Ekran Resmi 2018-03-29 22.26.01

Açık Oturum (131): Gençler dinden uzaklaşıyor mu? Cihangir İslam, Ayşe Çavdar ve Ferhat Kentel

 

Açık oturumun tam metni.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu.

İrfan Bozan: 131. Medyascope.tv Açık Oturum’una hoş geldiniz. Programın sahibi Sedat Pişirici’nin mazereti nedeniyle bu hafta programı ben sunacağım. Konuşacağımız konu ‘’Gençler dinden uzaklaşıyor mu?’’ Evet, provakatif bir başlık ancak bu konunun altını dolduracak yetkin uzmanlarımız var. Sağ tarafımda Şehir Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ferhat Kentel. Solumda Cihangir İslam. Kendisi İslamcı dünyaya yakın bir isim. Yazıyor, çiziyor ve çok okuduğunu biliyoruz. Almanya’dan katılan bir konuğumuz var: Ayşe Çavdar. Kendisi araştırmacı ve yine İslam dünyasına, oradaki dinamiklere hâkim bir isim. Hepiniz hoş geldiniz.

Ferhat Kentel- Cihangir İslam- Ayşe Çavdar : Hoşbulduk.

Bozan: Aslında programımıza da kaynaklık eden, ‘’Gençler dinden uzaklaşıyor mu?’’ sorusu Türkiye’de son dönemlerde tartışılıyor. Özellikle ilahiyatçı isimler bu tip cümleler kurunca dikkatimizi çekti ve böyle bir program yapmaya karar verdik.

Geçtiğimiz günlerde bir internet sitesinde yayınladı; İstanbul Medeniyet Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İhsan Fazlıoğlu’nun 1,5 saatlik bir konuşması var. You Tube’da da yüklü. Enderun Özgün Eğitimciler Derneği’nin düzenlediği bir konferanslar dizisi. Orada kısa bir bölüm var programımıza da kaynaklık eden ve bizim dikkatimizi çeken bir konuşma. Dilerseniz İhsan Fazlıoğlu gençler ve dindarlık üzerine neler söylemiş önce onu bir dinleyelim. Sonra programımıza geçeceğiz.

Fazlıoğlu: Gençlerin nezdindeki yıpranmayı, kanamayı ve çığlığı büyükler görmüyorlar. Ben bir eğitimci olduğum için ve bu konularla uğraştığım için, odam tüm öğrenciler açık olduğu için -öğrencilerim bilir, benim odam fakültede 24 saat açıktır, kesinlikle kapatmam- sürekli öğrenciler gelip gider. Beni bir ağabeyleri, hocaları, büyükleri olarak gördükleri için benimle paylaştıklarını anlatsam -ki bunu anlatmamam üzere benimle paylaşıyorlar- emin olun yürüyen çığlıklar var aramızda. Bağırıyorlar. Fakat sosyal statülerinden, ailelerinden çevrelerinden çekindikleri için kendilerini ifade edemiyorlar. Ben daha önce bir toplantıda, 2 yıl boyunca, 15 Temmuz 2016’dan itibaren, odama gelen 17’ye yakın başörtülü ateist kız öğrenciden bahsettim. Deist bile değil. Ben bir entelektüel olarak bununla yüzleşmek zorundayım. Bazıları bundan rahatsız olabilir, beni ilgilendirmez. Benim vazifem, ilimle uğraşan bir insan olarak bunlarla yüzleşmek, bunları teşrih etmek, masamın önüne koyup çalışmak. Kim rahatsız olursa olsun. Şu anda 500 katlı bir binadan düşen bir insana benziyor durumumuz. Çok rahat, boşluktasınız, hava çok güzel. Ama yere çakıldığınız zaman aerodinamik yasalarıyla geri dönüşü yok. Çakılmaya doğru gidiyoruz ve bunu dışarıdan unsurlar bize yapmayacak, kendi çocuklarımız hesap soracaklar. Buna emin olun, bir kenara yazın.

Bozan: İstanbul Medeniyet Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İhsan Fazlıoğlu’nun söyledikleri böyleydi. Bir videomuz daha var yine. Konuklarımızın zamanından çok çalmak istemiyorum. Bu videoda konuşan ise Mücahit Bilici. Kendisi Amerika’da yaşayan bir sosyolog. İslam dünyasına yakın bir isim. Şimdi onun bir videosunu izleteceğim size.

Bilici: Arayanlar için hakikat var, arıyor olmak önemli. Ama tahmin ediyorum, ciddi bir genç kesim sadece durumu reddetme aşamasında. Belki doğruyu arayıp bulma motivasyonuna veya imkânına veya lüksüne sahip değil bugünkü şartlar altında. Fakat arayanlar hakikatin sunulandan ötede bir yerlerde, farklı yerlerde olacağını biliyorlar, buluyorlar diye düşünüyorum. Bu sadece gençler için değil; Türkiye’de aslında dini bilen, dini tanıyan, bu konuda düşünen çok ciddi sayıda entelektüel arasında da benzer bir sorgulama ve dönüşüm yaşanıyor. Dolayısıyla bu sadece gençlerle ilgili bir durum da değil. Ebeveynlerinin ikiyüzlülüğüne isyan eden gençlerin dinle sorunlu hale gelmesi, dinden kaçması gibi bir gerçeklik var. Fakat aynı zamanda bu talana katılamayan, katılmayan ve katılmak istemeyen dindar kesimlerde, özellikle düşünen, okumuş, yazmış kesimlerde bir sorgulama yaşanıyor. Ben bunun sağlıklı olduğunu düşünüyorum ve aslında din iyiliğin bir metaforudur yani iyiliğin bahaneleridir. Dolayısıyla ‘’Hz. Muhammed şöyle yapmıştı, şunu demiştir’’ derken insanlara anlatılan şey; ‘’İyi olun, başkasına zarar vermeyin’’ gibi çok temel şeylerdir. Dolayısıyla ‘’Hz. Muhammed böyle yapmıştır’’ demek sadece gelenektir. Bunu başka türlü de anlatabilirsiniz. İşte İslam o açıdan bir geleneğe dönüşecek. Fakat İslam’ın içinde hakikat arayışıdır esas olan. Ve hakikati arayanlar için din donmuyor, yok olmuyor, iyilik anlamında devem edecektir diye düşünüyorum.

Bozan: Mücahit Bilici’nin söyledikleri de bunlardı. Dolayısıyla bu tür sorunlara dikkat çeken, İslam’ın içinden isimler olunca, biz de bu meseleyi masaya yatırmaya karar verdik.

Ayşe Çavdar, önce seninle başlamak istiyorum. Çünkü yakın dönemde, dindar başörtülü kadınların durumuyla ilgili Büşra Cebeci imzalı röportajlar dizisi yayınlanmıştı ki sen de katkı verenlerden biriydin. Öncelikle, bu dindar gençler nasıl bir ruh hali içindeler? Nedir gözlemlerin?

Çavdar: ‘’Dindar gençler’’ demekten çok, ‘’dindar ailelerin çocukları’’ dememiz lazım galiba. Ben hep Başakşehir örneğini veriyorum ama bu benim için bir laboratuar görevi olduğu için, ne zaman bunlardan bahsetmeye çalışsam Başakşehir’e dönme ihtiyacı duyuyorum. 2009, 2010 yıllarında liseli çocuklarla konuşurken orada fark ettiğim bir şeydi bu. Kendi aileleriyle nasıl dalga geçtiklerini gördüm. Bu çok acayip bir şeydi. Şöyle bir problem vardı çünkü: İslami kolejlerde okuyorlar ve -şimdi artık o kadar kalmadı ama- o dönemde gençlere değerler eğitimi, ahlak eğitimi vs. gibi deneysel bir takım yollarla İslam’ı anlatma gibi bir derdi vardı o müfredatların. Orada gördükleri çok idealize edilmiş İslam, İslam ahlakı gibi meselelerle, yeni orta sınıfa geçmiş yeni sınıf atlamış ailelerinin, kendi ebeveynlerinin yapıp ettikleri arasında bir hayli fark vardı. Ve çocuklar bu farkta bocalıyorlardı. İlk bunu gördüm.

