Der Spiegel muhabiri Maximilian Popp ile Merkel’in Ankara ziyaretini konuştuk

Almanya Başbakanı Angela Merkel’in Ankara’ya gerçekleştirdiği çalışma ziyaretinin zamanlamasını ve görüşmelerin gündemini, Alman Der Spiegel dergisinin Türkiye muhabiri Maximilian Popp ile konuştuk.

Sayın Popp, siz dün Ankara’daydınız. Angela Merkel’in Ankara ziyaretiyle ilgili  izlenimleriniz sormak istiyorum. Aslında iki ülke hükümetleri arasında konuşulacak çok konu var, ancak ben ziyaretin içeriğinden ziyade ilk olarak başka bir soruyla başlamak istiyorum: Sorum ziyaretin zamanlaması ile ilgili; Türkiye hükümeti’nde ziyaretin oldukça geç olduğu yönünde bir algı vardı. Zira 15 Temmuz darbe girişiminin üzerinden 6-7 ay geçtikten sonra bu ziyaret gerçekleşiyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Angela Merkel’in ziyaretinin geç olduğu yönündeki görüşlere ben de katılıyorum. Bence Türkiye hükümeti bu konuda haklı. Angela Merkel ya da Alman hükümetinden yetkililer çok daha önce, darbe girişiminin hemen ardından Türkiye’yi ziyaret etmeliydiler. Dayanışma içinde olduklarını göstermeliydiler. Bu dayanışma mutlaka Türkiye hükümetiyle olmak zorunda değildi, sadece Türkiye halklarıyla dayanışma içinde olduklarını göstermeleri bile yeterli olabilirdi. Bence Merkel bu ziyaret için geç kaldı.

Zamanlama ile ilgili her iki ülkeden de muhalefet çevrelerinin eleştirileri oldu. Merkel’in ziyaretinin referandum öncesi Erdoğan’a bir destek olarak algılanabileceğine dikkat çekildi. Bu konuda ne söylemek istersiniz?”

Merkel’in Erdoğan’a referandumda desteğini göstermek için geldiğini zannetmiyorum. Ancak muhalefeti de bir yandan anlayabiliyorum, zira Türkiye son derece önemli bir referandumun eşiğinde ve hangi tarafa olursa olsun Merkel’in referandumla ilgili bir sinyal göndermesi yanlış anlaşılabilir. Dolayısıyla benim görüşüme göre Merkel’in ziyareti referanduma sadece iki ay kalmışken, iç siyaset ortamı bu kadar sıcakken olmamalıydı, beklemeliydi. Söz konusu ziyaret, ya darbe girişiminin hemen ardından ya da referandumdan sonra olmalıydı.

Biraz da Merkel’in Ankara’daki temasları hakkında konuşmak istiyorum. Siz oradaydınız, Merkel’in temaslarından edindiğiniz izlenimler neler?

İlişkilerin biraz muğlak durumda olduğunu söylemeliyim. Angela Merkel şunu kesin olarak anladı: Merkel bir yandan Türkiye’yle ilişkileri kesinlikle koparmak istemiyor; diyaloğu sürdürmek istiyor, zira mülteci krizi nedeniyle Ankara’ya bağımlı durumda. Diğer yandan da kendisi Almanya’da muhalefet tarafından gelen güçlü bir baskıya maruz kalıyor. Bunun da sebebi, Almanya’daki muhalefetin Türkiye’deki demokrasi ve hukuk devleti sorununa ilişkin  son durumla birlikte, gazeteciler üzerinden muhaliflere yapılan baskı konusunda Merkel’in sert bir tavır takınmasını istemesi. Bu yüzden Merkel gezi boyunca bir denge yürütmeye çalıştı. Bir yandan olabildiğince açık bir dil kullanmaya çalışırken diğer yandan da Ankara’yla işbirliğini tehlikeye atmaktan kaçınmaya çalıştı. Açıkçası Merkel için oldukça zor bir ziyaret oldu. Merkel’in Ankara’da birçok konuda ölçülü bir tonda konuşması da içinde bulunduğu bu denge arayışı nedeniyle idi.

Başka bir konuya geçersek; Angela Merkel için en önemli konulardan birisi herhalde mültecilerin geri kabul edilmesine dair anlaşma idi. Bu konudaki son durum nedir? Galiba şu an Avrupa bu anlaşmadan daha kârlı çıkmış görünüyor.

