Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (3): İdlib krizinde yeni aşama

Kemal Can ve Ruşen Çakır, tüm yönleriyle İdlib’de 33 askerin şehit olduğu saldırıyı yorumladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşcıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta Kemal Can’la birlikte karşınızdayız. Normal şartlarda bambaşka konulardan bahsetmeyi düşünüyorduk. Tabii ki İdlib’den de bahsedecektik. Ama esas olarak, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, uçağa binmeden önce ve uçakta kendisine sorulan sorularla ilgili konuşmayı hesaplamıştık. Ama dün yaşananlar maalesef gündemi tamamen değiştirdi.  

Kemal, biz bu yayını yapıyoruz ama, insanlar izleyebiliyorlar mı? Yurtdışındakilerde sorun yok, ama dün akşamdan itibaren yurtiçinde internet bant genişliği daraltıldı, sosyal medya uygulamalarına birtakım kısıtlamalar getirildi. Bu, Türkiye’de kriz anlarında kullanılan bir yöntem haline geldi, ama uzun zamandır yaşamıyorduk. Çok ciddi bir kriz yaşanıyor. Aslında bu konudan başlamak lâzım. Dün akşam, kimisi doğru kimisi yanlış, bir kısmı abartılı çok sayıda görüntü ve haber yağdı. Serinkanlı olmaya çalışanlar resmî açıklamayı bekledi.  Sonunda Anadolu Ajansı üzerinden Hatay Valisi’nin yaptığı kısa bir açıklama servis edildi. Önce, “İdlib’de rejim güçleri tarafından yapılan hava saldırısı sonucu 9 askerimizin şehit olduğu” açıklaması yapıldı. Hatay Valisi, ağır yaralı askerlerin olduğunu, yaralıların hastanelerde tedaviye alındığını, kan ihtiyacının olmadığını söyledi. Sonraki açıklamalarda sayı 22’ye ve en son 33’e yükseldi. Şu an itibariyle şehit sayısı 33. 

Önce kriz yönetimi meselesiyle başlayalım. Bu çok ciddi bir kriz, ama aslında konuyla ilgili olan insanlar için çok şaşırtıcı bir durum değil. Bir örnek vereyim: Mesela Aydın Selcen, Medyascope’ta her hafta “Gündem Dışı” isimli programında gündemi tam da damardan ele alıyor; 5 Şubat yayınının başlığı: “Savaş olasılığı güçleniyor”. 12 Şubat yayını: “İdlib uğruna savaşacak mıyız?” 19 Şubat’taki yayının başlığı: “İki buçuk savaş arayışı”. 26 Şubat yani iki gün önceki yayının başlığı: “Savaş kaçınılmazlaşabilir”. Henüz savaş olarak telaffuz etmiyoruz, ama İdlib krizinde savaş öncesi varılabilecek en sert aşamalardan birindeyiz sanki. Bu, devlet eliyle doğması muhtemel bir kriz; çünkü daha önce de saldırılarda ikişer, üçer asker ölmüştü. Tabii bu çok daha başka bir şey. Senin yorumun nedir?

Kemal Can: Türkiye’de pek çok alanda benzerini yaşıyoruz aslında. Bu şimdi çok sıcak ve sarsıcı bir mevzu, ama bunu ekonomik krizde de yaşadık. Daha önce diplomatik krizli alanlarda da yaşadık. Türkiye şöyle bir türbülansa girmiş durumda: Bu şok yaratan vakaların hiçbiri sürpriz bir şekilde olmuyor. Tam tersi, bağıra bağıra, göstere göstere geliyor; şaşırtıcı olmaması, beklenenin beklenen kadar kötü bir şekilde gerçekleşiyor olması, en sarsıcı sürprizin kendisi oluyor. “O kadar imkânsız bir şeyi söyleyin ki insanlar inansınlar” durumunun, kriz senaryolarının hepsinde gerçekleştiğini gördük. “Herhalde olmaz” diyerek insanların olmayacağına inanmaya çalıştığı krizlerin hepsi gerçekleşti. Bu olayda da, askerî uzmanlar konuştu, dış politika uzmanları konuştu, siyasî yorumcuların hepsi konuştu. Hemen herkesin birleştiği şey, gidişatın aşama aşama görünüyor olması. Ortaya çıkan son durum itibariyle sürpriz olmayan, ama sarsıcılığı tam da beklenenin başa gelmesiyle oluşan bir durum. Ekonomik krizde de bunu yaşadık. Uzunca bir süredir, bu genel krizin, bu kapasite sorununun, birtakım genel problemlere cevap üretme, onlar için doğru strateji üretme, bunları tartışarak politik alanda hatalı tarafları varsa düzeltme konusunda bir sürecin işlemediği ve krizlerin yönetilmeden, neredeyse öngörülen biçimde başa gelmesinin beklendiği bir hal yaşıyoruz. Gelen tehlikeye ilişkin bir şeyler üretirken bir olağanüstülük görmüyoruz. Tam tersine, başa gelecekleri çabuklaştıran bir olağanüstülük görüyoruz. Daha önce de konuştuk; ekonomiyle ve yargıyla ilgili bütün kurumsal kapasiteler teker teker imha edildi. Şimdi askerî alanla ilgili bir süreci yaşıyoruz. Çünkü senin biraz önce işaret ettiğin, Aydın Selcen’in uyarısı dışında, askerî alanda pek çok uzman tarafından, hava hâkimiyeti olmadan o bölgeye asker yığmanın ne anlama geleceği çok konuşuldu. Şu anda adına savaş denememesi ya da bir savaş ilanı biçimine çevrilememesinin başka hukukî ve siyasî sebepleri var tabii, ama çok önemli bir sebebi daha var: Savaş ilan ettiğiniz anda, orada, birçoğu kuşatma altında, açık hedef halinde askerlerinizi bulundurarak bir savaş ilanı haline giriyorsunuz. 