Sonra Gezi’de -orada sadece antikapitalist Müslümanlar yoktu. Başka değerlerin çocukları da vardı- bir hayli görme fırsatımız oldu. Çünkü bir şekilde hemfikir değillerdi. Bunun iki tarafı var: Birincisi; bildiğimiz kuşak çatışması. Çocuklar ebeveynleriyle aynı fikirde olmazlar. Dindar ailelerin çocukları da ebeveynleriyle aynı fikirde olmadıkları zaman ilk göze çarpan şey, onların dindarlıkları. Bu, bir tarafı.

Fakat ikinci tarafı daha belirleyici, daha marjinal, daha az olsa bile, burada ahlak arayışının, ailelerin dindarlıklarına yönelik bir eleştiriye dönmesi. Çünkü bu çocukların da bütün çocuklar gibi öngörülebilir bir dünyaya ihtiyaçları var. Yani güvenilebilir bir dünyaya, önlerini görebilecekleri, gelecekleri hakkında sorular sorabilecekleri bir dünyaya ihtiyaçları var. Fakat dindarlığın iktidar söylemi haline gelmesinden beri, dindarlığın sözüyle, pratiği arasında öyle bir uçurum oluştu ki, ne o ailelerin, ne de dindarlık üzerinden iktidar devşiren herhangi bir projenin, şu koşullar altında o çocuklara öngörülebilir bir dünya sunması mümkün değil. Öngörülebilir bir dünyadan kastım, ilkesi, prensibi olan, hangi davranışın hangi sonucu verebileceğini aşağı yukarı bildiğimiz bir dünya. Şu anda dindar söylem artık bunu vermiyor. Çünkü siyasetin öngörülemezlikleri, krizleri içerisinde o söylem, hem üst yapıda hem de ailelerin içerisinde nerede nasıl davranacakları, ilkeleri değişmiş vaziyette. Bir sürü başka neden de var. Ama bütün bu çerçevenin içerisinde, çocukların, artık katlanamadıkları, içinde nefes alamadıkları bu çerçeveden çıkabilmek için ilk fırsatta dindarlıktan vazgeçtiklerini, en azından dindarlığı sorguladıklarını düşünüyorum. Bu kuşağa dindar demek istemiyorum. Çünkü onların aileleri içerisinde öğrendikleri şey yaşam bilgisiydi. Bu yaşam bilgisini sorguluyorlar. Bu, sadece adına din denebilecek bir şey değil. Habitus diyelim mesela; Nasıl hayatta kalınır, nasıl davranılır, nasıl anlaşılır, nelere nasıl anlam verilir bilgisi. Şu anda bu bilgiden muzdaripler. Çünkü bu bilgi onların hayatta kendilerini güvende hissetmelerine yetmiyor. Önce bu kadar söyleyeyim, sonra devam edeceğim.

Bozan: Çok sağ olasın. Cihangir Hocam siz ne dersiniz? Bu tespitleri abartılı mı buluyorsunuz yoksa ciddi gerçeklik payı var mı?

İslam: Önce herkese iyi akşamlar dileyeyim. Sayın Fazlıoğlu ne zaman verdi bu konferansı ama birkaç sene önce başımdan benzer bir olay geçti. Adapazarı’na annemi, babamı ziyarete gitmiştim. Zannedersem dönüş yolundaydım, üniversiteye bir iş için uğramıştım. Üniversite çıkışında genç bir çocuk otostop yaptı, arabama aldım. Konuşmaya başladık. Hatırladığım kadarıyla Hukuk Fakültesi’nde okuyordu. Nasılsın, ne yapıyorsun, siyaset vs. derken ‘’Ben Müslüman bir ateistim’’ dedi. O anda çok çarpıcı olduğunu anladım ama ne demek istediğini de biraz ucundan yakaladım. Sonra Yeni Cami’de meşhur Köfteci Mustafa’da oturup bir köfte yedik. Fatih’te oturuyormuş. O orada kaldı, ben döndüm. Ogün bugündür bu soru kafamda. Çünkü gözlemliyorum da. Gençler hakikaten dinden uzaklaşıyor, ama hangi dinden uzaklaşıyor? Gençler, AK Parti çevresinin yaşadığı İslam’ın bu versiyonundan uzaklaşıyor. Ben bu tepkiyi insan fıtratına son derece uygun bir tepki olarak görüyorum. Çünkü ne AK Parti’yi, ne AK Parti’nin liderini ne de AK Parti’den nemalanan o kesimin davranışlarını iyi bir örnek olarak görmüyorum.

Peki, ne yapmaya çalışıyorlar? Bir çıkış yolu bulmaya çalışıyorlar. Din derken, Burada İslam’dan bahsetmiyorum. Şu notu koymalıyız: İslam algısı tarih boyunca daima dinlerle mücadele etmiş. Bu çok enteresandır. İslam’ın, ateizmle, deizmle veya inanmayanlarla bir şeyi yok. Peygamberler tarihini okuduğunuz zaman da böyle bir şey yok. Karşısındaki figürler, Firavun olsun, Mekke’deki müşrikler veya diğer liderler olsun, daima dindar figürlerdir. Ama bunlar araçsallaştırılmış ve kendi sınıflarına veya kendilerine çalışan bir dini, yapay, kurgusal bir ortamı ayakta tutmaya çalışan kesimlerdir. Bu noktadaki tepkilerini insan fıtratına son derece uygun, son derece temiz bir tepki olarak görüyorum. Peki, gidişi nereye? O başka bir şey.

Bozan: Burada siyasi bir iktidarın, pratikte lider kadrosunun dindarlıklarını ‘’kötü yaşamasına’’ bağladınız. Ama burada bir diğer görüş de, yaşanılan çağa yanıt veremeyen bir İslam dini olduğundan da bahsediliyor. Güncelleme, bundan dolayı. Gençler, bu pratikleri, bu dindarlığı özümseyemiyorlar, benimseyemiyorlar. Bir görüş de bu. Bunda haklılık payı var mı?

İslam: Böyle bir konuda benim ilk başvuracağım şey, kendi zihnim, kendi vicdanım ve kendi kalbimdir. Ben Müslüman bir toplum içine doğdum. Oturup yıllarca bunu inceledim ve hâlâ inceliyorum. Anladığımla son derece barışığım. Bu kötü örnekler üzerinden sürekli yapılan yayınların iki tane problemi var: IŞİD ve benzeri yapılar İslam’ın temsilcisi olarak anılıyor ve bunların davranışı -atıyorum- İsveç’in, İsviçre’nin ortalama insanıyla karşılaştırılıyor. Halbuki böyle bir bilimsel yaklaşımda bulunamazsınız. Bir çalışma yapacaksanız IŞİD’in muadili Ku Klux Klan olabilir veya bir takım başka yorumlar olabilir.

Kentel: O da gayet Hıristiyani, değil mi? Sürekli haçlarla dolaşan bir takım adamlar. İyi örnekti bu.

İslam: Ya da mesela Marksist cenahtan Pol Pot örneğini alabilirsiniz. İnsanı merkeze almayan bir anlayış kabul edilemez bir davranıştır. Eğer söz konusu İslam’sa. Din demiyorum, İslam’sa. İkisini farklı görüyorum çünkü.

Bu minvalde baktığımda sizin karşılaştırmalarınız şöyle olmalı: Neden Gannuşi veya İzzetbegovic’i örnek olarak almıyorsunuz? Gannuşi’nin özelliği nedir? Seçimi kazandığı halde bütün Tunus’a, seküler kesime de seslenip ‘’Bu hepimizin meselesidir, anayasayı, yeni düzeni birlikte kurmalıyız’’ demesidir. İzzetbegovic’in özelliği nedir? Savaş zamanında dahi, Çetnik gazetelerini, Çetnik yayın organlarını, yani Büyük Sırbistan hayalinde koşan, o tecavüzlerin, insan katliamlarının altına imza atanların uzantılarının yayınlarını dahi engellememesi ve bir tek gazetecinin takibat altına alınmamasıdır. Benim rol modelim bu.

Bu gençlerin geldiği sıkıntı nedir? Bir: Önce lidere bakıyorlar. Gayet açık söylüyorum çünkü iş son derece ciddi bir iş. Sayın Recep Tayyip Erdoğan’a bakıyorlar ve onun özelliklerini, peygamberin özelliklerinden veya peygamberlerin özelliklerinden ziyade firavunun özellikleri olarak görüyorlar. Biraz açayım: Firavun’un özellikleri nedir? Firavun hiçbir zaman Allahlık iddiası taşımamıştır. Firavun şu paylaşımı yapmıştır: ‘’Göklerin sahibi o, yeryüzünün Rabbi benim.’’ Bugün yeryüzünü veya kendine ait olan yeryüzünün bir kısmını tamamen kendi yöntemleriyle terbiye etmeye çalışıyorsa, kim olursa olsun aynen firavunun takipçisi odur. Anlatabildim mi?