Evet, Avrupa bu anlaşmanın meyvelerini topluyor. Aslında benim Merkel’e en merkezi eleştirim de bu konuda. Merkel yıllarca Türkiye’yi çok fazla kale almadı; Türkiye’yi çok az ziyaret etti. Türkiye’ye ilgi göstermesi ilk defa, mülteciler Almanya’ya ulaşmaya başlayınca ve bu anlaşma imzalanınca oldu. Türkiye neredeyse dünyadaki bütün ülkelerden daha fazla mülteci aldı. Bu yüzden Türkiye’ye ve Türkiye halkına kesinlikle büyük bir saygı duymak gerekir. Bu tarihe geçebilecek bir başarı. Avrupa ise tam tersi şekilde birçok insanı geri gönderdi. Almanya 2015 yılında bir açıklık gösterdi. Almanya’ya gelen 1 milyon mülteciden bahsediyoruz. Ama Almanya’nın mülteci politikası her geçen gün daha darlaşmaya başladı ve Alman Hükümeti ve Merkel’in hedefi mümkün olduğunca az mültecinin Almanya’ya ulaşması haline geldi. Bu yüzden Türkiye adeta bir kapıda duran güvenlik görevlisi gibi oldu ve mültecilerin önce Yunanistan’a sonra da Kuzey Avrupa’ya ulaşmasını engelledi. Ben bu mutabakatı yanlış buluyorum çünkü bu Avrupa’nın sorumluluktan kaçması anlamına geliyor. Avrupa en zengin kıta, mükemmel bir idare sistemi var, altyapısı çok iyi ve aslında çok daha fazla sayıda mülteciyi kabul etmeliydi. Bu çekimserlik Avrupa için bir utanç.

Angela Merkel ve Recep Tayyip Erdoğan’ın buluşmasında bir kelime üzerinde tartışma yaşandığını gördük. “İslami terör” veya “İslamist terör” kelimeleri. Erdoğan “İslamist terör” şeklinde bir tabirin kullanılmasını eleştirdi. Aslında Angela Merkel de bu görüşe katılmış gibi görünüyordu. Ancak Merkel Binali Yıldırım’la olan buluşmasında bu kelimeyi yeniden kullandı. Türk Dışişleri’nden bir yetkili dün bunun bir çeviri hatası olduğunu söyledi. Bu gerçekten bir çeviri hatası mı sizce, yoksa kasıtlı bir söylem mi?

Dürüst olmak gerekirse bunun kasıtlı olup olmadığı konusunda bir değerlendirme yapamam. Sadece şunu söyleyebilirim: Almanya’da bu kelimenin kullanımı konusunda ölçülü ve makul olmaya çalışılıyor. Ben hiçbir zaman “İslamist terör” diye bir kavram kullanmıyorum. Bu yanıltıcı bir şey olur. Bu kavramı kullanırken dikkatli olmak gerekiyor. Ben bu konuda Türk Hükümeti gibi düşünüyorum, terörün dini olmaz. Elbette dünyada İslam adına terör eylemleri gerçekleştiren insanlar var. Buna Almanya’da “İslamist terör” deniyor ancak bu sadece dini değerlerin kötüye kullanılmasından ibaret bence. Bunun yanında, herhangi bir terör eylemi olduğunda Avrupa’da; Müslümanlar’ın, Hıristiyanlar’ın, Ateistler’in artan bir şekilde birlikte karşı çıkmalarından oldukça memnunum.

Siz Ankara’da ve hatta Cumhurbaşkanlığı sarayındaydınız. Sizin buluşmaya dair gözlemleriniz neler? Görüşmeler sırasında atmosfer nasıldı? Örneğin, heyetler arasındaki hava, vücut dilleri vs. neler anlatıyordu?

Bizim katıldığımız kısım aslında çok uzun değildi ve bir ritüel niteliğindeydi. Basına yapılan konuşmalar kısaydı ve buradan bazı mesajlar çıkarmak oldukça zor. Merkel ve Erdoğan sanıyorum iki yıl içerisinde beşinci kez buluşmuş oldular ve aralarında bir samimiyet ve yakınlık var. Ancak bunun yanında ikilinin arasında bir gerginlik de var zira iki hükümet arasında çok fazla sayıda tartışılmaya açık konu da var. Mesela Almanya’ya sığınma başvurusunda bulunan 40 kadar NATO görevlisi Türk askeri, basın ve ifade özgürlüğündeki kısıtlamalar gibi. Bu yüzden de görüşmelerin çok kolay geçmediğini tahmin ediyorum.

Birazdan söyleyeceklerim benim şahsi gözlemlerim. Angela Merkel basın özgürlüğü, demokrasi, hukuk devleti gibi konularda Türkiye’nin son zamanlarda iç açıcı bir durumda olmamasını eleştirdi. Ancak Angela Merkel buna rağmen eleştirilerinde çok keskin bir ton kullanmadı. Bu benim şahsi gözlemim, siz de bu gözleme katılıyor musunuz?