Çakır: Bir de, “Kime savaş ilanı?” hususu var. Rusya Savunma Bakanlığı önce “Rus Hava Kuvvetleri, Türk askerlerinin vurulduğu alanda operasyon düzenlemedi” açıklamasını yaptı. Sonra “HTŞ üyesi teröristlerin, Suriye Ordusu mevzilerine yönelik büyük çaplı bir operasyon başlattığını ve Suriye Ordusu’nun bu saldırıya yanıt verdiğini, söz konusu saldırının, teröristlerle bir arada bulunan Türk askerlerinin de vurulmasıyla sonuçlandığı” açıklamasını yaptı. Ankara’dan yapılan açıklamaların hepsinde de, saldırının özellikle “Rejim Güçleri” tarafından gerçekleştirildiği söyleniyor. Çünkü hâlâ Putin’le bir şeyleri yapabilme endişesi var. Bu arada Putin’le görüşmenin olup olmayacağı da muğlak. Böyle karışık bir durum var. “Suriye Ordusu ve Esad, Rusya’ya rağmen Türkiye’ye saldıramaz” demek mümkün değil. En azından göz yumması gerekir; çünkü bütün gücünü büyük ölçüde Rusya’dan, kısmen İran’dan alıyor. 

Can: Zaten bu açıklamada, eğer saldırının muhatabı Suriye’yse bile, onu meşru gördüğünü açıklayan bir dil var zaten. 

Çakır: Evet. Orada çok ciddi bir durum var. Az önce “olağanüstü durumlar” dedin. Türkiye daha önce Halep’teki desteğini çekmişti. Çünkü Halep’ten çekildikten sonra sırada İdlib vardı. İdlib bir anlamda son kale. İdlib’den çekilirse, Türkiye’nin oradaki rejim karşıtı varlığı ortadan kalkacaktı. Kürtlerin olduğu bölgelerdeki varlığının başka bir anlamı var. Türkiye’nin İdlib’den çekilmesi, rejim karşıtı varlığının yok olması demek. Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, uçakta ve grup toplantısında yaptığı açıklamalardan, hâlâ Esad’ı devirme perspektifini bırakmamış olduğu anlaşılıyor. Herhalde Esad’ı devirmeyi, masanın kenarında da olsa bir şekilde tutan, Ankara’dan başka herhangi bir güç kalmadı dünyada. Bu anlamda da, sürdürülebilir bir politika olmaktan çoktan çıkmıştı.

Tabii bunu iç kamuoyuna nasıl anlatacağı meselesi de çok önemli. Fırat Kalkanı Harekâtı, Barış Pınarı Harekâtı doğrudan oradaki YPG/PYD varlığını hedef alıyordu. Dolayısıyla, Türk kamuoyuna, Türkiye’ye yönelik terör ve bölücülük tehdidi olarak sunuldu. HDP dışında tüm partilerin desteğini aldığı gibi, kamuoyunda da bayağı büyük bir destek oluştu. Hatta Barış Pınarı Harekâtı’ndan sonra yapılan ankette, iktidara olan güven artmış görünüyordu. Ama bir süre sonra, harekât sönümlenince, güven azaldı. 

