Pierre-Jean Luizard: “Selefiliğin Kürtler’de de etkili olması kuvvetle muhtemel”

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Merhaba, iyi günler.

Bugünkü özel yayınımızın konuğu, Irak, Suriye ve Lübnan uzmanı, tarihçi Pierre-Jean Luizard. Kendisiyle, IŞİD’in tarihini ve tarihin geri dönüşünü anlattığı “IŞİD Tuzağı” kitabını konuşacağız. Pierre-Jean Luizard şu an Fransa’da olduğu için, ben ve arkadaşım İlker Kocael, yayınımızı Skype üzerinden yapacağız.

Merhaba Sayın Luizard

Merhaba

İsterseniz, kitabınıza verdiğiniz “IŞİD Tuzağı” ismiyle başlayalım. Nedir bu tuzak?

IŞİD tuzağı, korkarım ki içine düştüğümüz tuzak; yani IŞİD’in ortaya çıkmasına neden olan olguları hesaba katmadan askeri bir müdahale ile IŞİD’in yok edilebileceğine dair yanılgı. Unutmamak gerekir ki; bugün Ortadoğu’da içinde bulunduğumuz kaosun nedeni IŞİD değil; aksine, özellikle Irak ve Suriye devletlerinin ve buradaki birçok kurumun dağılması, IŞİD’in Ortadoğu’nun siyasi arenasına çıkmasına fırsat vermiş oldu.

Geçtiğimiz hafta, yeni çıkan “Geri Dönenler” kitabının yazarı David Thomson ile konuşmuştuk. Thomson, bu kitapta IŞİD’e katılan kişileri ele alarak IŞİD’in başarısının ardındaki bireysel etkenlere odaklanıyor. Sizse konunun tarihsel boyutuna vurgu yapıyorsunuz. IŞİD’in başarısının arkasındaki tarihsel etkenler nelerdir?

Daha önce de söylediğim gibi; IŞİD, Ortadoğu’daki durumun sorumlusu değil, hatta tam tersi. Yaklaşık 30 yıldır, ortak özellikleri 1. Dünya Savaşı sonrasında mandacı devletlerin himayesi altında kurulmuş olmak olan bazı devletlerin dağılmaları sürecini gözlemliyoruz. Bu devletler, özellikle Lübnan, Suriye ve Irak, ülkelerindeki topluluk üyelerinin birer vatandaş olarak kamusal tartışmaya dahil olabilecekleri bir alan açacak, yeterli meşruiyete hiçbir zaman sahip olamadılar. Bu dağılmaların ilki Irak Devleti’nde gerçekleşti ve Irak’ın dağılması, topluluklar içerisinde büyük bir kargaşaya yol açmıştı. Bir tehlike, bir kan emici olarak gördükleri bir devlet içerisinde Arap-Sünni toplulukları öksüz bırakan da bu dağılma oldu. Bu da tabii ki IŞİD’in, devlet nezdinde temsil edilmeyen toplulukların Ortadoğu’daki koruyucusu olarak sesini duyurmasının zeminini hazırladı.

Peki, Irak’ın eski rejiminden geriye kalan Baasçı askeri güçlerin IŞİD’in başarısına katkı sağladığını düşünüyor musunuz?

Baasçı rejim ve özel olarak Saddam Hüseyin rejimi, Irak-İran sınırında bulunan küçük Selefi gruplarla hep savaşıyordu. Ancak Irak’taki Arap-Sünni topluluğunun, tarihlerinde ilk defa iktidarı kaybetmesiyle, köken itibariyle laik bir kültüre sahip olan elitlerle Selefi hareketler arasında bir yakınlaşma oldu. Bugün dahi, Baasçı bir eğitim almış kişilerle, Selefiler arasında açık bir fark olsa da, bu gruplar din temelinde bir tür birlik içindeler.

Sayın Luizard, IŞİD’in Suriye ve Irak topraklarında otorite sahibi olduğunu biliyoruz. Aynı zamanda, bir tür toplumsal rıza olmadan böyle bir otoritenin tesis edilemeyeceğini de biliyoruz. Hatta siz de kitabınızda “IŞİD’in bir işgal gücünden ziyade bir kurtuluş gücü olarak hareket ettiğini” söylüyorsunuz. Yerel topluluklar nezdinde IŞİD ne ölçüde popüler?

