsanız yapın bakalım” havasında.

Bu hangi seçim? Kürdistan seçimi mi?

Aydın Selcen: Yok, genel seçim. Çünkü KDP’nin aleyhinde olacak şekilde düzenlemeler kabul edildi Irak’ta. İşte, Anayasa Mahkemesi oranın, federal mahkemede değişiklikler yapıldı. Kotalar değişti, işte oranlar değişti falan. KDP rahatsız oldu bunlardan.

Şimdi şöyle bir olay var, toparlamak için; şimdi bir yanıyla Irak diye bir devlet var ve bu devlet, ülke, yıllardır istikrarsız, böyle iniş çıkışlı bir grafik izliyor. Ama bir türlü kendi ayakları üzerinde durabilen, birlik ve berâberlik içerisinde de durabilen bir ülke değil. Şimdi bu bir yönüyle Ankara’nın çok da rahatsız olmadığı bir durum. Ama bir yanıyla da PKK’ya karşı operasyon falan gibi hususlar olduğunda da güçlü bir Irak’a ihtiyâcı var değil mi? Türkiye’nin Irak meselesindeki en temel açmazı sanki bu; hem güçsüzlüğünden istifâde etmek, ama işine geldiği zaman da kendi çıkarına da güçlü bir Irak hükûmeti istiyor, Irak Devleti istiyor.

Aydın Selcen: Şimdi, yapısal çelişki, yâhut bir nevi hani politik şizofreni denebilecek durum bu zâten. Yani “Neden oradasınız?” diye sorulduğunda, “Suriye ve Irak’ta askerlerinizle varlık gösteriyorsunuz, işgal mi ediyorsunuz?”, teknik olarak işgal. Ama tamam, yani siyâseten evet, Türkiye’nin işgal niyeti yok. Peki. Cevâbımız şu oluyor: “Suriye’nin ve Irak’ın toprak bütünlüğünü ve ulusal birliğini gözetmek üzere bu ülkelerin içindeyiz”. Peki. Dediğin gibi, bunların hükûmetleri var, onlarla işbirliği yapalım; yapalım ama kapasiteleri eksik bunların, işbirliği sunamıyorlar. Kaldı ki aslında biraz eskiye gidersek, şimdi Bağdat’ta Saddam Hüseyin gibi bir Baasçı diktatörün olması, Şam’da şimdikinin babası Hafız Esad gibi bir diktatörün olması Türkiye açısından gerçek ulusal güvenlik tehdidi değil miydi? Asıl o zaman tehdit vardı. Yani Şam’la Bağdat’ın bu şekilde zayıflaması Türkiye’nin çıkarına, ulusal güvenliği bakımından. Ama savunmasını nedense Türkiye sınırında değil, sınırın ötesinde yapmak gibi bir takıntısı olduğu için ve PKK’yı da sürekli beka düzeyinde bir tehdit olarak görmek istediği için, nedense bu konuda ileriye doğru bir dönüşüm görülmüyor. Yoksa Irak’la Suriye’nin farkı; Irak Türkiye açısından çok önemli bir ticâret ortağı. Bizde su var, onlarda ham petrol var. Gıda maddelerinden inşaat malzemelerine, ilâca kadar her şeyi biz Irak’a satıyoruz, onların bunları alacak parası var; çünkü petrol çıkıyor. Ayrıca inşaat, en sevdiğimiz konu malûm yurtdışında. İhâle konusunda da hemen komşumuz, karşılaştırmalı üstünlüğümüz var. Sonsuz, sürekli ihâle var. Zâten yeniden imâr edilen bir ülke. Bunu burada tutmak yeterli bana göre Türkiye açısından. Yani böyle büyük hedefler koyarak büyük sözler söyleyip sonra onların içini doldurmamak yerine; işleyen, çalışan bir ilişkiyi sürdürmek yeterli. İran gibi yapmaktansa, aksine bence içişlerine hiç karışmamak da… Bağdat’ın içinde, hani kingmaker denir ya, kim kral olacak? Bunu belirlemeye kalkışmak da bence bizim dış politikamızın bütününe uygun değil.

O zaman bitirirken şunu sorayım, geçen yayında da onu konuştuk, burada da bahsettik; yazın bir harekât, Kandil’e yönelik şu hâliyle…

Aydın Selcen: O zaman da söylemiştim yani; Kandil’e yönelikten, bir kere oradan çıkmak lâzım. Yani Kandil’e yönelik harekât olmaz. Yani Kandil’e harekât yapmanın anlamı da olmaz. Ama beklediğim demiştim o zaman da; hani mevcut olan, zâten süregiden, kışın da kesintiye uğramayan harekâtın, işte bu Pençe-Kilit harekâtlar dizisinin daha da genişleyip yayılarak, daha da kalıcılaşarak devam etmesi. Bunu bekliyorum. Ama burada da sanki o kadar hani düşük tutmuş ki o yanıtını Erdoğan, ben de ona dikkat ettim. Acaba hani yeni bir bekleme, bir ara mı giriyor, bâzı şeylerin değişmesi mi umuluyor ya da başka değişkenler, belki dediğim gibi “Amerika’ya gidelim, sonra bakalım” gibi başka bir şeylerin yerine, başka bâzı taşların yerine oturması mı öngörülüyor veya bilemediğimiz başka gelişmeler mi oluyor perde gerisinde?

Amerika gezisi kesinleşti mi? Bir ara hani bir iptal falan gibi bir şeyler, dedikodular çıktı.

Aydın Selcen: Ben iptali görmedim. Yani 9 Mayıs’ta kabul edilecek Beyaz Saray’da, Washington’da diye bir haber var. Ama bilemem tabiî. Çünkü orada da başkanlık kampanyaları devam ettiği için.

Ama yine de…

Aydın Selcen: Sonra yazın da Amerika’da, herhalde Temmuz’un ilk günlerinde ya da Haziran’da NATO zirvesi var.

Amerika’da.

Aydın Selcen: Washington’da. Çünkü NATO’nun işte 1952, kaçıncı, 75 mi? 75. Yıldönümü. Washington’da zirve var.

Onlar da ayrıca gidecek.

Aydın Selcen: Ona ayrıca gidecek. Ama ondan önce… hani orada çünkü hep kenara çekilip konuşma imkânları aranır ya? Ona sıkışmamak için böyle bir seçenek düşünülmüştür.

Evet, Aydın, çok sağ ol.

Aydın Selcen: Ben teşekkür ederim.

Çok teşekkürler. Evet, Aydın Selcen ile Türkiye-Irak ilişkilerinde yeni dönemi konuştuk; ama çok da yeni bir şey sanki yokmuş gibi bir sonuca vardık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.