İki: Firavunun başka bir özelliği nedir? Başkalarının neye inanıp, nasıl inanıp neler söyleyeceğine karar veren adam olmasıdır. Açın Kitabı bulursunuz: ‘’Ben izin vermeden mi inanacaksınız?’’ diye bir soru sorar etrafındakilere yani Hz. Musa’nın peşinden gidenlere. Bugün siz kendinize muhalif bütün sesleri kısıyorsanız, size muhalefet edenleri, sizi eleştirenleri zindanlara tıkıyorsanız, size karşı söylenmiş herhangi bir söz hakkında takibat açıyorsanız, siz Peygamberin değil -ki o İzzetbegoviç’dir, Gannuşi’dir- firavunun takipçisi oluyorsunuz.

Buradaki esas hadise şu: Bu tefriki yapabilecek zihne sahip olmak. İslam, neticede iyinin ve doğrunun peşinden giden bir hareketin veya sorun çözme yönteminin adıdır. Ama iyi ve doğru karşımıza çok farklı şekillerde gelir. Siz tarihteki iyi ve doğru olguyu veya davranışı buraya taşıdığınızda, onu iyi analiz edip, iyi veya doğru ilkesinin ne olduğunu bulacaksınız. Artı, onun hangi gerçeklikle kuşatılarak önümüze geldiğine de iyi bakacaksınız. Bu analizi yaparsanız zaten ortamı gerçekten görüyorsunuz.

Bir özellik daha söyleyeyim: Mesela, açın Kitab’a bakın: Peygamberin Mekke’deki müşriklerle tartışmalarında sürekli şöyle bir psikoloji vardır. İnsan hakkında yapılan hiçbir uyarıyı, ne o müşrikler, ne de Ehl-i Kitap’ın, o gün Ehl-i Kitap olarak tanımladığı Yahudiler ve Hıristiyanlar’ın yanlış tutum içine girenlerle aynı olduğunu görüyorsunuz. Şöyle bir dünya oluşuyor yani: ‘’Bak, kitap böyle yap dediğinde, o bizim için değil müşrikler hakkında söylenmiş bir şeydi.’’ Şu soyutlamayı yapamıyor: Bu bir insana söylenmiş bir şeydir. Bir fiilin iyi veya kötü olması, kimin yaptığıyla alakalı bir şey değildir. Hırsızlığı kimin yaptığı önemli değildir. Gerçek anlamda hırsızlıksa, hırsızlık bizatihi kötüdür. Gerçek anlamda cinayetse, cinayet bizatihi kötüdür. İnsanları zulüm ve baskı altına almak kötüdür. Bunun ne adına yapıldığı önemli değildir. Ben İslâm’ın bu konuda kırmızı bir çizgisi olduğunu açıkça görüyorum: Hiçbir şart altında, insanlara zulmetmek ve insanları baskı altına alma yetkiniz yoktur. İslâm adına böyle bir şey yapamazsınız. Evet, bu kolaycılığı görüyoruz. ‘’O Ayetler onlara inmiştir, bizi bağlamaz.’’ Hâlbuki bunlar insanoğluna evrensel değerlerle yüklü bir takım hatırlatmalardır.

Rol modeller yok edildi. Rol modellerin yok edilmesi, öncelikle bizim Cumhuriyete geçiş dönemimize rastlar. Onların da bu işte bir sorumluluğu vardır. Biz Osmanlı’da son derece gelişkin, şehirde yaşayan entelektüel bir Müslüman tipine de sahiptik. Ama Cumhuriyete geçtikte sonra bu rol modeller yok edildi. Tercümenin toplumu radikalleştirdiğinden bahsederler. Ama telif eser yaratılamadı ki o dönemde. Ne yapacak insanlar? Tercüme eserlerden beslendi. Ben o noktanın tümüyle doğru olduğuna inanmam. Tercüme eserler buraya daha evrensel bir görüşü de aktarmıştır. Ama rol modellerin yok edilmesi bu bunalımda pay sahibidir. Bugün ne oluyor? Bugün de rol modeller yok edildi.

Kulakları çınlasın, Ali Bulaç’ın -hepsinin, bütün masumların bir an önce zindanlardan kurtulmasını diliyorum- şu tespiti önemlidir: Biz yani Müslüman dünyası 3 büyük darbe yedik. Biri Moğol istilasıydı. Moğol istilasına maalesef Müslümanlar direnmedi. Aliyev buna ‘’Koyun gibi mezbahaya gitmek’’ der. İsyan etmektense koyun gibi mezbahaya gitmeyi eleştirir. Yani insanların cellâtların eline gitmesini eleştirir. İkincisi; Çanakkale Harbi’dir. Biliyorsunuz, bir tane okumuşumuz kalmamıştır Çanakkale Savaşı’ndan sonra. Üçüncüsü; AK Parti iktidarıdır. Bu ülkenin, özellikle dindar kanadının yetiştirdiği beyinler, bütün entelektüel çevre AK Parti’nin memuru haline getirilmiştir. Tabii ki onlar irade sahibi insanlar ve buna teslim olmamalılardı. Ama toplumsal olarak baktığımızda, bugünkü rol modellerin göz önünden yok edildiğini ve özellikle genç kesimin, hiç olmazsa bir takım paylar alacak rol modelleri bulamadığını görüyoruz. Şimdilik bu kadar.

Bozan: Burada bir virgül koyalım hocam.

İslam: Tamam. Kusura bakmayın uzattım.

Bozan: Ferhat hocam, sizinle devam edelim. Siz Türkiye’de İslami dünyayı yıllar önce araştırdığınızda -Konya Selçuk Üniversitesi’ndeydiniz ilk araştırmaları yaptığınız dönemde- ve bir sosyolog olarak, iki şapkanızla sormak istiyorum. Şu anda Şehir Üniversitesi’nde öğretim üyesisiniz. Biliyoruz ki orası çok sayıda muhafazakâr, dindar ailelerin de tercih ettiği, entelektüel kapasitesi yüksek bir üniversite. Birincisi, bu konuşulanlar ışığında oradaki gözleminiz, ikinci olarak da, öyleyse de neden?

Kentel: Bu meseleyi tartışmak için başvurabileceğimiz alanlardan bir tanesi, bir toplumsal hareket analizi yapmak gerekiyor. İslamcı hareket, evet, kendine has özellikleri var ama sonuçta toplumsal bir hareket bu. İşçi sınıfı hareketi, milliyetçi hareketler, sol hareketler, çevreci hareketler, feminist hareketler gibi bir sürü toplumsal hareket var. İslamcı hareket de bunlardan biriydi. İslamcı hareketin Türkiye’de ve Ortadoğu’da daha özel bir yeri var. Çünkü bütün bu toprakların gündelik hayatlarında var olan -Şerif Mardin’in tabiriyle dokularında var olan- bir şey. Konuşma tarzı, dili, hayatın hem bütün o kozmoloji, hem mikroskobik dünyayı neredeyse yönetebilen bir bilginin, referansın olduğu bir dünya. Bunun içinden bir toplumsal hareket çıkıyor. O yüzden çok güçlü bir tabanı var zaten. Ama bir yandan da, tepkisel bir hareket bu. Hem iddiası olmasına rağmen bir yandan tepkisel çünkü Mısır’dan tutun İran’a kadar bütün otoriter yönetimlere karşı daha fazla özgürlük, daha fazla adalet isteyen insanların başvurduğu ya da içine girdiği bir hareket. Dolayısıyla kendi içinde kozmopolit ya da heterojen bir yapı. Ama bütün toplumsal hareketlerde olduğu gibi, bu heterojenlik yolda yürürken çok fazla açığa çıkmaz. Mesela, işçi sınıfı hareketi Bolşevikler, Menşevikler ya da Sosyal Demokratlar şeklinde kendi içinde bölünür ama genel olarak başarı için, hareket daha topyekûn durmalıdır.