Irak’ın kuzeyindeki büyük Sünni-Arap şehri Musul’u ele alırsak, Musul’a yönelik operasyonun oldukça zor bir operasyon olduğunu görüyoruz. Bu zorluğun derecesini anlayabilmemiz için de Irak’ın kuzeyine bulunan bu büyük şehirdeki toplumsal tabanı hesaba katmak zorundayız. IŞİD’in “mahareti” olarak görebileceğimiz şekilde, IŞİD, yerel iktidarları, yerel aktörleri, aşiret liderlerini, yerel liderleri, Saddam Hüseyin döneminin askeri liderlerini, eski Sünni liderleri bir araya getiren bir temsilciler kurulu teşkil etti ve bölgeden olmayan savaşçıların baskın olduğu El-Kaide’nin aksine, IŞİD, şiddetine ve kötü muamelesine rağmen, Musul nüfusunun büyük kısmı tarafından bir tehlike olarak görülen Irak Devleti’ne karşı koyan yerel güçlerin bir koruyucusu haline gelmeyi başardı.

Selefi-cihatçı ideolojiden bahsettiniz; bu ideolojinin ne ölçüde IŞİD’in başarısında rol oynadığını düşünüyorsunuz? Diğer taraftan IŞİD ve El-Kaide arasındaki mücadelenin yalnızca siyasi temelli olduğunu söyleyebilir miyiz, ya da olayın ideolojik bir boyutu da olabilir mi?

Bunun öncelikle siyasi bir rekabet olduğunu söyleyebilirim. Bunu en iyi El Kaide lideri Eymen ez-Zevahiri, kendini halife ilan eden IŞİD liderini yalan söylemekle itham ettiğinde gördük. Çünkü el-Bağdadi; El-Kaide’nin Hıristiyanlar ve Şiiler ile anlaşma yaptığını söylemişti. Eymen ez-Zevahiri; mücadele edilmesi gereken gruplar arasında görülen bu topluluklarla hiçbir anlaşma yapmadığını iddia ederek kendini savundu. Ayrıca IŞİD liderine, El-Kaide’nin de birçok Şiiyi katlettiği cevabını verdi; bunu bir İslamilik ölçüsüymüş gibi sundu. Dolayısıyla, bölgede Şii-Sünni çatışması temelli bir savaş arka planında iki grubun arasında bir rekabet olduğu görülüyor. Bunun yanında bazı farklılıklar da göze çarpıyor: örneğin El-Kaide’nin devlet kurma gibi bir amacı yokken IŞİD tüm kurumlarıyla bir devlet oluşturma projesini Suriye ve Irak’ta, bunun yanında Libya ve Yemen’in bazı bölgelerinde hayata geçirdi.

Kitabınızın sonuç bölümünde diyorsunuz ki: “IŞİD’in geleceğini şimdiden tahmin etmek çok zor olsa da, grubun askeri anlamda alt edilmesi onu ilk aşamada vücuda getiren sebepler göz önünde bulundurulmadıkça hiçbir anlam ifade etmeyecektir.” Size bu konuyla ilgili biraz da spekülatif bir soru sormak istiyorum. Eğer IŞİD Suriye ve Irak’ta bir gün tüm topraklarını kaybederse, tahmininize göre hangisi gerçekleşir: topraksız bir hilafet mi, yoksa hilafetin başka topraklara taşınması mı?

Gelecekle ilgili bir tahminde bulunmanın zor olduğunu düşünüyorum. Ancak her halükârda bölgede IŞİD’le çarpışan koalisyon güçlerinin gücüne bakılırsa Musul 2017 yılı içerisinde düşecek gibi görünüyor. Tabii bu IŞİD’in sonu anlamına gelmeyeceği gibi ilan ettikleri halifeliğin de sonu olmayacak. Yeraltına çekilip, Şii bölgeler dahil olamk üzere Irak sathına yayılacaklardır. Bağdat’ta ve bazı diğer Şii çoğunluklu bölgelerde Şiilere karşı düzenledikleri patlamalarla birlikte bunu az çok görmeye başladık. Dolayısıyla IŞİD topraklarını kaybetse bile, siyasi bir çözümün yokluğunda, mevcut Irak rejiminde kendilerine verilen statüyü reddeden Iraklı Arap-Sünni topluluğun önemli bir bölümünün desteğini almaya devam edecek.