Evet ben de öyle görüyorum. Daha önce dediğim gibi bunun sebebi Merkel’in bir denge arayışı içerisinde olması. Bir yandan birçok tartışmaya açık konu var ancak aynı zamanda devlet adamlarının -gerçi Angela Merkel bir kadın ama- benimsemesi gereken ölçülü bir ton var. Bence Merkel dengeyi iyi yürüttü, görüşmelerde gayet iyi ve kendinden emindi.

Türkiye’deki muhalefet ile Angela Merkel arasında büyükelçilik rezidansında yapılan görüşmelere de katıldınız mı?

Hayır, o görüşme basına açık değildi.

Öyleyse başka bir sorum var: Türkiye’deki anayasa değişikliği referandumu Almanya’da nasıl algılanıyor sizce? Alman basını, siyasetçiler ve kamuoyu bu değişikliklere nasıl bakıyor?

Almanya’da insanlar bunun çok önemli bir referandum olduğunu düşünüyor. Türkiye’nin tarihinde çok önemli bir nokta olduğunu düşünülüyor. Almanya’da bu konuya çok yoğun bir ilgi var. Benim de dahil olduğum birçok kişide şöyle bir düşünce var: Eğer “evet” kararı çıkarsa Parlamento gücünü yitirecek, kuvvetler ayrığı konusunda büyük bir gerileme yaşanacak. “Kontrol ve denge sistemi” tamamen kaybolabilir. Referandumun sonucu Türk halkının kararı olacaktır, bizim Almanya olarak Türkiye’deki bir konuya karar verme şansımız yok. Ancak referandumdan çıkacak sonuç ne olursa olsun, yeni gelecek sistemin adına ne dersek diyelim, bu “kontrol ve denge” sistemi ve kuvvetler ayrılığı korunmalı. Demokratik kurumlar da korunmalı, zira bunlar modern demokrasilerin bir gereği, olmazsa olmazları.

Ekleyeceğiniz bir şey yoksa son bir soru sormak istiyorum:

Hayır, teşekkürler, ekleyeceğim başka bir konu yok.

Öyleyse son sorumu soracağım: Bu soru Angela Merkel’in Ankara ziyareti ile ilgili değil ancak yine de sormak istiyorum. Şu anda Almanya’da Martin Schulz Sosyal Demokratlar’ın, Cem Özdemir de Yeşiller’in Başbakan adayı. Eğer Almanya seçimleri sonucunda bir iktidar değişikliği olursa, bunun Almanya-Türkiye ilişkilerine etkisi nasıl olur?

Bunu konuşmak için aslında daha çok zaman var, şimdiden bir şey söylemek zor. Almanya iç politikasında şu an çok şeyler oluyor. Martin Schulz düşük bir şansa sahip değil bence. Merkel Hükümeti’ne alternatif olabilecek en akla yatkın kombinasyon, Sosyal Demokratlar-Yeşiller ve Sol Parti koalisyonu olur. Şu anda oy oranları birbirine yakın görünüyor. Ancak Sosyal Demokratlar, Yeşiller ve Sol Parti birbirinden oldukça ayrı zeminlerde duruyorlar. Seçimlerden iyi bir oy yüzdesi yakalarlarsa, bir iktidar değişimi için potansiyel oluşursa birbirlerine daha çok yakınlaşmaları gerekecektir. Almanya’da bir iktidar değişikliği olacağını ben kişisel olarak zannetmiyorum ancak böyle bir şey olursa hem Türk hem de Alman Hükümetleri profesyonelce çalışmaya ve birlikte yol almaya devam edeceklerdir. Böyle bir seçim sonucu olursa, hangi sorumluluğu kimin taşıyacağını şimdiden söylemek zor ancak mesela Cem Özdemir bence mükemmel bir Dışişleri Bakanı olabilir. Türk kökenli birinin Dışişleri Bakanı olması oldukça memnuniyet ve heyecan verici bir gelişme olacaktır bence. Almanya’da üç milyon Türk kökenli yaşamasına rağmen kabinede hiç Türk kökenli birisi yok ve eğer Cem Özdemir yeni hükümette bir sorumluluk alırsa bu da değişmiş olur. Bunun böyle olmasını umuyorum. Almanya; çoğulculuğu, açıklığı ve Müslüman karşıtı ırkçılıkla mücadeleyi taahhüt etmek zorunda. Irkçılığın her türlüsüyle mücadele etmek zorundayız.

Maximilian Popp, katkılarınız için çok teşekkür ederiz. Bir dahaki sefere sizi stüdyoda da ağırlamak isteriz.

Memnuniyetle.