İslamcı harekette, bir tür, muhalefeti, bir tür, o toplumsal arka plandaki adalet, özgürlük, eşitlik, adam yerine konmak, toplumun yönetiminde pay sahibi olmak gibi bir sürü talepler veya gündelik hayatın dine, İslam’a göre yönetilmesini sağlamak, bütün bunlar esas olarak o enerjiyi veren özelliklerken, -Ayşe’nin az önce söylediği gibi- iktidar olunca başka bir şey oluyor. Aynı, daha önceki işçi sınıfı hareketinin başardığı zaman, sosyalizmi kurduklarını varsaydıkları zaman, arkadan neler olduğuna baktığınızda, benzer durum burada da oldu.

Sovyetler Birliği’nde Bolşevikler iktidarı ele geçirdiği zaman, sosyalizm pek kalmadı. ‘’Reel sosyalizm’’ dediler, bir şeyler dediler, Troçki’yi de öldürdüler. Onun arkasından Stalin geldi. Dolayısıyla bu çok benzer durum bütün bu ‘’İslamcılık başardı’’ dediğimiz yerlerde oldu. Fransız Devrimi bile belki böyle bir şey. Arkasından ortaya çıkan o Thermidor dönemi, muhafazakârlaşma, iktidar dili olması, muhalefet, özgürlük talep eden bir dilden, iktidar dili olması gibi. Dolayısıyla sanki bütün bunlar arasında bu dönem, bizim -ayraç ya da katalizör diyebiliriz- bir şeyleri daha fazla görmemize neden oldu. Aslında şimdi durup geçmişe baktığımız zaman, belki de toplumsal hareket yüzünden görmediğimiz, toplumsal hareketin örttüğü başka bir şeyleri görür olduk; Türkiye’de ‘’Din ne demek?’’ ‘’İslam ne demek?’’ ‘’Müslüman olmak ne demek?’’ gibi oldukça karmaşık bir süreç varmış, onu daha net görüyoruz. Bugünden bakacağız tabii. Geçmişe dönüp ‘’Aa neymiş bu aslında?’’ demek biraz ezberci, kolay bir yol olur ama aslında şu galiba: Türkiye’de İslam, muhafazakârlık, dindarlık ya da Müslümanlık, bütün bu sıfatlar altında görürüz. Belki sadece bir kimlik… Cihangir Hocam belki bize din, İslam gibi bir takım ayrımlarda yardımcı olur ama burada içerikten çok, biçim önemli. Aliya İzzetbegovic’in adını herkes kullanır da gerçekten Aliya İzzetbegovic’in o taşıdığı, temsil ettiği anlamlar dünyası, adaletli olmak filan… Savaşırken bile asker olmamaya çalışan bir adamdan bahsediyoruz. Bu içerik olarak belli ki çok yoğun bir şey.

Ama galiba burada önemli olan içerik değil. Önemli olan biçim. Yani belki de Müslümanlık ‘’ben ritüellerini yerine getiren bu toplumun insanıyım’’ demek. Beş vakit namazımı kılıyorum, oruç tutuyorum, Ramazan’da iftarlar yapıyorum. Cuma’ya giderken dükkânın kapısına ‘’Cuma’dayım’’ diye kâğıt asıyorum dolayısıyla herkes ‘’bu adam Cuma’da’’ deniyor. ‘’Alnı secdeye değen’’ deniyor. Bütün bunlar aslında bir tür küçük ritüeller düzeyinde. Ya da ritüeller ve küçük pratikler eşliğinde bir tür kimlik veriyor.

İşte bu iktidar durumu, bu başarı durumu, artık o bir tür cemaati savunmak, kimliği savunmak gibi algılayabileceğimiz İslami kimliğin parçalanmasına neden oldu. İçindeki bütün heterojen parçalar açığa çıktı. Dolayısıyla karşımızda şöyle Müslümanlıklar var: Gayet dini bütün, mütedeyyin ve bunu sadece ritüeller, sadece namaz kılma, o hareketi, o sportif aktiviteyi yapan değil, alnı secdeye gittiğinde gerçekten secde eden, o secde sırasında etrafta olup bitenleri dinlemeyen, böyle bir içerik. Galiba böyle bir şey var. Ama öbür uca gittiğiniz zaman -hep bu örneği veriyorum- iki hareket arasında, cep telefonundan ‘’dükkâna mal geldi mi?’’ ‘’şu bu geldi mi?’’ diyen, namaz kılıyordu, önünden bir takım kadınlar geçiyordu, kalkar kalkmaz kadınlara ‘’senin ne işin var, ne yapmaya çalışıyorsun?’’ diye öfkelenen… Bu örnekle de Müslüman kadınlar camilerde hareketine gönderme yapıyorum. Aslında o sırada namaz kılmıyor diyeyim kabaca. Arada başka renkler var. Kapitalistler var, müteahhitler var. Bir zamanlar Fethullah Gülen Cemaati ile ilgili çok anlatılır; -sizin yaptığınız bir araştırmada vardı- eğer Anadolu’da bir şehirde iş yapmak istiyorsanız, Cemaate girmeniz lazım. Sonuçta o Cemaat gitti, başka bir takım siyasi, kültürel bir takım yapılar var. Onların içinde olmak da Müslümanlıkların bir parçası. Çok para kazanmak, iyi, lüks hayatlar sürmek, iyi tüketim kalıpları, iyi cafeler vs. yapmak. Bütün bunlar Müslümanlık.

Ama bunun içinde başka şeyler de var: Solcu Müslümanlar var örneğin. Feminist Müslümanlar var. Hocanın dediği gibi, ateist Müslümanlar var. Bütün bunlar nasıl tek bir paket içinde durabilir ki? O zaman şöyle bir şey olmuş diyebiliriz: Müslümanlığa ad veren, isim veren, tanım veren, sınır veren bütün o şeyler paramparça olmuş. Aslında iktidar ortamı, Müslümanlığın ilk defa özgürleşmesini sağladı belki de. Şu andan itibaren ‘’Cemaatimizi koruyacağız’’ diye bir şey yok. Hrant’ın lafı da buradan aklıma geliyor aslında. Hatırlıyor musunuz? Neredeyse onun başına bela olan, ettiği o laf: Ya Ermeniler! artık yeter! Artık bırakın şu Türk takıntısını. Ermeniler olarak artık içinizdeki o korkuyu atın. Hayatımız devam edecek’’ demişti. Bence Müslümanların durumu da böyle bir şey. Şu veya bu renkten Müslümanlar artık o kimliğin prangalarından, dayatmalarından kurtuldu ve özgürleşti. O yüzden biz ‘’Gençler dinden uzaklaşıyorlar mı?’’ derken aslında, kimliğin dışına çıkıyorlar. Müslüman görünen kimliğin dışında, varoluş hallerini keşfediyorlar. Ama tabii çok da kolay değil. Çünkü cemaat baskısı, kimliğin baskısı hâlâ bir yerlerde devam ediyor tabii. Ama gündelik hayat sosyolojisi filan, bir yerlerde bol bol bunun karşılığını görürsünüz. Yani ‘’mış’’ gibi yaparsınız. Etraf, cemaat size ‘’yap’’ der, siz de yaparsınız. Ama aslında bir tür peruk takmak gibidir o.

Bozan: Şu an sanki ‘’mış’’ gibi yapmaların artmasından bir rahatsızlık dile getiriliyor gibi. İlk başta o tarif ettiğin, alnı secdeye değdiği anda gerçekten secde edenin ötesinde, diğer tarafın ağır basma endişesi var sanırım. Sesler o yüzden yükseliyor galiba.

Kentel: Evet, çünkü şunu fark ediyorsun: Cihangir Hocanın bahsettiği örneklere baktığımız zaman, rol modelin kalmaması vs. Ama bir yandan da hayatın pratikleri o kadar farklı yerlere gidiyor ki. Sadece içi boş, ya da sadece bir baskı unsuru olan, bir sınır çizen kimlikle ne kadar yapabileceğim ki? Ne işime yarayacak bu benim? ‘’Ben liderlik sertifikası almaya çalışıyorum.’’ ‘’Ben kadınların özgürlüğü için çalışıyorum.’’ ‘’Ben caminin ortasında namaz kılmak istiyorum’’ O kadar normal bir şey ki. ‘’Ben kadınlar olarak niye camilerin en izbe köşelerine itildim?’’ Erkekler sere serpe koca Sultan Ahmet Camii’nin merkezinde namaz kılarken ben niye kenarlara itiliyorum?’’ Fatih Camii, Süleymaniye Camii ya da mahalle camisinde. ‘’Ben merkezinde namaz kılmak istiyorum, merkezinde oynamak istiyorum.’’ Bu herhalde Müslüman kadınların kendi kendilerine keşfettikleri bir şey değil. Çok refleksif, çok başka insanlarla beraber, Türkiye’de mücadele eden başka insanlarla beraber dirsek temasından kaynaklanan bir şey. Ya da bir Kürt, dindar bir Müslüman’dan ne öğreniyorsa, bir Müslüman da Kürt’ten bir şeyler öğreniyor. Hepimiz Ermenilerden bir şeyler öğreniyoruz. O ondan bir şey öğreniyor, bu bundan bir şey öğreniyor. Artık bütün bu otoriter, kontrol altındaki siyasi yapılara rağmen bence bu, toplumun kendisinin bayağı özgürleştiğine dair şeyler. Tabii bunun sonucu ne olur bu da ayrı bir mesele. Ona tekrar geliriz.

Bozan: Ayşe konuşmaları dinleyebiliyorsun değil mi? Özellikle Ferhat Hocanın bahsettiği bu İslamcılığın, İslam hareketinin, iktidar olduktan sonra kategorilerinin daha belirginleşmesi meselesinde, diğer tarafın, yani gerçekte ‘’secde etmeyenlerin’’ fazlalığı tespitine katılır mısın?

Çavdar: Sesin çok kesik kesik geldi, söylediklerini tekrar edebilir misin?

Bozan: Ferhat Hocanın söylediği İslamcılığın iktidar olmasıyla birlikte kategorilerinin daha da netleşmesi…

Kentel: Ya da ayrışması diyelim. O heterojen yapı açığa çıktı demek istiyorum.

Bozan: O heterojenliğin açığa çıkan tarafında gerçekten ‘’samimi olmayan Müslümanlığın’’ daha egemen ve görünür hale gelmesi ve gençlerin bu pratiği gördüklerinde sıkıntı duymaları. İşin aslı bu mudur?

Çavdar: Ben bu kadar basit olduğunu düşünmüyorum, daha başka şeyler de var. Çünkü samimiyet nasıl bir ölçü, onu nasıl anlayacağız, nasıl tarif edeceğiz gibi bir takım sorunlar var. Samimiyet, üzerinde durabileceğimiz bir şey değil çünkü çok kaygan. Nasıl ölçeceğiz?

Kentel: Ben ‘’samimiyet’’ lafını çok kullanmıyorum.

Bozan: Evet ‘’samimiyet’’ lafı bana ait.

Çavdar: Biliyorum. İtirazım Ferhat’a değildi. Kavrama itiraz ediyorum. Ferhat’a şu nedenle katılıyorum. Müslümanlığın çokluğu, çoğulluğu ortaya çıktı. Çünkü Müslümanlık bir iktidar söylemi haline geldi. Dolayısıyla da kamusal alanda belirleyici bir rol üstlendi ve görünürleşti. Bu görünürleşmeyle beraber, -biraz ayıp tabirler geliyor aklıma, onlardan birini kullanmadan söylemeye çalışacağım- Müslümanlık iktidar söylemi haline gelince takke düştü. Yalnızca o çoğulcuğu çıkmadı ortaya, farklı İslam formları çıkmadı. Müslümanlığın neyi açıklayamadığı -İslam’ın demiyorum, Müslümanlığın diyorum- çünkü İslam bir söylemsel gelenek. Anlam verme yöntemi aslında. ‘’In’’ dediğimiz her şey öyle. Bildiklerimize değil, bilmediğimiz şeye, görmediklerimize, mesela hayata, ölümden sonrasına anlam vermektir. Elimizin erişmediği, gözümüzün görmediği şeylere, aşkın olana anlam verebilmektir- Dindarlık temelli siyasi bir söylemin iktidar olmasından sonra, ne kadar yetip yetmediği ortaya çıktı aslında. Evet, çoğul. Birçok formu var. O formların içerisinde, samimi olan, samimi olmayan vardır. Şunu söyleyeyim: AK Parti iktidar olduktan sonra, iktidara yaklaşmak için dindarlaşanlar da var. Din moda olduğu için dindarlaşanlar da var. 90’lardan itibaren dini cemaatler itibariyle oluşturulmuş bir materyal zenginliği, refahı paylaşmak için de orada olanlar var. Bunların hiçbirini birbirinden ayırmak da o kadar kolay değil. Bazen öyle başlar, başka türlü de devam edebilir. Çünkü insanı hayatı değişkendir. O kadar kolay kategorileri içerisine girmiyor. Ama bence asıl ortaya çıkan, İslam’ın çok uzun zamandır hayatın karmaşalarına anlam veremediğinin ortaya çıkması. Bunu en çok Nakşibendi cemaatlerde görüyoruz. Çok detayına girmek istemiyorum ama Fıkıh takıntısı bence oradan geliyor. Çünkü bir yerde sabitlenmesi lazım İslam’ın ki o gelenek içerisinde -çünkü gelenek aynı zamanda iktidar üretme mekanizması- üretmiş olduğu iktidarı ya da ona miras kalan iktidarı devam ettirebilsin. İktidarı devam ettirebilecek tamam ama iktidarı devam ettirebilmek için yalnızca miras kalması yetmiyor. Aynı zamanda, ortaya çıkan bir takım yeni sorulara, sorunlara cevap verebilmesi yani anlam üretebilmesi lazım. Bence asıl mesele, İslam’ın ya da bu geleneklerin -mülk geleneği demiyorum- bu yeni soru ve sorunlara cevap veremediğinin de ortaya çıkması. Takkenin düşüp kelin görülmesini bu anlamda kullanıyorum. Çıkar mı böyle bir anlam? Çıkabilir. Ama geleneklerin kendilerini yenilemek gibi bir eylemi yok. Güncelleme tartışmasına belki sonra girebiliriz.

Bozan: Tam da burada o konuya girebiliriz aslında. Sanki bu güncelleme meselesine geldik gibi. Bahsettiği ‘’yanıt yok’a bir güncelleme… Çünkü Erdoğan, İlahiyat Fakültelerini ve Diyaneti göreve çağırdı. Belli ki Türkiye’deki dindarlığın egemeni olan mahalledeki ‘’hoca’ların söylediklerinin ötesinde, daha başka kurumlar tarif etmeye başlandı. Sanki bir arayış var bu konuda.

Son bir not: Geçenlerde Ana akım televizyonlardan birinde 2 ilahiyatçı, ve bir gazeteci şunu tartıştılar: ‘’Türkiye Devleti Hanefi ve Maturidi ekolünü egemen kılmak zorunda. Gittiği Suriye sahasında İran Şiilik yapıyorsa, Suudi Arabistan Bahailik yapıyorsa, Türkiye de orada Hanefiliği ve Maturidiliği taşımalı.’’ Bu ciddi ciddi tartışıldı, gülmeyin. Ben hayretle izledim. Dinliyorum seni Ayşe, devam et.

Çavdar: Ben o güncelleme tartışmasının İslam’ın içeriği ile çok ilgili olduğunu zannetmiyorum. Açıkçası, Tayyip Erdoğan çok çaresiz bir şekilde bulabildiği bütün araçlarla bir seçime hazırlanmaya çalışıyor. Bu onun için hayati bir seçim. Bu konuda bir yazı da yazdım. Ben, Tayyip Erdoğan’ın İslam’da bir güncellemeyi değil, kadın seçmenle ilişkilerinde bir güncellemeyi önerdiğini düşünüyorum. Çünkü 8 Mart’ta yaptı bu konuşmayı. Kadınlara yönelik bir etkinlikte yaptı. Biraz bağlamı içerisinde okumaya çalışıyorum sadece.

Cemaatler kadınlar kadar kalabalık değiller. Üstelik cemaatlerin kadınlarda yarattıkları… Ferhat az önce örneğini verdi. Bu cami hikâyesi yeni değil. Ben de Cihangir Hocama dönüp, Ali Bulaç’ın 1980’lerin sonunda başörtülü kadınlarla yaptığı tartışmayı hatırlıyorum mesela. Ta o zamandan beri var olan bir şey. Çünkü Müslüman kadın da modern bir kadın. Müslüman kadın da evinden çıkmak istiyor. Müslüman kadın da özgürleşmek ve hayatın tadını çıkarmak istiyor. Onun da soruları var ve cevaplar istiyor. Yalnızca evinde oturup, erkeğin her şeyi cevapladığı ya da açıkladığı ve bu aracılıkla dünyayı yönettiği bir dünya istemiyor. Dolayısıyla ben Tayyip Erdoğan’ın söylediği güncellemenin, dinin içeriğine yönelik bir güncelleme olduğunu düşünmüyorum.

Ama gene bir taşla iki kuş vuruyor; AK Parti’yi bu cemaatlerle ilgili olumsuz algıdan kurtarıyor böylelikle. Çünkü Nurettin Yıldız, öbürü İhsan -isim hafızam çok kötü- diğer hocalar, sürekli kadınların osuna, busuna, pantolonuna, kaşına, gözüne, sakız çiğnemesine, sigarasına laf söyleyen bir sürü insan var ortalıkta. Bu insanlar o kadar da sempatik görünmüyorlar tabii ki. Tayyip Erdoğan’ın birinci özelliği popülist bir lider olması. O popülist ihtiyacını, çoğunluğun ihtiyacını görebilmesi. Sadece Müslüman, dindar kadınlardan da bahsetmiyorum, seküler kadınlar için çok büyük bir azap bütün bu açıklamalar vs. Onları daha büyük bir seçmen kitlesi gördüğü için böyle bir atraksiyona gitti bence. İşin kötü tarafı, işe yarayacağını düşünüyorum.

İlahiyat Fakülteleri ve Diyanet’e gelince: İlahiyat Fakülteleri için bir şey söyleyemeyeceğim, oraları hayli karışık yerler. Yalnız, mevcut Diyanetin bu cemaatlerden nasıl bir farkı olduğunu bilmiyorum. İşin başka bir tarafına gideceğim, uzatıyorum ama istersen ‘’sus’’ diyebilirsin İrfan.

Bozan: Lütfen içindekileri dök, bir daha dönememe ihtimalimiz yüksek.

Çavdar: Tamam. İşin başka bir tarafı var, daha derin bir tarafı. Refah Partisi ile başlayarak, AK Parti’nin yaptığı şey, İslamcılıkla Müslümanlığı barıştırmak oldu. Osmanlı topraklarında ve sonra Türkiye’de, İslamcılığın ilk ‘’düşmanı’’ laikler veya sekülerler olmadı. İslamcılar sürekli olarak Müslümanları bir imparatorluğu çökertmekle suçladılar: ‘’Sizin yüzünüzden oldu’’ dediler. Refah Partisi ve AK Parti döneminde bu barış sağlandı. Neyle sağlandı? İslamcıyı o iddialarından vazgeçirerek sağlandı. Tayyip Erdoğan bu barışı sağladı. Ve bu barış gerçekleştiği anda, popüler İslam’la, yani bu cemaatlerin temsil ettiği İslamcılık, siyasal İslam, Ferhat’ın söylediği toplumsal hareket olan İslamcılık bir araya geldiklerinde karşımıza bu manzara çıktı. Ve bu manzara hiç kimseyi memnun etmiyor şu anda. Ne popüler İslam’ı memnun edebilir vaziyette, ne de İslamcıyı memnun edebilir vaziyette.

Buradan nasıl bir güncelleme çıkar, hangi soruya cevap verir, bilmiyorum. Ben açıkçası, -iddialı bir cümle söyleyeyim, bitireceğim- şu iktidar dönemi bittikten sonra tekrar yeni bir sekülerliğin -sekülerizm değil, çünkü o bir ideoloji, daha baskın bir şey- moda olacağını düşünüyorum. Sadece deizmden bahsetmiyorum. Şu an kendilerini dindar olarak tarif edenlerin de bütün bu dönemi unutmak için uzunca bir süre çaba sarf edeceklerini zannediyorum. Orada yeni bir şeyler şekillenecek gibi geliyor bana. Çünkü eldeki malzemeyle, önce İslamcılığın İslam’a yaptığı, sonra da o barışın ikisine birden yaptığıyla, Tayyip Erdoğan’ın iddia ettiği gibi o reform hareketinin vs. çıkabileceğini düşünmüyorum. Bir etnograf olarak bu kadar senedir hem İlahiyat Fakültelerini, hem İmam Hatip Liselerini, hem mahalledeki dindarlığı izlemeye çalışıyorum, hakikaten ortaya çıkacak bir malzeme varmış gibi görünmüyor. Bazen İlahiyat Fakültelerinden çıkan makaleleri okuduğum zaman ‘’Bu nasıl söylenebilir, nasıl böyle düşünülebilir?’’ diye yüzüm kızarıyor. Çünkü İslami metodoloji olmadığı gibi, modern metodoloji de yok. Bütün bu hikâyenin içerisinde, dediğim gibi en fazla birkaç cemaat kurban edilir, biter gider. Yeni bir seçimde o cemaatlerle ilgili yaratılan olumsuzluk ortadan kalkar. Ama bundan yeni bir proje çıkar mı, hiç umutlu değilim açıkçası.

Bozan: Çok teşekkürler Ayşe. Cihangir Hocam siz ne düşünüyorsunuz bu güncelleme meselesi hakkında? Cumhurbaşkanı Erdoğan söyledi hatta İlahiyat Fakültelerini göreve davet etti. Aynı gün içerisinde 2 İlahiyat Fakültesi, 2 saat sonra açıklama yaptılar. Az önce Ayşe’nin de ismini zikrettiği hocaların Selefi inancını savunduklarını, kendi tedrisatlarından geçmediklerini, kendi tedrisatlarından yani İlahiyat Fakültelerinden geçmeyen hocalara kıymet verilmemesi, dinlenmemesi yolunda bir açıklama geldi. Ne düşünüyorsunuz?

İslam: Öncelikle, Ayşe Hanım, Sayın Ali Bulaç’ın ‘’kadın’’ yaklaşımına değindi. Ben sadece bu konuştuğum konuyu dile getirdim.

Çavdar: Ben Bulaç’ı sizin söylediklerinizden hatırladım, o yüzden söyledim.

İslam: Ama ben prensip olarak şu noktadayım: Bugün herhangi bir nedenle zindanlarda olan hiç kimsenin, bana cevap verme hakları olmadığı için, onları eleştiri hakkımı da geri çekmiş, en azından dondurmuş vaziyetteyim. Yoksa farklı düşünüyoruz anlamında söylemedim Ayşe Hanım. Kadın ve erkeğin ontolojik anlamda tamamen eşit olduğuna inanırım. Mesela, bir kadın amirden direktif almaktan rahatsız olmam ve içimde bir sıkıntı oluşmaz. Benim için önemli olan ehliyet ve liyakat tır.

Gelelim güncelleme meselesine: Ben de bugünlerde bu meselenin üzerinde duruyorum ama konuyu taca atmak anlamında söylemiyorum. Bunun öncelikle bir zihin meselesi olduğunu, toplumun algısının yukarıdan aşağıya birkaç insan tarafından düzeltilebileceğine, üzerinde bir operasyon, tamirat yapılabileceğine inanmıyorum. Biz toplum olarak, zihinsel olarak, sağcısı, solcusu, Müslüman’ıyla gerçekten malulüz. Şu anda dindarlar işbaşında olduğu için iktidar üzerinden bu kadar göz önüne çıkıyor. Aynı soruyu -yarın Gazete Duvar’da çıkacak- sola sordum: ‘’İktidarı bugünkü Türk soluna versek acaba nasıl sorunlarla karşılaşırdık?’’ bu da ayrı bir bab. Konuyu gündemde tutmalıyız ama nasıl bir zihinsel dönüşüme uğramamız konusunu birlikte tartışmalıyız.

Bozan: Şöyle bir şey var: Mesela Nurettin Yıldız Hocanın söylediği erkek ve kadının asansörde birlikte katlara çıkması…

İslam: İrfan Bey, bu tartışmalara hiç girmem.

Bozan: Anladım. Ama bu yaklaşım genç bir dindarı ne kadar yakalar ki? Onu İslam alanları olarak değerlendirdiği zaman?

İslam: Nurettin Beyle aynı düşünmediğim, benzer düşünmediğim ortada. Ama bir özgürlük ortamı şöyledir: Kuran’a tamamen tarihsel bakan bir insanın da özgürce konuşmasını istiyorum. Sıkı Selefi olan bir insanın da özgürce konuşmasını istiyorum.

Bozan: Zaten orada bir mesele yok.

Çavdar: Küçük bir şey ekleyebilir miyim?

Bozan: Benim söylediğim şu: Bu söylemlerle, bahsettiğimiz gençlerin dindarlığının sürmesi ne kadar mümkün olabilir?