Sayın Luizard, IŞİD içerisinde Kürt kökenli militanlar olduğunu biliyoruz. Aynı zamanda IŞİD Suriye ve Irak’ta silahlı Kürt gruplarla da mücadele halinde. Bu bağlamda ideoloji ve etnisite arasındaki belirsiz ilişki hakkında ne söylersiniz?

Kürtleri; dine ve Selefi akımlara kapılan Arapların karşısında sekülerleşmiş bir etnik kimliğin temsilcisi olarak gören Avrupa’da ve Fransa’daki yaygın kanının aksine, Kürtler çok dindar bir toplum. Aynı zamanda Selefiliğin ilk topraklarını 2000’lerin başında Kürdistan’da, Halepçe’de elde ettiğini unutmayalım. Bugün IŞİD saflarında birçok Kürt savaşçı bulunuyor. İki büyük Iraklı Kürt partisi, Kürt toplumunun tamamını temsil etmeye kabil değil. Irak Kürdistan’ı çok bölünmüş, tarihsel olarak kuzey ve güney bölgeleri arasında, Barzani ve Talabani taraftarları arasında husumet var. Sivil toplumu temsil eden Goran hareketi ile birlikte Kürt siyasetinde yeni bir denge de oluşmuş durumda. Dolayısıyla Kürdistan bizim Avrupa ülkelerinde, özellikle Fransa’da umduğumuzdan çok daha bölünmüş ve çok daha dindar. Bugün Araplara özgü gibi görünen Selefiliğin Kürdistan’da da etkili olma olasılığı çok yüksek görünüyor. Bunu Kürtler içindeki ayrışma daha da belirginleştiğinde daha da net bir biçimde göreceğiz.

Peki, Ortadoğu’daki IŞİD’le Avrupa’daki IŞİD arasında eylem repertuarları açısından ne gibi farklılıklar var?

Aralarında çok bariz farklılıklar var. Zira IŞİD, bir taraftan oldukça yerel bir şekilde konumlanırken diğer taraftan küresel bir söylem geliştirmede başarılı oldu. Bu küresel söylem, Irak ve Suriye’deki köylülere de, Batı’daki büyük şehirlerin banliyölerinde yaşayan gençlere de aynı şekilde ulaşabildi. Ve Batı 2015 yılında IŞİD’e yönelik bir yaylım ateşi başlattı. Zira Avrupa, IŞİD için bir terörizm alanı haline gelmişti. Ancak 2015 itibariyle, IŞİD, terörizm amacıyla, Irak’ta başarılı olmuş olan zincirleme reaksiyonları Avrupa’ya, özellikle de Fransa’ya taşımak amacıyla, Avrupa’daki Müslüman toplulukları gerçek manada esir almaya başladı.

Avrupa devletlerinin IŞİD ile silahlı mücadele ötesinde bu konuyla ilgili izledikleri politikalara gelirsek, Avrupa devletleri kendi topraklarında IŞİD’in militan devşirmesinin önüne geçmek için neler yapabilir?

Yapılacak ilk şey askeri mücadelenin siyasi bir çözümle birlikte yürütülmesi olabilir. Bu çözümün de bazı toplulukların IŞİD’e taraftar olmasına yol açan sebepleri ortadan kaldırması şart. Özellikle ABD tarafından başı çekilen IŞİD’e karşı uluslararası koalisyonun, hatta aynı zamanda bölgedeki Şii savaşçıları bünyesinde toplayan Rus koalisyonunun, çatışmanın taraflarını sahaya sürmekten ve onları silahlandırmaktan kaçınması gerekli. Çünkü bu topluluklar arasında nefreti körüklemekten başka bir işe yaramayacaktır. Biliyoruz ki Iraklı Arap-Sünniler, meşru sebeplere dayanarak Irak hükümetinden yüz çevirdiler; yine bazı Arap-Sünni gruplar Suriye’de de aynı sebeplerle Esad rejiminden koptular. Bu sebepleri dikkate almıyoruz; tam tersine devletlerin egemenliğini yeniden kuracak siyasi bir çözüme sahip olmadan yalnızca askeri müdahalelerde bulunuyoruz. Halbuki bölgedeki kaosun asıl sebepleri bu devletler.

Sayın Luizard, programımıza katıldığınız için çok teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Bugün Sayın Luizard ile IŞİD Tuzağı kitabı üzerine konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkür ederiz. Hoşçakalın.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus