Ekran Resmi 2017-11-30 22.51.14

Açık Oturum (114): İbrahim Kaboğlu, Şebnem Korur Fincancı & Erol Önderoğlu: Akademisyenler ve gazeteciler yargılanıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Hacaloğlu: İyi akşamlar. Açık Oturum’a hoş geldiniz. Bu akşam, Aralık ayında başlayacak olan akademisyenlerin davalarını ve sürmekte olan gazetecilerin davalarını konuşacağız. Üç konuğumuz var. Az sonra skype üzerinden Prof. Dr. İbrahim Kaboğlu da bizimle olacak. Stüdyoda iki konuğumuz var. Prof. Dr. Şebnem Korur Fincancı ve Erol Önderoğlu. Şöyle başlamak istiyorum: Türkiye, uzunca bir süredir Barış Akademisyenleri’nin imzalamış olduğu bildiri sonrasındaki süreci konuşuyordu. Türkiye son dönemde çeşitli olayların odakta olduğu bir süreci yaşıyor. Bugünlerde New York’ta başlamış olan Zarrab Davası öne çıkıyor. Kemal Kılıçdaroğlu’nun iddiaları var. Bu meseleler konuşulurken de birtakım düşünce özgürlüğü ve ifade özgürlüğü davaları maalesef gündemde çok fazla yer bulamıyor. Ancak bu Cumartesi, akademisyenler ve gazeteciler ortaklaşa Kadıköy’de bir eylem ve yürüyüş yapacaklar. Hem onun da altını çizmek, hem de bu konulara biraz daha ilgiyi yaklaştırmak için bu programı düzenlemeye karar verdik. Hocam hoşgeldiniz.

Fincancı: Hoşbulduk.

Hacaloğlu: Erol, izin verirsen, önce Şebnem Hoca ile başlamak isterim. Çünkü 11 Ocak 2016’da, sonrasında “Barış Akademisyenleri” olarak tabir edilen akademisyenlerin imzaladığı metin Türkiye’de çok konuşuldu ve 5 Aralık 2017 itibariyle de o metne imza atanların önemli bir bölümüne açılmış olan davalar başlayacak. 5 Aralık yakın bir tarih. Çok önemli sayıda, yaklaşık 450 akademisyen KHK’larla üniversitelerden atıldılar ve üniversiteler biraz daha çoraklaştı. Siz hâlâ İstanbul Üniversitesi’ndeki görevinize devam ediyorsunuz. Bununla ilgili neler söylersiniz? Bu süreci akademisyenler nasıl yaşadı? Siz bu iklim hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Fincancı: Hepimiz biliyoruz, demokratik kamuoyu imzalarla zaman zaman sesini duyurmaya çalışır. Ama bu ses bir türlü duyulmaz. Hatta “İmza atmak artık bir işe de yaramayacak; ama olsun, gene de deneyelim” noktasına ulaşmıştır. Değişik nedenlerle imzalar toplanır, ama sesimizi duyurmakta zorlanırız. Bu kez ilginç bir durum gerçekleşti. 11 Ocak tarihi itibariyle imzalarımız birden değer kazandı. Aslında böyle değerlendirmek gerekiyor. Demek ki değerli bir çalışmaymış ki bu kadar ses getirdi. Ve arkasından bu kadar şiddete ve baskıya hedef oldu. Tabii önemli bir metindi aslında o. “Bu suça ortak olmayacağız” demek, bu topraklarda kolay kolay söylenebilen sözlerden değildir. Çünkü sürekli suçlar işlenir ve o suçların işlendiği ya hiç fark edilmez, ya da insanlar görmezden gelir ve halının altına süpürür suçları. Üstelik de önemli sayıda akademisyen bu suça ortak olmayacağını dile getirdi. Öncelikle çok kıymetli bir işti. Hep beraber yaşananlara sessiz kalmama noktasında önemli bir adım atılmış oldu. Tabii arkasından çok kısa sürede hem Cumhurbaşkanı’nın, hem mafyanın bizleri dikkate değer bulması ile birlikte, Türkiye kamuoyunda da ilk defa haberdar olunan bir imza oldu. Kamuoyu genellikle bizim imza attığımızı bile fark etmez; üç beş kişi yolda kendi arasında tartışır. Sonrasında da üniversiteler hızla girişimler başlattılar. Hakkımızda soruşturmalar başladı. Devlet üniversitelerinde çalışanlar için süreç, soruşturma aşamasında sınırlı sayıda açığa alma düzeyinde iken, özellikle özel üniversiteler bunu fırsat bildiler ve sözleşme iptalleri ile, işten çıkarmalar ile nasıl güvencesiz bir çalışma ortamı yaratmış olduklarını hepimizin gözünün önüne serdiler. Dolayısıyla ortada bir başka suç daha vardı; güvencesiz çalışma ortamına yol açan özel üniversiteler sorunu. Doğrusu, öğrencilik yıllarımdan başlayarak özel üniversitelere karşı olan biri olmam nedeniyle “Hah! işte budur tablo” deme olanağı da sundu. Ama tabii devlet üniversiteleri de çok gecikmediler. Onlar da birtakım güçlü olanaklar ve yollar arıyorlardı. Bu olanağı devlete yaratan da tabii ki 15 Temmuz darbe girişimi oldu. Böylece OHAL süreciyle birlikte, Kanun Hükmünde Kararnameler’le bizi üniversitelerin dışına çıkartmak için hızla davrandılar. 1 Eylül itibariyle de ilk ihraçlar başladı.

Hacaloğlu: 2016 Eylül itibariyle.

Fincancı: Evet 1 Eylül 2016’da. Sonrasında da ardı ardına artık biz her cuma gecesi ya da cumartesi sabaha karşı Kanun Hükmünde Kararname bekler olduk. Hatta şimdi yeni bir Kanun Hükmünde Kararname bekliyoruz. Cam filmi ile çıkacak kararname… Şöyle demiştim: “Çok kıskandım”. Çünkü kar lastiği kararnamesi ile birlikte atılan arkadaşlarımız oldu. Böyle birtakım absürd kararnameler de çıktığı için bize de absürdite kalmadı. Bizi de KHK ile attıklarında, hangi absürd kararnameyi bizimkine eklemleyecekler diye hafiften gülümser olmuştuk.

Şimdi belki cam filmi kararnamesi çıkabilir ya da belki Zarrab ile ilgili bir kararname çıkarabilirler, Zarrab’ın adını anmak konusunda sınırlamalar getirerek. Ama yeni birini bekliyoruz. Tabii bu arada üniversitelerin soruşturmaları ile ilgili de ilginç yaklaşımlar oldu. Bazı üniversiteler açığa aldılar.

 

Hacaloğlu: Akademisyenleri açığa aldılar, ders vermediler.

Fincancı: Evet. Tamamen açığa aldılar kamu görevinden. Devlet üniversitelerinden söz ediyorum tabii. Özel üniversiteliler zaten hemen dışlayarak süreci ilerlettiler. Aslında özel üniversiteler arasında farklı davranan birkaç üniversite olmuştu. Ama onlar da bu baskılara uzun süre dayanamadılar muhtemelen ki onlar da sözleşmeleri yenilemeyerek bu kervana katıldılar.

İlginçtir, İstanbul Üniversitesi’nde aramızdan sadece birkaç kişiyi KHK ile attılar. Yani KHK’ya girdi İstanbul Üniversite’sinden, Merkez Kampüs’ten. Ama genel toplamın içinde sınırlı sayıdaydı — 7 kişi sanıyorum, yanlış anımsamıyorsam. Onun dışında 50’nin üzerinde imzacı vardı. İlk soruşturmayı başlatan üniversitelerden biri oldu İstanbul Üniversitesi.

Hacaloğlu: Soruşturma sonuçlandı mı? Nasıl sonuçlandı hocam?

Fincancı: Evet sonuçlandı. Daha yeni sonuçlandı, 2 hafta önce. Kınama cezası ile cezalandırıldığımızı öğrendik. Öğretim üyesine yakışmayan, öğretim üyesi vakarını sarsan davranışlarda bulunmaktan kınadı bizi üniversitemiz. Tabii soruşturma sonucunda diğer üniversitelerin cezalandırma pratiklerine baktığımızda –örneğin kamu görevinden çıkarma cezası önererek gönderdiler pek çok üniversitede–, bizde kınama gerçekten çok hafif bir ceza olarak tanımlanıyor.