İslam: Olmaz. Bu konudaki notlarımı paylaşacağım.

Bozan: Affedersiniz. Ayşe ne diyorsun, seni dinliyoruz?

Çavdar: Benim orada yalnızca bir derdim var. Tabii ki istediklerini söylesinler. Ama söyledikleri zaman bu nefret suçu olmasın, ayrımcılık suçu olmasın.

İslam: Aynen katılıyorum Ayşe Hanım.

Çavdar: Benim bütün derdim, hocaların kadınlarla ilgili söylediklerinde. Sadece kadınlarla ilgili değil, gençlerle ilgili söyledikleri de. O kadar çok nefret suçu ve ayrımcılık suçu işleniyor ki. Bu, dini bir sebeple, dini bir geleneğe dayanarak söyleniyor diye kabul edilmesi ya da özgürlük meselesi olarak görülmesi, bu tam da dinin dönüp hukuka müdahalesi anlamına gelir. Bu konuda dengenin nasıl kurulacağını bilmiyorum. Fakat Selefi olması, herhangi bir cemaatin lideri ya da hocası olması, onun ayrımcılık yapmasını, üstelik bunu kamuya açık yerlerde yapmasını, özgürlük meselesi haline getirmez.

Bozan: Meseleyi anladık Ayşe. Buyurun hocam, kusura bakmayın.

İslam: Estağfurullah. Çok istifade ettik Ayşe Hanımın söylediklerinden. Bazı şeyler fiillerle aşılır Ayşe Hanım. Oturup tek tek bunlara cevap yetiştirmek bizi asıl hedefimizden de alıkoyar. Böyle de bir tarafı vardır. Zaten ne kadar revaçta olduğu, ne kadar ilgi gördüğü de ortadadır. O yüzden, konuyu bu yönden alıp başka bir tarafa götüreceğim.

Zihin dediğimde şunu demek istiyorum: Kendini teslim etmiş… İslamiyet’in kökünde böyle bir şey vardır. Teslimiyet nedir? Teslimiyet hakikatedir. Hakikat ne ise, hakikatin yüzünü sürmek, onu olabildiğince açığa çıkartmaya çalışmak, o yolda ilerlemektir. Bunun kendimize dokunan sert tarafıyla da yüzleşebilmek ve o yönde değişime hazır hale gelmektir.

Vahiy geleneğinin şunu yaptığına inanırım: -Yanlışım olabilir, Ayşe Hanımın da katkısını isterim burada.- Tanrı, evren, insan gibi büyük sorularımız hususunda insanın önüne bir cevap koyar. Çünkü ‘’akıl’’ bunların içinde bir çatışkıya gidiyor. İnsanın sahip olduğu akıl, evrenin ebedi ve ezeliliğine de gidebiliyor, başlangıç ve sonu olduğuna da gidebiliyor. Bunları argümantasyonla çözebilmek mümkün değil.

Ben burada vakit kaybetmiyorum ve tercihimi bu şekilde koyuyorum. Ama benim koyduğum bu tercih, bizi epistemolojik anlamda karşı karşıya getirecek bir tercih değil. Bunu söylüyor. Yani aklın kabul ettiği bilgileri, vicdanın kabul ettiği ahlaki doğruları oturup rahatça konuşuruz. Benim bu sorulara verdiğim cevap, beni inançsız bir insandan farklı bir istikamete götürmez. Ama tartışmada bunu tüm detaylarıyla ortaya koyabilmeliyiz.

Problem şudur: Bunu Aliya söyler. Hadise, bir doktrin gibi, bir ideoloji gibi ele alınıyor ki bence yanlıştır, ucu açıktır. Çünkü sürekli bir değişim içerisindeyiz ve olgular, içerisindeki belli ilkeleri korusa dahi çok farklı şekillerde karşımıza gelebiliyor. Bunun çözümlemesini yapabilecek bir derinliğe sahip olmalıyız. Bu yüzden de İslam’ı bir doktrin veya bir ideoloji olarak kabul etmem, zihni ateşleyen, harekete geçiren bir sorun çözme yöntemi, sorunları bütün çıplaklığıyla ortaya koyup bir sorun çözme yöntemi olarak düşünürüm.

Peki, nedir buradaki hikmet? Benim anlayabildiğim: İnsanın iki tarafını da yani bedenini de, ruhunu veya zihnini de ihmal etmeden bu işi yapmaktır. Tarihteki büyük problemler şuradan çıkıyor. Bir kısmı ruhu tamamen sahiplenirken, bedeni adeta yok etmeye yöneliyor. Bakıyorsunuz, keşiş kendini kastre etmeye bakıyor vs. Hâlbuki bu bedenle yaşayabilmek hikmetli bir şey. Bir tarafa bakıyorsunuz, insanın tamamın biyolojik tarafını alıyor ama benim duygularımı, içimdeki o fırtınaları hiç hesaba katmıyor. En azından bunu dikkate almasını öneriyorum. İnsanı bütün özellikleriyle bir bütün olarak ele alan bir sorun çözme yöntemi olarak görüyorum.

Gelenekte çok büyük problem var tabii. Vahiy geleneğinin burada dikkate aldığı şey gelenek değil. Aksine, gelenekle çok çatıştığını da görüyorsunuz. Ama dikkate aldığı bir şey var: İnsanın kadim değerleri. İnsanın insan olalı beri, hepimize taşınmış, en azından ‘’iyiyi korumak,’’ ‘’doğruyu korumak,’’ ‘’güzeli korumak’’ gibi -tabii onun ne olduğu tartışılır, bu farklı bir konu- bir tutum ve duruş görüyorum ve bu duruşu da seviyorum.

Bu gençler ne yapıyor peki? Bunlar aslında kurumsal dine karşı çıkıyor. Bunlar, çarpık bir geleneğe karşı çıkıyor. Bunlar fıtrata son derece uygun davranarak, bütün ilahları reddediyorlar. Hiçbir itirazım yok. Fakat Türkiye’de şöyle bir durum var. Siyasetin önü kapanmış. Siyaset bir anlamda kendimizi ifade edebildiğimiz bir alan. Adeta negatif bir dille, kendini yeni bir bakışla, yeni bir yorumla ortaya çıkaracak bir şeyin önünü kapatıyorsunuz. Kendisiyle, o gelenek arasında mesafe koymaya çalışan bir dille ve el yordamıyla ilerlemeye çalışıyor gibi geliyor bana. Şimdilik okuyabildiklerim bu.

Bozan: Peki hocam siz ne dersiniz? Bu güncelleme meselelerinde bildik bir otorite tarifi var. Türkiye dindarlığı böyle bir otoriteyi ne kadar içselleştirir? Yoksa yıllardan beri gelenekten gelen başka bir otoriteye olan bağlılığını sürdürür mü? Ne dersiniz?

Kentel: Ben şu anda yaşanan süreci, ‘’Gençler dinden uzaklaşıyor mu?’’ diye formüle edilen süreci, genel olarak hareketin, Müslümanların, topyekûn diye varsayılan bir kitlenin farklılıklarının ortaya çıkması olarak görüyorum. Bunun aslında başka bir şeyi yaptığını düşünüyorum. Şu anda olmakta olan şey, bir tür, var olan her şeyin sorunsallaştığı bir dönem gibi geliyor. Postmodern tartışmalarında, Michel Foucault’nun tartışmalarında ve daha bir sürü yerde bunun izlerini bulabilirsiniz. Ama en temelde, şimdiye kadar ‘’doğru’’ dediğimiz yerlerde hep şüpheler çıkıyor. Mesela bunu en çok kadınlar düzeyinde görüyorsunuz. Gayet ataerkil yapıların, inanılmaz bir güçle siyaset vasıtasıyla, aileler vasıtasıyla, eğitim vasıtasıyla askeriye, savaş vs. gibi şeylerle kendin dayattığı bir yerde, kadınlar daha fazla konuşmaya başlıyor. Bu kadınlar seküler kesimde de, Müslüman kesimde de, solcular arasında da var. Bunun ‘’topyekûn bir hareket çıkıyor dolayısıyla otorite yeniden tanımlanacak’’ tan ziyade, bence ucu biraz açık olan, -kısa vade midir, orta vade midir, uzun vade midir, vadesi kaç olur bilmiyorum- yeni bir takım tartışmaları beraberinde getireceğini düşünüyorum. Dolayısıyla ‘’Suriyelilere Hanefi mezhebini götürelim’’ filan tartışmaları çok komik. Sosyal bilimden, sosyolojiden zerre kadar anlamayan bir takım insanların ettiği laflar bunlar. Hayat bu kadar çok çeşitlenirken siz neyi dayatıyorsunuz? Bu tür dinde güncellemeleri, yenilenmeleri kim olarak yapacaksın? Yani sen şöyle bir şey mi anlatacaksın? ‘’Arkadaşlar, bizi âlim, fıkıh bir takım insanları topladık, din artık böyle olacak’’ mı diyeceksin? E, sen istediğin kadar dersin onu. Diyanet söylemine böyle bir şeyler sokarsın. Ama sen Diyanet’in söylemine zaten her şeyi sokuyorsun. Milliyetçiliği de sokuyorsun. Ümmet bitmiş zaten Diyanet’in dilinde. Her Müslümanlık bir ümmet değil mi? Değil. Zaten gayet sınırlı bir yerden konuşuyorsun. Şimdiye kadar bu devletin kurucularına dua ediyordun, şimdi başka bir şeylere dua ediyorsun. Dolayısıyla yarın öbür gün Diyanet daha güncellenmiş -‘’liberalleşmiş’’ mi olacak, ‘’sivilleşmiş’’ mi olacak, neyse o- bir din pazarlaması yapabilir. Ama mühim olan, insanların ne yaşadığı. Ve dediğim gibi, insanlar öyle topyekûn bir şey yaşamayacaklar. İnsanların bir kısmı böyle yaşayacak, bir kısmı da böyle yaşayacak. Din dediğimiz şey de renkleri daha çoğalmış, yelpazenin oldukça geniş olduğu bir yer olacak. Ama bu, dediğim gibi işler normal giderse. Daha totaliter, daha otoriter, çok daha liberal bir takım ortamlar her zaman karşımıza çıkabileceği için, hareketin kendisinin özgürlük olduğunu düşünüyorum. Yani hedef illa ki ‘’şöyle bir sekülarizm, böyle bir din toplumu, sosyalizm olacak’’ filan bunları bırakalım. Bana göre özgürlük, insanların ne yaptığıdır. İnsanlar yaptıkları hareketle, siyasal hareket, dinin içinde yaptıkları hareket, kadınların yaptığı hareket, esas, bütün bunların kendisi dinin ne olacağını belirleyecek gibi geliyor bana.

Bozan: Ayşe’nin ‘’sekülerliğin tekrar moda olma ihtimali’’ üzerine söyledikleri?

Kentel: O da olabilir tabii.

Bozan: Bunları hep bu çeşitliliğin içinde görmek lazım.

Kentel: Tabii. Sekülerlik topyekûn herkes için moda olmayacak belki. Ya da şöyle bir şey olabilir belki: ‘’İslami hareket’’ diye ortalıkta görünen ve bugün iktidara gelmesiyle baskıcı bir yapıya karşı, baskıcılığa karşı olan herkesin daha seküler bir yerden konuşma adabı geliştirmeleri gibi bir şey olabilir. Mesela Sovyetler Birliği’nde oldu böyle bir şey. 1991’de sistem çökünce, Leninist, Stalinist ya da komünist dille konuşmanın dışında, ‘’liberal,’’ ‘’kapitalist,’’ ‘’piyasa’’ diye konuşan bir sürü insan oldu. Ama bir yandan da, ciddi bir komünist diyebileceğim SBKP (Sovyetler Birliği Komünist Partisi) geleneğini yaşatmak isteyen bir takım insanlar da var. ‘’Keşke dönmeseydik, eski rejim kalsaydı’’ diyen insanlar da var. Dolayısıyla, modanın belli kesimler için olacağını, bunun da moda olmayacağını, aslında, kendini ifade yolu olarak insanların başvuracağı bir usul olacağını düşünüyorum.

Bozan: Hocam bu otoriterleşme ile ilgili, Diyanet, İlahiyat ya da içi doldurulmuş başka bir şeyin, bir otorite olması konusunda ne dersiniz?

İslam: Herhalde vaktimiz çok kısıtlı, hemen bir iki cümle söyleyeyim.

Bozan: Evet kısıtlı artık son cümleleri toparlayacağız.

İslam: Tam bir kaos ortamındayız. Yine Aliya’dan getireyim: Tarih boyunca en çok kafamızı karıştıran şey, ahlaksız dindarlarla ahlaklı ateistler. Evet. Bunun üzerinde hepimizin çok ciddi düşünmesi gerekiyor. Dinin ne anlama geldiği, ahlakın ne anlama geldiği üzerinde gerçekten kafa yormalıyız.

İkinci mesele de şu: Seküler keşişler var, dindar Caligula’lar var. Anlatabildim mi? Çok farklı figürlerle karşı karşıyayız ve aslında insanlar iddia ettikleri şeyi de yaşamıyorlar. Ortada böyle de bir problem var. Ben sekülerliği bir düşmanlık olarak görmüyorum. Aksine, benim az önce, kendimce arz ettiğim bakış açısı, sekülerliği de içine alıyor. Bu dünya benim düşmanım değil. Ama dünyaya yapışmak herkes için bir problemdir. Eleştirel felsefede de geniş anlamda bunun eleştirisini görürüz. Burada Bizantinist bir gelenek var. Ne yazık ki, sekülerizm de, geçmişteki sağ siyaset de, bugünkü sağcılaşmış AK Parti siyaseti de, bu Bizantinist geleneğin üstüne oturdu ve hâlâ oturuyor. Bizantinist gelenekten şunu kastediyorum: Siyasi otoritenin, dini tamamen belirlediği ve araçsallaştırdığı bir durumdan, yani dinin özgür olmadığından bahsediyorum.

Bizim dinle problemimizin, daha doğrusu, laiklik-din-siyaset üçgenindeki problemimizin Avrupa’dan biraz değişik olduğunu düşünüyorum. Orada Katolik kilisesi bilgi üretimini de elinde tutuyordu. Doğal olarak, oradaki aydınlarla veya aydınlanmacılarla tartıştı. Aydınlanmacılar o noktada çok pozitif bir şey gösterdiler. Fakat bizim topraklardaki çelişki şu: Bilgi üretimi üzerinden, güçlü bir kurumla, bir kitlenin veya bir aydınlar grubu bloğunun çelişkisi olmadı. Adı ne olursa olsun -ister seküler olsun, ister AK Parti gibi bir figür olsun- siyasi otorite bilgiye el koydu. İlahiyatçıların ve Diyanet’in yardıma çağrılması tamamen bir ruhban oluşturur. Bizde ruhbanlığa soyunan insanlar olmuştur, hâlâ da vardır ama bu en azından hiçbir zaman Katolizm’deki gibi kurumsallaşmamıştır. Bir cemaatin içinde bir ruhban ilişkisi tespit edebilirsiniz ama o cemaate gitmek zorunda da değilsiniz. Onun dışında da bir hayat alanı bırakıyor, bunu söylemek istedim. Bunun sayesinde, olmayan bir ruhban kitlesini kurumsal olarak ediniriz. Bunu son derece sakıncalı bulurum, bu, toplumun, bizlerin işidir. Bu algı önce bizlerin içinde, bizlerin zihninde bir yere oturacaktır. Uzattım, çok teşekkür ederim.

Bozan: Hocam, eklemek istediğiniz son bir şey, ‘’şurası da eksik kaldı’’ dediğiniz bir şey yoksa programı kapatmayı planlıyorum.

Kentel: Yok.

Bozan: Ayşe, senin söylemek istediğin bir şey var mı?

Çavdar: Bende de yok. Aslında çok var ama şimdi zamanımız yok.

Bozan: Peki o zaman, ileriki dönemlerde bol bol konuşuruz. Sen bizi kırmıyorsun hep yayınlarımıza katılıyorsun. Sağ olasın. Sana da kolaylıklar dilerim.

Çok teşekkürler Cihangir İslam, çok teşekkürler Ferhat Kentel. Ayşe sana da teşekkürler.

İslam: İyi akşamlar Ayşe Hanım.

Kentel: İyi akşamlar.

Çavdar: İyi akşamlar.

Bozan: Bu akşamki Medyascope.tv Açık Oturumu’nu Sedat Pişirici’nin yerine ben yaptım. Umarım başarabilmişimdir. Bir sonraki yayında görüşmek üzere, hoşça kalın.

 

Tania Taşçıoğlu

28 Mayıs 2018

Süre: 61.50