Hacaloğlu: Bunun da altını çizmek gerekiyor; demek ki İstanbul Üniversitesi iyi bir sınav vermiş gibi görünüyor. Yani kötünün iyisi.

Fincancı: Ama ilk başlarda da 7 kişi ya da 8 kişi…

Hacaloğlu: Kanun Hükmünde Kararname ile mi?

Fincancı: Evet.

Hacaloğlu: Bunda İstanbul Üniversitesi’nin bir etkisi oldu mu?

Fincancı:  Bilmiyoruz. Herkes topu birbirine atıyor bu süreçte. YÖK diyor ki: “Bize rektörler isim bildiriyor”. Rektörler diyor ki: “Bizim hiçbir ilişkimiz yok, YÖK bildiriyor bu isimleri”. Sonuçta kimin bu listeleri hazırladığı, kimi kimin attığı belirsiz.

Hacaloğlu: Şeffaf olmayan bir şekilde oluyor.

Fincancı: Tabii imzacıların dışında atılanlar da var İstanbul Üniversitesi’nden. Özellikle Gülen Cemaati, FETÖ soruşturmaları adı altında atılan meslektaşlarımız da var. Onların da sayısı belli bir yekûn tutuyor İstanbul Üniversitesi’nde. Ama imzacılar üzerinden konuştuğumuz için, evet, imzacılar İstanbul Üniversitesi’nde sınırlı sayıda.

Bizim soruşturma sonucumuz geldi, eşzamanlı olarak, bu arada hakkımızda iddianameler hazırlandığını ve davalar açıldığını öğrenmiş olduk. Bu davalarla birlikte de şu anda İstanbul’daki üniversitelerde imzacı olanların neredeyse tamamının iddianameleri hazırlanmış ve dava tarihleri verilmiş durumda. Şu anda 130’un üzerinde imzacı akademisyen hakkında dava açıldı ve sizin de söylediğiniz gibi dava 5 Aralık’ta başlıyor.

Hacaloğlu:  Şöyle devam edelim isterseniz. İmzacılardan biri Prof. Dr. İbrahim Kaboğlu. O da Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde öğretim üyesiydi. Onun duruşması da, yanılmıyorsam 8 Aralık’ta. İbrahim Hoca hatta mı? Duyabiliyor mu bizi?

Kaboğlu: Evet, hattayım.

Hacaloğlu: Hocam iyi akşamlar. Yayınımıza hoşgeldiniz.

Kaboğlu: İyi akşamlar.

Hacaloğlu: Sizinle devam edelim hocam. Biz programı açtık. Az önce Şebnem Hoca ile konuşuyorduk, bir virgül koyduk onunla sohbetimize. Sizinle devam edelim istiyorum. 5 Aralık’ta duruşmalar başlıyor. Sizin duruşmanız hangi gün olacak acaba?

Kaboğlu: 21 Aralık günü olacak.

Hacaloğlu: 21 Aralık’ta. Hocam, siz KHK ile üniversiteden atılan akademisyenlerden birisiniz. Yurtdışına çıkış yasağınız var galiba — size ve atılan herkese. Bu süreç nasıl geçiyor? Akademisyenler açısından bu dönem nasıl geçiyor? Sizin ağzınızdan dinleyebilir miyiz? Ve duruşmaya nasıl hazırlandınız? Nasıl bir savunma yapmayı planlıyorsunuz?

Kaboğlu: Bu süreç, başından beri, yani 11 Ocak 2016’yı izleyen günden itibaren, bu bildiriye imza atanlara, bildiriyi onaylayan kişilere yönelik olarak devlet temsilcileri tarafından yürütülen bir terör dalgası… esasen dalga dalga ilerledi. KHK’zedelere kadar, onların listesinde yer alarak bütün haklardan yoksun kılmaya kadar, geçen sene üniversitelerde tamamen kanuna ve anayasaya aykırı disiplin soruşturmaları ile –disiplin soruşturmaları dosyaları kapatıldığı halde– 15 Temmuz darbe girişimi ve onun akabinde ilan edilen OHAL fırsat olarak kabul edilerek bu dosyalar yeniden açıldı. Savcılıklar yeniden harekete geçirildi. Bu davalar da esasen herhangi bir hukukî temel olmadığı halde zorlama yollarla, kimisi Terörle Mücadele Kanunu 7/2, kimisi 301’e göre, ama hepsi zorlama ve politik nitelikli iddianameler hazırlanmış olarak bu davalar açıldı.

“Bu süreç nasıl geçiyor?” sorusunun kısaca yanıtı, devlet organları tarafından, özellikle Ankara’nın manipüle etmesiyle, mahkemeler aracılığıyla –son aşama tabii bu– “Fikir suçu nasıl kurulur?”… şu anda Ağır Ceza Mahkemeleri bunun için kullanılıyor. Öyle ki, bir tek yarım sayfalık bir metin var. Ve bu metinde binin üzerinde imza var. Eğer bu metin suç teşkil ediyorsa, o zaman bu kişilere karşı ortak dava açılması gerekiyor. Bu bile…

Hacaloğlu: Hocam, ortak dava neden açılmamış olabilir? Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kaboğlu: Belki dayanışmayı kırmak için, belki dikkatleri dağıtmak için bilemiyorum. Ama teknik açıdan, mademki bu metin suç olarak kabul edildi, o zaman bu metne karşı dava açılır ve o metni imzalayanlar inkâr etmediklerine göre –imza demeyelim buna–, yani “Biz bunu onaylamadık, rıza vermedik” demediklerine göre ve “Biz buna rıza gösterdik, onay verdik” diyenler bunun sorumluluğunu kabul ettiğine göre, o zaman süreç böyle işletilir.

Bu o kadar garip bir durum ki, mahkeme ekonomisi dediğimiz, adaletin iyi yönetimi, usûl ekonomisi bu kurallara aykırı. Esasen, bu teknik bir konu, ama teknik konu bile bu davaya nasıl yaklaşıldığını teşhir ediyor. Bu davaya politik saikle yaklaşıldığını teşhir ediyor. Çünkü teknik bir konu bile politikacılar tarafından araçsallaştırılıyor. Vahim olan durum bu tabii ki. Bu şunu gösteriyor:  Gerçekten böyle bir barış talebini içeren, yani şiddetin sona erdirilmesini talep eden ve barışın tesis edilmesini içeren bir bildiri nedeniyle yüzlerce kişinin mesleklerinden edilmesinin ötesinde, buna bağlantılı olarak yurtdışı yasağı dâhil birçok yaptırımın uygulanması, mahkeme kapılarının tümüyle kapatılması, bunlar da yetmezmiş gibi, 5 yıl, 7 yıl gibi cezalara çarptırılması, zannediyorum Türkiye’nin şu anki yönetimini, yönetim anlayışını ve uygulamasını hangi sözcüklerle adlandırmak gerekir konusunda çok aceleci davranmamak gerekir.  Otoriter rejim, totaliter rejim gibi deyimlerle hafife almamak gerekir. Çünkü böyle bir uygulamanın anayasa hukuku ve siyaset bilimi tarihinde olduğunu zannetmiyorum.

Hacaloğlu: Türkiye böyle bir durumu hiç yaşamamıştı değil mi? Yani 12 Eylül’den sonra 1402’liklerle ilgili bir dava vardı, ama ondan da daha farklı bir durum var. Daha doğrusu, Türkiye’de akademisyenler devletin benzer gadrine uğramışlardı. CHP’nin tek parti olduğu dönemlerde de birtakım akademisyenlere uygulanmış davaları hatırlıyorum; ama bu karşı karşıya olduğumuz şey, herhalde hepsinin toplamından çok daha büyük bir durum herhalde.

Kaboğlu: E tabii çok daha büyük bir durum. Sadece Türkiye ile ilgili değil, anayasasında demokratik hukuk devleti yazan hiçbir devlette böyle bir tablo ile karşılaşılmış değil. Kaldı ki bazıları “Hitler gibi mi?” der. Hayır. Hitler rejiminden uzaklaşan birçok öğretim üyesi ve bilim adamı Türkiye’ye geldi ve Türkiye’de bilimin gelişmesine katkıda bulundu. Burada KHK ek listelerinde adları yer alan yüzlerce kişi, pırıl pırıl insanlar, bilim insanları, eğer kendilerine Türkiye’de çalışma olanağı tanınmıyorsa, pekâlâ Avrupa üniversitelerinde onlara yeni kapılar açılır. Esasen, Türkiye’de değil, genel olarak dünya ölçeğinde bilimin gelişmesine katkıda bulunabilirler ve bunlar insanlığın ilerlemesine katkıda bulunabilecek kişiler.

Şimdi öyle ki, o kadar büyük zincirleme yaptırımlar uygulanıyor ki bu kişilere, burada yaptırım uygulanması, kamu görevinden alıkonulması, hiçbir biçimde resmî bir görev verilmemesi bir yana, dünya genelinde de görev yaptırılmaması suretiyle tamamen yaptırıma tâbi tutulmuş durumdalar. Bir bakıma, “bilim soykırımı” gibi bir uygulamaya gidiliyor.

Hacaloğlu: Hocam, hükümete yakın bir yazar “Medeni ölüm” diye bir kavram ortaya atmıştı. Bu kavram karşılıyor mu? Sanki gerçekten negatif bir şey olarak, kendi lehlerine göre bir şey söylemişler, böyle bir şeyin cezalandırılacağını söylemişlerdi. Ama galiba durum o yazarın dediği gibi “Medeni bir ölüm”. Akademisyenler ders veremiyorlar, öğrencileri ile bir araya gelemiyorlar, yurtdışında bunu yapamıyorlar. Kendini, hayatını bilime, eğitime adamış insanlar, işlerini yapamıyorlar; hayatta kalmak için başka şeyler yapmak zorunda bırakılıyorlar.

Kaboğlu: Tabii ki. Prof. Alain Bockel, Le Monde gazetesinde benim hakkımda, adımı zikrederek “Medeni ölüm” başlığıyla bir yazı yazdı. Fakat ben “Medeni Ölüm”den daha öteye bir şey olduğunu düşünüyorum. Çünkü az önce belirttiğim gibi dünyanın herhangi bir üniversitesinde, herhangi bir bilim merkezinde bireysel veya kolektif olarak çalışma olanağını ortadan kaldırıyor. Mesela, ben yarın Fransa’da yapılacak Türkiye-AB ilişkilerinde Geri Kabul Antlaşması konusundaki uluslararası toplantıya Skype yoluyla katılmaya çalışacağım. Oradaki tartışmalar, bana yöneltilecek sorular, onlara vereceğim canlı yanıtlar, birçok bilim adamıyla tartışma ortamı ve olanağı benim için bulunmamaktadır. Ben ancak bu şekilde bir bağlantı ile görüşlerimi ifade edebileceğim.

Hacaloğlu: Çünkü yurtdışına çıkış yasağınız var, bunun altını çizelim. O yüzden Skype bağlantısıyla katılmak zorundasınız.

Kaboğlu: Evet. Yurtdışına çıkış yasağım olduğu için, mesela Sorbonne Üniversitesi’ndeki derslerim yarım kaldı. Yaz boyunca, çok önceden davet aldığım Avrupa’nın farklı ülkelerindeki üniversitelerden aldığım davetlere icabet edemediğim için, ya bildiri gönderdim ya da Skype yoluyla katılmaya çalıştım. Dolayısıyla, benim bugünkü halimle, bu birikimimle, özellikle Türkiye’nin bu kadar sıkıntılı olduğu bir dönemde, ben alıkonuluyorsam, benim gibi yüzlerce meslektaşım herhangi bir suç işlemediği halde, hukuk için, insan hakları için, hukuk devleti için mücadele eden yüzlerce, binlerce kişi, darbeye karşı mücadele eden binlerce kişi yurtdışına gidemiyorsa, o zaman hükümetin “Avrupalılar, yabancılar neden Türkiye’deki darbe gerçeğini kavrayamıyor?” biçimindeki sorgulaması havada kalıyor.

Mesela yarın Fransa’da Skype yolu ile katılacağım toplantıda herhangi bir biçimde yasaklı olduğumu söylemeyeceğim. Ama onlar biliyor zaten. Ben yine, Avrupa Birliği’nin Türkiye ile çok daha yakın ilişkilere girmesini savunacağım. Türkiye’yi bırakmaması gerektiğini, Türkiye’nin bugünkü hükümetten ibaret olmadığını ve Türkiye’nin çok önemli bir ülke olduğunu, birikimleri olduğunu ifade edeceğim. Ama tabii ki oradan baktıkları zaman, “İbrahim Kaboğlu yasaklıdır, herhangi bir suç işlemedi ve bir biçimde hükümeti tarafından gönderilmiyor bir tarafa.” Böyle bir ülkenin imajı, anayasasında hukuk devleti yazsa da, tabii ki şu anda yapılan siyasal rejimler tasnifinde yeri herhalde çok çok kötü bir yerde olması gerek. Hukukla, insan haklarıyla, hukuk devletiyle ilgisi olmayan bir devlet görünümü söz konusu.

Hacaloğlu: Peki hocam, çok teşekkür ederiz yayınımıza katıldığınız için, sağolun. Size iyi akşamlar diliyoruz. Varsa son cümleniz, alalım hocam.

Kaboğlu: Ben teşekkür ederim. Yeniden bir bağlantı olanağımız olmazsa diye hemen bir cümleyle yeniden belirteyim: Ben bu süreci, 21 Aralık günü, aslında yarım sayfalık bir metinden 17 sayfalık politik ve zorlama bir iddianame karşısında, Türkiye’nin içine sürüklendiği “Anayasasızlaştırma”yı ve hukuk dışı süreci, mahkeme önünde sergileyip anlatarak, bir tür kendi iddianamemi yazacağım. Ama İbrahim Kaboğlu adına değil, bütün meslektaşlar adına. Ve Türkiye’de hukuk devletinin gelişmesi açısından bunu yapmaya çalışacağım.

Hacaloğlu: Peki hocam, çok teşekkür ederiz, iyi akşamlar.

Kaboğlu: İyi akşamlar, iyi yayınlar. Arkadaşlara da selamlar ve sevgiler. Saygılar hepinize.

Hacaloğlu: Sağolun. Evet, İbrahim Hoca’yı dinledik. Aslında tabii bu durum toplum tarafından ne kadar, nasıl biliniyor? Bunun ne tür tahribatlar yaptığı ve yapacağı konusunda kim kafa yoruyor? Bunların hepsi tartışmalı konular. Aynı şekilde, gazetecilerle de. Şimdi biraz gazetecilere de bağlamak istiyorum konuyu. 2 Aralık’ta Kadıköy’de yapılacak yürüyüşte, gazeteciler ve akademisyenler, sanıyorum avukatlar da olacak, beraber yürüyecekler.

Akademi cephesinde bunlar oluyor. Peki, medya cephesinde neler oluyor Erol? Mesela, Zarrab Davası’nı takip ediyoruz. O davayı Amerika’da izleyenler var, anlatıyorlar. Bir de Türk basınını açıyorsun, mesela Milliyet gazetesi, Abdi İpekçi’nin gazetesi, benim çocukken orada büyüdüğüm, orada çalışmayı hayal ettiğim bir gazete, bugün bu davayı görmedi. Orada çalışan gazeteciler bunu yazmayı istemiyorlar mı? İstiyorlar. Ama üzerlerinde bir oto-sansür baskısı var. Medyada neler oluyor? Hem bu bağlamda, hem cezaevindeki gazeteciler bağlamında, senden bunu dinlemek isterim. Cumhuriyet Davası devam ediyor, Özgür Gündem Davası devam ediyor. Sizin ortak yargılandığınız, nöbetçi genel yayın yönetmeni olarak görev yaptığınız, ya da 1 gün orada oturduğunuz için, ikiniz de cezaevinde yattınız, o dava devam ediyor. Gazeteciler cephesinde nedir durum?

Önderoğlu: Aslında Türkiye’de tanık olduğumuz şey, tamamen, Türkiye sivil toplum kuruluşlarının, Türk akademi camiasının ve hukuk dünyasının bu zamana kadar yarattığı kazanımların tümden yok edilmesi sürecini yaşıyoruz. Dolayısıyla, böyle büyük bir hazırlığı yapabilmek için, iktidarın, on yıl öncesinde ana akım medyayı ele geçirmeye girişmesi şaşırtıcı değil. Bugün uluslararası çapta veya Türkiye’de büyük, majör bir olay olduğu zaman, bizim medyamız tam kutuplaşmış bir şekilde karşılık verir.

On yıl öncesinden başlayarak iktidarın kontrol altına aldığı ana akım medya, size bambaşka bir gerçeklik çizer. Hiçbir şey yaşanmamış gibi. Veya “Her şey iftira, hiç düşünmenize gerek yok. Biz size söylüyoruz, düşünmeyin. Hepsi iftira. Bunu yapanlar zaten vatansever değiller.”

Hacaloğlu: “Gayri milliler”.

Önderoğlu: “Gayri milliler” algısı ve Türkiye’de hiçbir şey olmamış gibi, “Yatırımlar devam ediyor, merak etmeyin, paraya boğuluyorsunuz” algısı. Bir de diğer yanıyla, yurttaşın asıl ilgilenmesi gereken ve neler çektiğini bilmesi gereken bir gazeteci camiası var ki, onlar da yazıişlerinden muhabir düzeyine kadar her gününü Adliye’de geçiren bir çevre.

Ben gelmeden önce hesapladım. İstanbul ve Ankara başta olmak üzere adliyelerde zaman geçiren gazeteci sayısı 301.

Hacaloğlu: Yargılanan gazeteciler.

Önderoğlu: Yargılanan. Tutuklu olanlar bir kenara.

Hacaloğlu: Tutuksuz olarak yargılananlar.

Önderoğlu: Üç ayda tutuksuz olarak yargılananların sayısı 301.

Hacaloğlu: 301 kişi.

Önderoğlu: Mahkeme mahkeme gezen 301 gazeteci var. Bir de, 122 kişilik tutuklu gazeteciler listesi üzerinde çalışıyoruz. Bugün Sınır Tanımayan Gazeteciler itibariyle, kesinkes gazetecilik faaliyetleri içerisinde tutuklandıklarını söyleyebileceğimiz 50 kadar gazeteci var. Ve 20 kişi de halen araştırılıyor.

Aslına bakarsan, Türkiye, gazeteciler açısından son üç yıldır dünyanın en büyük hapishanesi olma vasfını hiçbir zaman yitirmedi. Akademisyenler kategorisine girerseniz, belki başka bir şöhret sahibi de olabiliriz.

Fakat Türkiye’de tehdit öyle tek bir sektörü ele alacak bir tehdit değil. Sanki hiçbir zaman Türkiye’nin insan hakları mücadelesine ihtiyacı olmayacakmış gibi bir tehdit ve siyaset yürütülüyor. Dolayısıyla, mahkemelerde karşılaştığımız durum da, aslına bakarsanız 4500 yargıcın yargı sektöründen atılmasıyla birlikte, donanımsızlık, endişe… Tabii siz bunu bu şekilde ele almıyorsunuz. Fakat davaların ağır aksak gitmesi, tutukluluk sürelerinin keyfî bir şekilde uzatılması gibi bir sürü emare ile aslında mahkemelerin hiç de sağlıklı yürümediğine tanık oluyorsunuz.

Cumhuriyet Davası’nı biliyorsunuz. Cumhuriyet Davası 300-400 gündür, sadece bilirkişi raporu…

Hacaloğlu: Dört gün sonra 400 gün oluyor.

Önderoğlu: Evet. Gazetenin gayrimenkullerini uygun fiyata satıp satmadıkları, telefonlarda hangi aplikasyonlar vardı vs. 400 gündür bunlar yapılmayacak işlemler mi? Cumhuriyet Davası, Zaman Gazetesi Davası, Redhack Davası’nda Tuncay Öğreten ve Mahir Kanaat’in dosyalarında olduğu gibi, Ahmet ve Mehmet Altan’ların davası… Bir bakıyorsunuz, mahkemeler prosedür olarak tutukluluğu sonlandırma fikrine hiçbir şekilde sıcak bakmıyorlar. Bugün Anayasa Mahkemesi durmuş durumda. Türkiye’deki keyfî tutuklamalarla ilgili Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi durmuş durumda. Türkiye ile ilgili bir şey olduğu zaman hemen prosedüre yayma işlevini yürütüyorlar.

Türkiye’de hak arayan insanların terk edilmişlik hissi çok güçlü bir şekilde hem mahkemelerde hissediliyor…

Hacaloğlu: Terk edilmişlik hissediliyor.

Önderoğlu: Evet. Avrupa Konseyi ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi başta olmak üzere, Türkiye’de anlaşılabilir koşullar olduğuna dair şeyler geliyor.

Hacaloğlu: Bunu anlamadım. “Anlaşılabilir koşullar” ne demek?

Önderoğlu: Yani “Türkiye bir darbe girişimi yaşadı. Dolayısıyla, bu kadar da olur. Tabii ki orada hayatın normal akışına…”

Hacaloğlu: Geri dönmesi zaman alacak.

Önderoğlu: Evet. Fakat bir bakıyorsunuz, basit bir savunma verilmesi için, hükümete üç defa üst üste süre verildiğini görüyorsunuz. Bu insanlar içeride tecrit şartları altında, mektuplaşma yasağı altında, aile ziyaretleri kısıtlılığı, avukat ziyareti kısıtlılığı altında, dört duvar arasında 1 yılı aştığını görüyorsunuz.

Hacaloğlu: Konuyu iyi bir yere getirdin Erol. Bunu merak ediyorum, sormak istiyorum. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde Ahmet Şık, Cumhuriyet Davası, Altan kardeşlerin başvurusu vardı. O başvuruların Ekim ayında değerlendirileceği söylendi. Sonra süre uzatması oldu. Sonra bir süre uzatması daha oldu galiba. O süreçte neredeyiz? Ne oluyor orada?

Önderoğlu: O süreçte, sadece başvuruyu yapanların iddialarının hükümetçe karşılanması aşamasındayız. Dolayısıyla, hükümet bu sorulara yanıt vermediği sürece, dosyayı kendi perspektifinden aktarmadığı sürece, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin dosyayı görüşme ve karara bağlama süreci işlemeyecek. Darbe girişiminin üzerinden 16 ay gibi bir süre geçti. Olağan şartlara bırakılırsa, bu dosyaların 1 seneden önce oradan çıkmasının ihtimali yok. Dolayısıyla, AİHM’nin Türkiye’ye demokrasinin tam işler olduğu bir ülke muamelesi yaptığını görüyoruz. Yani OHAL olmamış, “Fransa’da da OHAL var” der gibi. Ama Türkiye’de şöyle bir sıkıntı daha var: Fransa’da “Ombudsman-kamu denetçisi” denilen bir kurum var. Bu kurum sivil hayatı ve kamu hayatını dengeliyor, denetliyor. OHAL’in ne şekilde uygulandığını gözetiyor. Bizim OHAL Komisyonu’muz Ocak 2017’de kuruldu. Bir senedir tek bir kararı yok. Kapatılan medya kuruluşlarının bir tanesi bile dosyalarını OHAL Komisyonu’ndan geçiremedi. Dolayısıyla, kıyaslanabilecek olan şeyleri kıyaslamalıyız. Fakat tekrar söylüyorum: Türkiye’de bu sürecin bununla kalacağına dair inanç çok zayıf. Hele siyasî takvimin 2019’a endeksli olduğu düşünülürse, insanların, toplumsal gerginlikle birlikte, medya özgürlüğü, gazeteci hakları karnesinin daha da ağırlaşacağına dair kanaatleri oldukça güçlü. Bu sadece günlük olarak görüştüğüm buradaki meslektaşlarımdan değil, uluslararası gazetecilik örgütleri de Türkiye’deki medya özgürlüğü kriterleri açısından oldukça endişeliler. Bunu söyleyebilirim.

Hacaloğlu: Peki hocam, akademik özgürlük ne durumda? Akademi dünyasının üzerinden bir buldozer geçmiş gibi oldu. Orada durum nedir? Galiba İbrahim Hoca “Bilim soykırımı” kavramını kullandı. Kuvvetli bir kavram. Bir gazeteci de “Medeni ölüm” olarak söylemişti, ama İbrahim Hoca çok daha ötesinde bir şey söyledi.

Eğitim-Sen’in bir dayanışması olduğunu biliyorum. Sendika onlara yardım ediyor. Ama hakikaten akademisyenler için de çok zor bir dönem geçiyor. Yardımlaşma, dayanışma kuvvetli bir şekilde ilerliyor; ama yine de zor zamanlar. Hem akademik özgürlükler için, hem ekonomik özgürlükler için.

Fincancı: Akademik özgürlüklerin yok edilme süreci bugün başlayan bir şey değil. 6 Kasım 1982’de YÖK’le başladı. Cunta liderleri yerlerinde yatamaz olsunlar. Biz akademik özgürlüğümüzü maalesef o dönemde yitirmiştik. 1980 Darbesi sonrası, Türkiye üniversitelerine yeni bir akademik özgürlük anlayışı yerleştirildi.

Buna rağmen –karşıt, her zaman karşıtını barındırır– akademik özgürlükleri var etmeye çalışan, bilimsel kimliğini koruyan akademisyenler de zorluklarla, büyük mücadelelerle var olmayı sürdürdüler. Zaman zaman bu mücadeleler elvermediğinde, çok karşı olduğumuz özel üniversitelerin alanına girmek zorunda kalarak, kendilerine biraz daha özgür bir ortam sağladığını düşünerek, ama aslında onların da çok özgür bir ortam sağlamadıklarını sonrasında hayal kırıklıkları ile görerek… Çünkü sermaye istediği araştırmayı, istediği biçimde sunmayı hedefleyecektir. Bütün dünyada da bu böyle.

Aslında dünyada da akademik ortamın özgürlükleri çok sınırlanmış durumda. Sermaye ve neo-liberal politikalarla birlikte, artık bütün bilimsel araştırmalar, sermayenin gereksinim duyduğu innovasyon alanlarıyla sınırlandırılmış durumda. Sizin merak ettiğiniz ve araştırdığınız, aslında akademinin olması gereken alanda çalışma yapabilmek çok kolay değil. Ama tabii özellikle bu dönem, gerçekten bir soykırım boyutuna ulaşmıştır. Belki daha öncesinde pogromlar varken, burada doğrudan bir akademik soykırım yaşandığını da söylemek mümkün.

Barış için sesini çıkaran, bu suça ortak olmayacak olanlar, cezaevlerine girenler de dâhil, –Esra (Mungan), Meral (Camcı), Muzaffer (Kaya) ve Kıvanç (Ersoy)– bu sıkıntıları yaşadılar. Ama özellikle 15 Temmuz darbe girişimi sonrası, 7000 civarında akademisyenin üniversitelerden atıldığını biliyoruz. KHK’larla atılanlar 7000 civarında. Yani sadece bizlerle sınırlı değil. Evet, biz 500’lere ulaşıyoruz, ama çok ciddi bir sayı var.

1980’i sordunuz siz. 80 darbesi sonrası 1402 ile atılan akademisyen sayısı 92. Tabii akademisyen sayısına oranlandığında belki 92 de çok büyük bir rakam olarak düşünülebilir, ama değil aslında. Çünkü oranlasanız da, ne yaparsanız yapın, binlerle ifade edilen rakam korkunç. Türkiye’de darbe dönemlerinde hep bunlar yaşanmış. 60 döneminde de “147’likler” var. Sonra 80’de, “1402’likler” diye anılan, sayısı ile değil ama yasal düzenlemesiyle anılanlar var. Şimdi bizim de Kanun Hükmünde Kararname’lerimiz var. Tertip olduk. 678, 679, 685 filan diye giden rakamlar.

Tabii bu en fazla hem bilim üretimini ciddi bir biçimde etkileyecek, hem de yetişen genç insanları etkileyecek. Çünkü bu kadar ağır bir baskı, sindirme… Bu, sonuçta bize yönelik değil. Evet, bir medeni ve siyasal haklar sözleşmesinde yurttaş haklarınızdan yoksun bırakılıyorsunuz, pasaportunuza bile el konuluyor. Burada yurtdışına çıkış yasağı da değil; yurtdışına çıkış yasağı, sanki hukukî bir süreç açılabilirmiş gibi. Ama hiçbir hukukî gerekçe olmadan sizin pasaportunuza el koyuyorlar. O yüzden medeni ve siyasal haklar sözleşmesi kapsamında bir “Medeni ölüm” olarak tanımlanıyor. Yurttaş değilsiniz. Pasaportunuza el koyma eylemiyle birlikte sizi yurttaş olarak tanımlamıyor.

Hacaloğlu: Çünkü yurttaş olarak tanımlasa, yasal olarak bir şey yapmak zorunda. “Yasayı aşarak bir şey yapıyor” diyorsunuz değil mi?

Fincancı: Evet. Bugünlerde –sağolsun Tanıl Bora bana her zaman güzel kitap hediyeleri, sürprizler yapar– Gestapo diye yeni bir kitap çıkmış İletişim Yayınları’ndan. Onu okuyorum. Gerçekten de bu “normlar hukuku” üzerine, “yurttaş tanımı”, “yurttaş kavramı” üzerine, algı dönüştürme üzerine, “Devlet değil, millet adına yapıyoruz biz bunları” söylemi o kadar tanıdık, o kadar birbiriyle ilişkili ki.

“Nazizm’le benzerlik” dedi İbrahim Hoca. Gerçekten çok benzer yöntemler var. Yurttaş olarak tanımama, sizin yurttaş kimliğinizi yok sayma, elinizdeki bütün olanakları ortadan kaldırma. Bizler, İbrahim Hoca da dâhil olmak üzere, artık emeklilik yaşı çoktan gelmiş, yaş haddinden çoktan emekli olacak, o zamana kadar da emeğini üniversitelere, öğrencilere veren insanlarız. Biz belki emekli olacağız. İbrahim Hoca emeklilik işlemlerini başlatır, emekli olur. Ama genç insanlar var. Yüksek lisans öğrencileri, doktora öğrencileri var. Bu insanlar, tümüyle “Medeni ölüm” kapsamında. Öyle düşünmek gerekiyor. Emeklilik hakları yok zaten. İşe girecekler, SGK “KHK ile atılmıştır” diye uyarı veriyor. O uyarı nedeniyle işveren –tabii ki bu dönemde onlar da işini bilen vatandaşlar olarak– o insanları ucuz işgücü olarak kullanıyor. Asgari ücretten bile daha düşük ücretle çalıştırıyor. Akademisyen nereden bilsin inşaatta çalışmayı? İnşaatın tepesinde vinçten düşüyor. Evini geçindirebilmek için başka bir şansı kalmamış durumda. Pazarda ailesinin ürettiği balı satıyor, yoğurdu satıyor. “Medeni ölüm” böyle bir şey. Bu insanlar bilim üretebilecekken, şu anda tümüyle toplumun dışına itilmiş durumdalar.

Eğitim-Sen’den söz ettiniz. Evet, bizim sendikalarımız –ben SES’liyim (Sağlık ve Sosyal Hizmet Emekçileri Sendikası) – bir dayanışma kurdu. Çünkü bizim, sol, sosyalist insan grubunun bir dayanışma geleneği var. Ama diğer insanların böyle bir dayanışma geleneği de yoktu. Zaten onların sendikaları da kapatıldı. Aktif-Sen’di (Aktif Eğitimciler Sendikası) galiba, özellikle bu öğretmenlerin olduğu sendika. Zaten çok korkuyorlar. Hiçbir dayanışma söz konusu değil. Türkiye’de bir gelenektir, aileler dayanışır. İnsanların çok düşük ücretlerle hayatta kalabilmesinin nedenlerinden biri, köyünden, kasabasından gelen tarhanasıdır, biberidir, kurutulmuş sebzesidir. Şimdi o da kalmadı. Çünkü korku nedeniyle aileler birbirlerine destek olmaktan kaçınıyorlar. Böyle bir dehşet ortamıyla karşı karşıyayız.

Bu, topluma nasıl bir mesaj veriyor? “Ayağınızı denk alın. Akademide yer almayı istiyorsanız biat edin.” Oysa bilim itaatsiz olana ihtiyaç duyar. İtaat ederek bilim yapılamaz. Merak ettiğiniz konuların hiçbiri, hiçbir zaman muktedirlerin hoşuna gitmeyecektir. Gitmesin zaten.

Hacaloğlu: Ontolojik bir çelişki var orada aslında.

Fincancı: Dolayısıyla çok zorlu bir süreç. Bir mücadele süreci bu. Kolay olmayacak muhakkak ki. Ama böyle de sürme olanağı yok. Çünkü insanlık değerlerinden yana, toplumun gelişimi hep ileri doğrudur. Zaman zaman duraksamalar, küçük geri çekilmeler olsa bile, insanlık tarihine baktığımızda, Galilei “Dünya dönmüyor” deyip, arkasından “Aslında dönüyor”, ya da Kopernik “Aslında biz merkezde değiliz” diyebiliyorlar. Dolayısıyla, insanlık tarihi açısından dünya ister istemez ileri doğru gidecek. Ve tabii ki her zaman ileriye taşıyanlar anılacaklar, tarihe geçecekler.

Hacaloğlu: Az önce bir şey söylediniz. Esasında İbrahim Hoca da onu söyledi: “Nazi Almanyası’ndan daha feci bir durum var” dedi, ya da ona benzer bir şey söyledi. Çünkü hukukçular, iktisatçılar, Yahudi olup Nazizm’de ülkelerinde barınamayanlar, “Haymatlos” denilen, yurtsuz olarak buraya gönderilen insanlar, Cumhuriyet Türkiyesi’nde, İstanbul Üniversitesi’nde, Ankara Üniversitesi’nde çok önemli işler yaptılar.

Fincancı: Ama kaçabilenler.

Hacaloğlu: Akademisyen olarak söylüyorum. Buraya gelen insanlar, gerçi şu anda Türkiye’de de var değil mi? Türkiye’den dışarıya giden akademisyenler var. Ama burada kalanlar feci durumdalar.

Fincancı: Feci durumda değiller aslında.

Hacaloğlu: Şu yüzden feci durumdalar. Ben gazeteciyim. 22 yıldır bu işi yapıyorum. Biri bana dese ki “Sen bugün gazetecilik yapamazsın”, çıldırırım. Çünkü ben bu işi aşkla, iştahla yapıyorum, kendimi adadığım şey bu. Ve biri sana diyor ki: “Artık sen bu işi yapamazsın”. —“Ne yapacağım?” —“Başka bir şey yap.” Akademisyenlerin, öğretmenlerin de durumu o. Son dersine giren, okuldan atılan akademisyenlerin o üzüntüsünü, heyecanını gördüm, şu anda da yaşıyorum. Ellerinden alınıyor, en sevdikleri işlerini yapamıyorlar. Doktor olan insanlar bunlar. Özel sektördeki birçok işi reddetmişler. Kendilerini eğitime, bilime adamışlar ve “Sen bunu yapamazsın” diyorsun. Bu aslında onlara verilen ceza kadar, topluma da verilen bir ceza. Sen bunları kendi imkânlarınla yetiştiriyorsun, ondan sonra: “Artık yapamazsın, bitti. Bundan sonra ne iş yaparsan yap” diyorsun. Bu kâbus gibi bir şey.

Fincancı: İşte bunu tersine çevirmek mümkün. Çevirdiler. Akademisyenler Dayanışma Akademileri kurdu. Eskişehir Okulu var, İzmir Dayanışma Akademisi var. Kocaeli Dayanışma Akademisi var.

Hacaloğlu: Bu arada, Dayanışma Akademileri de iddianamede var değil mi?

Fincancı: Tabii ki var. Tam da neden? Korktuklarını gösteriyor çünkü. Hakikaten bu dayanışmanın, akademinin, üniversitenin duvarlarıyla sınırlı olmamasının, “Dışarıda açık derslerle çoğaltarak” sözü, var olmanın yollarını bulmanın bir göstergesi bu süreç. Dolayısıyla, bize “Susun, artık ders anlatmıyorsunuz” demeleri yeterli değil. Onlar öyle diyebilir. Ama ben buna uymak zorunda değilim. Akademi her yerde.

Önderoğlu: Pişmanlık göstermediğinizin göstergesi olacak, öyle mi?

Fincancı: Evet.

Hacaloğlu: Peki bir şey soracağım hocam. Bu dayanışma, gazeteciler açısından da… Eğri oturup, doğru konuşalım. Özeleştiri yapmak gerekiyorsa da yapalım.  Hakikaten, hakiki bir dayanışma görüyor musun Erol? Sen de uzun zamandır gazetecilerin hak arayışının yanındasın, içindesin. Nasıl görüyorsun resmi?

Önderoğlu: Darbe girişimine kadar olan sürece kadar, gazeteci dayanışması, genellikle tutuklu gazeteciler, yani en radikal şartlarda karşılaştığımızda, birçok örgütü de kapsayacak şekilde gelişiyordu. Geliştiği zaman da, her durumda Avrupa’daki veya dünyanın başka yerlerindeki gazeteci eylemlerinin çok üst noktasında bir katılımla Türkiye’de gelişiyordu. Her zaman birkaç bin kişi yürürdük değil mi? İstiklal Caddesi’nde, Cağaloğlu’nda, Valilik’te. Türk Ceza Kanunu yürürlüğe girmeden bile gazeteciler Adliye provaları yaptılar Cağaloğlu’ndan Sultanahmet Adliyesi’ne. O zaman bile birkaç bin kişi bulurduk her zaman. Bunu açık bir şekilde görmek gerekiyor. Darbe girişiminden sonra, gazeteciler dayanışmasında bir çatlak gördük aslına bakarsanız. O da şu: Darbe girişimi gibi radikal ve gayrimeşru bir olay, gazetecilerin politik olarak da birbirlerini tekrar gözden geçirmelerine neden oldu. Dolayısıyla, Cemaat’e yakın yayın kuruluşlarında çalışan gazetecilerin, kendilerini çok ötelerde bir yerlerde gördüklerini görüyoruz. “En güçlü dayanışma hangi medya grubu çevresinde var?” derseniz, belki bir ölçüde Cumhuriyet gazetesi etrafında bir meşruiyetin biriktiğini, insanların, bu toplumun nasıl bir tehlikeye doğru itildiğini, muhalefetin susturulduğu ve gerçekten gazetecilik yapmak isteyen gazetecilerin hedef alındığı fikrinin en iyi şekilde yaygınlaştığı bir eylem olarak görüyorum. Fakat “Hangi gazeteci bütün bu değerleri kendisinde biriktirir?” diye soracak olursak, Ahmet Şık’ı biraz daha öne çıkarırım. Ahmet Şık’ın hikâyesinde, araştırmacı-gazeteciliğin bastırılması, muhalif değerlerinin susturulması, gazetecilik etiğinin önemini, birçok şeyi bunun içinde barındırabilirim. Dolayısıyla, Ahmet Şık’ı ne kadar öne çıkarırsanız, her tür eylem başarılı olabilir.

Hacaloğlu: Orada bir zemin inşa edilebilir.

Önderoğlu: Ahmet Şık’ın gerçekten de gazeteciliğe cesur bir şekilde sarılması, birçok meslektaşı etkisi altına alan bir his ve güç veriyor tabii ki. Geleceğini gazetecilikte görenler açısından güç veren bir sembol.

Tabii bilmemiz gereken bir şey de var: Asıl gazeteciliği yapan, birçok gazetecilik mercii var. Evrensel gazetesi bir sendikacılık mecrası. Sendika haberciliğini öne çıkaran bir gazete. Özgür Gündem gazetesi, Türkiye’nin bir coğrafyasında hiçbirimizin sorgulamadığı, hayatın ne şekilde olduğu, nasıl gündüz olduğu, nasıl gece olduğunu düşünmediğimiz bir yerden haberler getiriyor. Dolayısıyla, tabu konuların bir yığını orada bulunuyor. Bugün Özgür Gündem gazetesi 50 bin TL para cezasına mahkûm oldu. On bin satan bir gazeteye verilen para cezasını düşünün. Habercilik yaptığı için bu cezayı alıyorlar. Sözcü gazetesi çalışanlarından Gökmen Ulu daha bu ay tahliye edildi.

Alternatif mecralarında gerçekten halkı bilgilendirmek için gazeteciler ve küçük ölçekli olarak baktığımız medya organları büyük riskler alıyorlar aslına bakarsanız. Onlar da belirli ölçülerde birbirleri için mücadele etmeye çalışıyorlar.

Hatırlarsınız, 2010’da internet sansürünü kınamak için 40 bin kişi yürümüştü İstiklal Caddesi’nde. Bugün bir eylem, bir basın açıklaması yapmak için İstanbul’da semt arar oluyoruz. “Nerede yapsak daha rahat ederiz, basın metnini daha güvenli nerede okuyabiliriz?” diye. Şartların radikal şekilde daha kötüleştiğini görmemiz gerekiyor.

Hacaloğlu: Peki, herhangi bir iyimserlik emaresi, bir umut ışığı, bir şeyler değişeceğine dair, yeniden demokrasiye doğru yelken açılabileceğine ilişkin ufukta herhangi bir işaret, bir emare görüyor musunuz hocam?

Fincancı: Tabii emareleri okumak mümkün değil. Ben onu söyleyemeyeceğim.

Hacaloğlu: Kehanet sorusu oldu galiba.

Fincancı: Evet, kehanet sorusu oldu. Kendi adıma şunu söyleyebilirim: Mücadele bitmiyor. Bütün baskılara karşın, insanlar mücadeleyi sürdürüyor. Veli’ler (Saçılık) , Acun’lar (Karadağ), her gün Yüksel Caddesi’nde öğlen ayrı, akşam ayrı gözaltına alınıyorlar. Veli’nin o kurşuna dizilme görüntüsünü andıran görüntüleri hepimizin gözünün önünde. Ve onlar yılmadan, her gün orada eyleme çıkıyorlar. Her gün artarak çıkıyorlar. Bir gün İHD Başkanı Öztürk Türkdoğan da onlara destek için çıkıyor, orada gözaltına alınıyor. Bir başka gün başka birisi çıkıyor destek oluyor. Dolayısıyla bu mücadele bitmiyor. Bu mücadele ne kadar çoğalırsa, ne kadar yaygınlaşırsa o kadar etkili olacak.

Bugün Fehim Işık’ın yazısı vardı (bkz. https://www.artigercek.com/khk-li-polisten-demirtas-a-acik-mektup), görmüşsünüzdür. KHK ile atılan polis memurunun yazısını…

Hacaloğlu: Okumadım. Okuyacağım.

Fincancı: Özellikle Selahattin Demirtaş’a yazdığı mektubu paylaşmıştı. Uzun zamandır bu kadar etkilenmemiştim doğrusu. Sabah çok erken saatlerde gördüm. Yazıyı okudum, ağlamaya başladım. O kadar yoğun bir duygu yaşadım ki. Bütün o yaşadıklarından sonra aldığı yol bambaşka olmuş bu polis memurunun. Kendini sorguluyor, yaptıklarını sorguluyor. Özellikle Kürt illerinde yaşatılanları sorguluyor. Polis araçlarının neden beyaz değil de yeşil olduğunu sorguluyor. İnsanlar sorgulamaya başlıyorlar. Sorgulamaya başladıkça da mücadele çoğalarak gidiyor.

Evet, özellikle OHAL süreci, insanları ciddi anlamda eve kapattı. Ama onunla sınırlı değil aslında. Daha Gezi sürecinde başlayan bir polis şiddeti, bir saldırgan tutum, sınırlama, kendi görüşü dışındaki görüşlere olanak tanımama vardı. Sönmeye başlamışken, yeniden, bu kez baskı altına alınan grupların çoğalmasıyla birlikte her yerde pıtrak gibi çoğalmaya başladı. Mücadele sürecek. Evet, baskı artabilir ama mücadele de sürer.

Nazizm üzerinden gittik. Nazizm de baskısını her alanda genişletip insanları yok etti. O kadar insanın yok edilmesi sürecini yaşadı. Ama bir yandan da içeriden direnme ve mücadele hep sürdü. Ucundan, kıyısından, direnen pek çok insan, birtakım başarıları elde ederek sonunda Nazizm’in ortadan kalkmasında, faşizmin geriletilmesinde önemli rol oynadılar.

Dolayısıyla “Ufukta böyle bir şey görüyor muyuz?” Kolay değil. Çünkü bütün araçlar, iletişim araçları ellerinde. Biz alternatif araçlarla, Medyascope, Artı Gerçek ve biz… Ama ana akım şakır şakır yayın yapıyor ve yalan söylemeye devam ediyor. İstedikleri yalanları söylüyorlar. Bugün söylediklerini, yarın yalanlayıp bambaşka şeyler anlatıyorlar ve insanlar sadece ona maruz kalıyor gibi görünüyor. Ama değil. Alternatif yollar var. Dün, öğretmenler kalkıp bağıra çağıra vapurda neler yaşadıklarını anlattılar. Videoya çektiler. Ve video bir anda yayıldı. Dolayısıyla, gittikçe daha çok haberdar olmaya başlıyor insanlar. Gittikçe daha çok soru soruyorlar. Hele canları yandıkça — ki canlarının yanmaya başlamasının önemli etkenlerden birisi de ekonomidir sanırım. Dolayısıyla da onu hissediyorlar. Dolar artınca, Türkiye’de herkes hissediyor. Çünkü benzininden, ekmeğine her türlü malı çok daha pahalı almaya başlarken, çok daha düşük ücretle çalışmak zorunda kalıyorlar.

Hacaloğlu: İnsanların cebi yandıkça çok daha fazla düşünmeye başlıyorlar.

Fincancı: Türkiye’de hep böyle cezalandırmışlardır. ANAP’ı yerin altına gömen, sonuçta ekonomik krizdir. DYP’yi yerin altına gömen, ekonomik krizdir. Kimse  “DYP faali meçhuller gerçekleştiriyor, Kürt illerinde insanları öldürüyor” diye yerin altın gömmedi. Ama ekonomik kriz olunca gömdü. Acı olan bu tabii ki. Önemli olan, hepimizin acısını hissedebilme davranışı geliştirmek. Ama bu dönemde kolay değil bu. Çünkü ciddi bir ahlâki çöküş var. Ciddi bir vicdansızlık süreci yaşanıyor. Bunların hepsi beslendi.

Hacaloğlu: Ve büyük bir kutuplaşma var.

Fincancı: Bunları onarmak zaman alacak, bunu bilelim. Aynı Nazi Almanyası’ndaki gibi. Nazizm, insanları ahlâksızlık, vicdansızlık ve kötülüğün kolaylığına yöneltti. Burada da benzer bir süreç işledi. İyi olmak için çaba sarf etmek gerektiğini söylüyor felsefeciler. Dolayısıyla, çaba sarf etmeleri gerekecek insanların. Bu çabada yardımcı olmak zorundayız insanlara.

Hacaloğlu: Aynı soruyu sana sorsam Erol? Sen ne dersin? Umutlu musun? İyimser misin? Geleceğe ilişkin birtakım pozitif işaretler görüyor musun? Bir gazeteci ve gözlemci olarak sokakta vatandaşların reaksiyonunu, onların yaklaşımını nasıl gözlemliyorsun? Bir rahatsızlık var mı? Sonuçta, darbe hepimizin karşı çıktığı bir şey, onda hiç şüphe yok. Demokrasinin askıya alınmasına, demokrasi sevdalısı insan böyle bir şeye asla destek vermez. Önemli olan demokrasinin kurumsallaşmasıdır. Bunda hiçbir beis ve tartışma noktası yok.

Ama bir taraftan da, bu zemini kullanarak bir sürü özgürlükler askıya alınmış oldu. Televizyonlar, gazeteler kapatıldı. Tutuklanmalar, sorgulanmalar. Mesela, Deniz Yücel’in iddianamesi, 300 gün oldu, hâlâ yok. Dolayısıyla, sen manzarayı nasıl görüyorsun? Bir değişiklik var mı? Yurtdışına çıkıyorsun, oradan neler alıyorsun? Yanılmıyorsam, daha yeni Viyana’daydın. Oradaki insanların Türkiye’ye bakışı nasıl, onlar ne görüyorlar?

Önderoğlu: Benim gördüklerimle onların gördüğü biraz benzeşiyor. Çünkü ben Türkiye ile ilgili bir şey söylediğimde, hele ki uluslararası etkinliklerde, her zaman yüzü güleç, dinamik bir sivil toplum hareketi olduğunu söylerim Türkiye ile ilgili. Her zaman. Çünkü başka ülkelerdeki sivil toplumu da gözlemleme şansım oldu.

Hacaloğlu: Yüzü güleç?

Önderoğlu: Pozitif. Her zaman pozitif. Karşımda iki davadan yargılanan Şebnem Korur Fincancı var. Ama atkısının rengine bak, rengârenk. Ödediği bedeller itibariyle, Gezi’den bu yana düşünecek olalım. Ukrayna’da Kiev meydanına gitmiştim Gezi döneminden hemen sonra. İnanın, iki meydan arasında dağlar kadar fark vardı. Gezi’de her şey örgütlenmişti. Sağlık, bedava kütüphane, çevre temizliği, sokak eğitmenliği vs. Kiev’e gittiğiniz zaman, dışarıdan bir kurtarıcı bekliyordu Ukrayna. Türkiye’de sivil toplumun gerçekten bambaşka bir rengi olduğunu teslim etmek gerekiyor.

Bir gazeteci olarak, Türkiye’de insanı rahatsız eden şey şu: Gazeteciler, her zaman toplumu bilgilendirirken, bilgilenen toplumun da refleksini ölçmek isterler. Toplum endişeli mi? Toplum özümsüyor mu? Toplum değerleri ne şekilde kanalize ediliyor? Bütün bu haber alışverişi sırasında, bilinç ne şekilde etkileniyor? Türkiye’de homurdanmayı sürekli hissedersiniz. Bir taksi şoförü, bir nalbur, bir kuruyemişçi, bir bakkal, bizden çok daha politiktir ve bizden çok daha kıvrak sözler bulur. Her gün siyasetin içindedir o kişi. Fakat gazete satışlarına etki etmez bu. Türkiye 80 milyonluk bir ülke. Günlük gazete satışı 3,5 milyonu geçmiyor. Televizyonda dizi izlemeyi bir kenara bırakacak olursak, ne kadarımızın haberden beslendiği belli değil. Dolayısıyla, belirsiz, tuhaf bir durum var. Galiba bizim insanımız kararını radikal bir şekilde son anda değiştiriyor. Evet, ekonomik göstergeler çok belirgin bir şekilde hayatımıza etki ettiği zaman, kararımız o zaman değişiyor. Herhalde kanaatleri biriktiriyoruz, biriktiriyoruz. Ondan sonra bu bir siyasî tercih olarak sonradan sandığa yansıyor, öyle gözüküyor.

Ama dediğim gibi; gazetecilik de alan kaybetti aslında. Eskiden, insan hikâyeleri dediğiniz zaman, gerçekten insan hayatı üzerine işleyen bir gazetecilik vardı: Sokak muhabirliği. “Darbe girişiminden insan hayatları ne şekilde etkilendi?” Veya “Bir öğretmen, çocuklarıyla birlikte kendini denize atarken, aslında nasıl bir hayatı dönüştürmek istemiş?” Siyasî yönelimi bir kenara bırakarak, kaç kişi bu haberlere erişebiliyor mesela? Yahut “Hayat pahalılığının, ekonomik göstergeler dışında, insan hayatı için nasıl bir önemi var?” Bunu gazetecilik yapar. Bu farklı standartları gazeteciler yaratırlar. Türkiye’de en iyi gazetecilik modellerini en alternatif, ekonomik düzeyi en düşük internet siteleri veya küçük gazetelerin yaptığını görüyorsunuz.

Dolayısıyla Şebnem’e katılıyorum, Türkiye’de cehalete büyük bir yatırım var. En büyük yatırım cehalete gidiyor. Aslında bizde olmayan paraların veya bizim hayatımızın, medya organımızın hayatını kurtarabilecek paraların, daha kolay bir şekilde kimlere gittiğini görebiliyorsunuz. Kamuoyu çok iradeli bir şekilde bambaşka bir boşluğa doğru yöneltiliyor.

Hacaloğlu: Ben şöyle bir şey söyleyeceğim: 99 seçimlerinde –o zaman NTV’de çalışıyordum– anketlerde MHP gözükmüyordu. İç Anadolu’ya, Karadeniz’e gittim, Gümüşhane, Bayburt vs. geziyorum. DSP’de kimse yok. CHP’de kimse yok. ANAP’ta kimse yok. DYP’de kimse yok. MHP yıkılıyor. Ama gazetelerde MHP yok. Zaten bir önceki seçimde dışarıda kalmışlardı, Meclis’te değillerdi. Gazetelerde de bir ağırlığı yoktu.

2002’de, AKP’nin iktidara geldiği seçimde anketler yayımlanıyor, ama öyle çok gözükmüyor. Erdoğan bir yere gidiyor, insanlar akıyorlardı. Yani, siz ne kadar engellemeye çalışırsanız çalışın, onun başka bir dinamiği var. Şimdi diyoruz ya, medya çoğunlukla iktidara yakın grupların elinde, politikaları o belirliyor. Ya da insanlar oradan besleniyorlar.

Ben şunu düşünüyorum: Ekonomi çok önemli; insanlar önemli ölçüde şu algıda, onu da şöyle söyleyeyim: Eski Maliye Bakanı vardı, vefat etti.

Önderoğlu: Kemal Unakıtan.

Hacaloğlu: Unakıtan. Bir mısır ithalatı hikâyesi vardı anımsıyor musunuz? Bir izin çıktı, İzmir Limanı’na mısırlar geldi. Sonra izin kaldırıldı. 1-2 günlük bir izindi. Neye izin verildiği belliydi. Ben de o zaman NTV’deyim, bunu haber yapacağım, “Bu anormal bir şey, böyle şey olur mu?” diye. Fatih Kadınlar Pazarı’na gittim. Orada bir dama kahvehanesi var. Oradakilerle konuşuyoruz, bu haberi anlattım. Hiç beklemediğim bir reaksiyon alıyorum. Biri dedi ki: “Kardeşim, bal tutan parmağını yalar. Bu adamlar çalışıyorlar, arada da böyle olacak.” Benim için bir şoktu. Ama sonuçta, insanlar o dönem 2001 Krizi’nden çıktılar. Burada bir hareket var, iş yapılıyor ve bunu göz ardı ettiler diyelim.

Ama bu iş ayyuka çıktığı zaman, bence bunun bir şeyi olacaktır. İstediği kadar yayın yapılsın, orada, o irade bir şey yapacak, oraya doğru gidebilir diye düşünüyorum. Bilmiyorum, belki iyimser bir bakış açısı bu; ama bu kadar baskı, bu yaşananlar, uzun süre taşınabilir bir şeymiş gibi gelmiyor bana.

İsterseniz son sözlerinizi alalım. 1 saat 10 dakika oldu. Hocam, savunmanızı hazırladınız mı? İbrahim Hoca da açıkladı.

Fincancı: İbrahim Hoca da söyledi; bir savunma değil, bir iddianame hazırladığını ifade etti. Aslında bizler zaten bir savunma hazırlamıyoruz; çünkü biz bir suç işlemedik. Tam tersine, suç işleyenler bize karşı haksız yere dava açma girişiminde bulunanlardır. Dolayısıyla biz de onlara karşı iddianamelerimizi hazırlıyoruz elbette. O nedenle, evet, iddianamelerimiz hazır. Zaten ben bir iddianameye başlamıştım Özgür Gündem Davası’nda. İfade özgürlüğü, insan olmanın gerekleri, insan hakları kavramı üzerine. Bununla devam edeceğim. İnsanlık suçu işlediklerine dair iddianamemizi sunacağız kendilerine.

Hacaloğlu: Erol, son söz olarak sen ne dersin?

Önderoğlu: Gazeteci camiası ve diğer meslektaşlarla dayanışmamızı sürdüreceğiz. Ben özellikle bütün bu gergin süreçte emeklerini göz ardı edemeyeceğimiz hukukçu arkadaşlarımıza özel bir şekilde teşekkür etmek istiyorum. Çünkü günler hızlı geçiyor ve biz kendi işimizi yürütürken, bizi çok yakından izleyen, hazırlık yapan, cefamızı çeken avukat arkadaşlar, her iyiye giden günün emeğini veriyorlar.

Hacaloğlu: İlmek ilmek örüyorlar.

Önderoğlu: Evet, ilmek ilmek örüyorlar, belge hazırlıyorlar, her gün cezaevlerine ziyarete gidiyorlar. Düşünülebilecek bütün yasal yolları zorluyorlar, inanarak, inanmayarak. Dolayısıyla, biz bir milim ilerliyorsak, her zaman onların sayesinde ilerliyoruz. Türkiye’deki duyarlı mesleklerin dayanışması bambaşka. Bu geleceğe inanasım var.

Hacaloğlu: Evet, ben de bu topraklardaki insanların vicdanına hep inanıyorum ve güveniyorum. Umarım aydınlık bir gelecek hepimizin olur. Çünkü bu toprakların insanları bunu hak ediyor.

Bu arada, 2 Aralık’ta Kadıköy Mehmet Ayvalıtaş Parkı’nda, akademisyenler ve gazeteciler birlikte toplanacaklar ve “Sözümüz var!” diyecekler. Bunu da buradan Türkiye’ye duyurmuş olalım.

Efendim, bu akşam, Erol Önderoğlu, Şebnem Korur Fincancı ve İbrahim Kaboğlu ile beraber, akademisyenlerin ve gazetecilerin davasını masaya yatırmaya çalıştık. Umarım hoşunuza gitmiştir. Sizlere iyi akşamlar diyoruz. Sizlere de çok teşekkür ediyoruz, çok sağolun. İyi ki geldiniz. İyi akşamlar.