Benim araştırmaların sonuçlarından gördüğüm, İdlib olayında AKP seçmeninin de, MHP seçmeninin de –ki MHP seçmeni biraz daha fazla– yarısından biraz fazlası, “Tabii ki İdlib’de olmalıyız” diye düşünüyor. Ama seçmenin geneline baktığımızda, kamuoyu, “Biz neden İdlib’de varız? İdlib Türkiye’nin güvenliği için neden önemli?” sorularının cevabını tam olarak bilmiyor.  Tutabilecek husus en fazla, “Yüz binlerce yeni göçmen gelecek” meselesi oluyor. Mesela, Devlet Bahçeli dün Cumhurbaşkanı ile görüştü. Belli ki bir şeylerin yaklaşmakta olduğu ortadaydı. Bahçeli’nin yazdığı tweet’lerde bir şehitlik vurgusu ve orada olmamızın neden önemli olduğunun açıklaması var. Ama Barış Pınarı ya da Fırat Kalkanı harekâtlarında olduğu gibi bir hamaset olamıyor. 

Can: Bu konuda iki türlü de ikna edici olunamadı. İlkin, mevcut durum ikna edici değil. Mevcut durumun sürdürülmesine ya da değiştirilmesine ilişkin hedefler de inandırıcı değil. Neydi tez? Biz alanda bulunmalıyız ve alanda bulunduğumuz için bu bizim elimizi güçlendiriyor. Geçen hafta burada da konuştuk; hatta cümleyi, “Alanda olmanın artık masaya kimseyi çağırmaya yaramadığını” söyledik. İşte, Putin gelmedi. 

Çakır: Hatta “Alanda olmak bazen işi daha da zorlaştırıyor” demiştin.

Can: Evet. Bugün çok açık bir şey var: Türkiye, askerî tarafı bir yana, diplomatik olarak da alanda olmanın sıkıştırdığı bir şeyle yüz yüze şu anda. Orada bulunmayı rasyonel olarak kendi kamuoyuna, uluslararası kamuoyuna anlatabileceği argümanlara sahip değil. Dediğin gibi, araştırmalarda ve diğer açıklamalarda görünen sonuçlarını da berrak biçimde takip ediyoruz. Bunu iki şeyle telafi etmeye çalışıyor: birincisi, belirsiz bir gelecek endişesiyle — “Mülteciler gelecek”, ya da “Biz oradan çekilirsek, bu bizim diğer alanlardan çekilmemize de yol açar. Dolayısıyla orada kurduğumuz güvenlik hattı parçalanır. Türkiye tehdit altına girer” endişesini yaratarak bir gerekçe üretmeye çalışıyor. Ama o da çok inandırıcı bulunmuyor. Çünkü biraz önce sen de söz ettin, “Biz Halep’i verdik, İdlib’i de verirsek bunun devamı gelecek”. Zaten hem askerî hem diplomatik olarak yapabilirlik kapasitesi, durabileceğin yerleri tarif ederek, yani çekilme perspektifin, çıkış stratejin olmayan hamlelerin, seni başka mecburiyetlere getirdiği bir düzlemde yaşıyor Türkiye. 

İkincisi, “Şehitler tepesi” meselesiyle telafi etmeye çalışıyorlar bunu: Yani hamaset ve oradaki kayıplara duyulan reaksiyondan bir siyasî destek temin etmek. İdlib operasyonuna meşruiyeti, İdlib operasyonunun yarattığı komplikasyonundan sağlamaya çalışıyor. 

Çakır: Tabii çok acı bu: iki şehit, üç şehit, dokuz şehit, yirmi iki şehit, otuz üç şehit… Ama ne oldu? Kamuoyu bir açıklama bekliyor. Birdenbire, Anadolu Ajansı’ndan ve “haber” kanallarından, aynı anda, rejime nasıl zarar verildiği, 1700 küsur rejim unsurunun nasıl etkisiz hale getirildiği açıklamaları yapılmaya başlandı. Buradaki mesele, kimin kimden ne kadar çok öldürdüğü meselesi değil. Oradaki bütün kayıplar, kayıp verdirmeler neye yol açıyor? Hangi kapıyı aralıyor ya da hangi kapıyı kapatıyor meselesi. Uzun süreden beri Türkiye’nin dış ilişkilerinde, Batı’nın yerini Rusya’yla dengeleme stratejisi vardı. Hatta iş dengelemenin de ötesine geçti; S-400 meselesinde çok bâriz bir şekilde görüldü bu. Ve hep Rusya’dan stratejik ortak olarak bahsedildi. Bu çok önemli bir olay, sıradan edilen bir lâf değil. Çünkü yıllardır, özellikle Türkiye’nin ABD ile ilişkilerindeki stratejik ortaklık meselesindeki kelime seçimleri çok hassastı. Bu, arada kaynadı. Şimdi böyle bir yerde, Türkiye’nin Rusya ile, Erdoğan’ın Putin’le bu kadar yakın ilişkisinin olduğu, yüz yüze ya da telefonda ayda birden fazla görüştükleri bir ortamda yaşanıyor bu olay. Bir bakıyorsun, hükümete yakın bir medya kuruluşunda “Danışmanları Putin’i sattı!” diye bir başlık görüyorsun. 

Can: O dediğin, Erdoğan’ın danışmanı olan bir akademisyenin bir televizyon kanalında söylediği bir lâf üstelik. Yani sadece iktidara yakın bir medyanın değerlendirmesi değil. 

Çakır: Bunu bilmiyordum. Putin gibi, yıllardır Rusya’yı çelik yumrukla yöneten birisi, Erdoğan gibi bu kadar yakınlaştığı biriyle arasında danışmanlarının böyle bir sorun çıkarmasına izin verir mi? Bu bir anlamda olayı affetmek ve tabii ki hâlâ Putin’le bir şeylerin yapılabileceği beklentisi olduğunu gösterir. Aslında çok da fazla seçenek olmadığı için bu beklenti. Çünkü NATO’yu toplantıya çağırdık. ABD, Türkiye’nin yanında olduğunu söyledi. Ama bu sahaya nasıl yansıyacak? NATO, Türkiye’ye İdlib krizinin bu aşamasında nasıl katkıda bulunabilir? Dolayısıyla, Türkiye şu anda Rusya’yı bir kenara atıp, “Biz zaten NATO’nun bir üyesiyiz, Batı’nın stratejik ortağıyız. Ona göre kendimize yeni bir yol çizeriz” diyebilme noktasında değil.

Can: Dediğin gibi, burada birkaç boyut var. Askerî, diplomatik ve siyasî açılardan, elin güçlü olduğu iddia edilen meselelerin hepsinde bir sıkışma söz konusu. Mesela, bu son yaşanan olay sonrasında, Rusya’yı mümkün olduğu kadar işe karıştırmama tavrının çok belirgin olduğunu görüyoruz. Hatta biraz fazla belirgin bile olduğu söylenebilir. Onu daha da ilerleten bir şey, senin işaret ettiğin gibi, “Putin iyi, çevresi kötü” algısı. Bunu, zamanında ABD ile yaşadığımız krizde, Trump olayında da yaşadık. Sonuçta, meselelerin liderler arasında çözülebildiği ama altında bir sorun yaşandığı algısı var. Ama bu, ne hayatın gerçekleriyle doğrulanıyor ne de bir çözüm üretebiliyor. Çünkü bu tezlerin kullanıldığı süre içerisinde, ne masada ne de alanda daha iyi bir duruma gelinmedi. Şu son iki üç haftada, bu yaşadığımız krize gelinen süreçte, “Trump’la görüşüp bu işi halledeceğiz” dendi. Hatta Erdoğan dün “Durum lehimize dönüyor” diye açıkladı. 

“Liderler bu işi çözer” meselesinde, senin söylediğin gibi, iletişim tarafı da kritik bir nokta. Yani bu çatışma ve gerilimlerin bir tarafında askerî boyut, bir tarafında diplomasi, bir tarafında da propaganda ve iletişim meselesi var. Bu olayda yaşadığımız tabloya baktığımızda, mesela Türkiye’nin, “yanlış” bile olsa, birlik olarak bu yanlışı sürdürme konusunda siyasî otoriteye destek vermesi talebi ortada. Fakat karşımızda, ortaya çıkan durumun tablosunu halka izah eden, Hatay Valisi. Halk, Hatay Valisi’nin arkasında mı birlik olacak? “Birlik” diye genel bir başlık varsa, hangi alanda birlik oluşturulacak? Bu açıdan bakıldığında, sosyal medya erişimini engellemeye çalışmak, doğru enformasyonla kötü enformasyonu ezmeye çalışmak değil, enformasyon alanını kapatarak bu savaşı kazanabileceğine inanmak… Bu yürütülen iletişim stratejisinde, çok ciddi kayıpları vali seviyesinde açıklamak… Bütün bu gerilimin sürdüğü 24 saat boyunca, sorumlu siyasî aktörlerin hiçbirinin halkın önüne çıkıp bir açıklama yapmamış olması… Yapılan bazı açıklamaların da, bence sorunlu noktalarda oluşması. Bunlardan bir tanesi, “Kapıları açıyoruz, mültecileri Avrupa’ya gönderiyoruz” şantajını çok hızlı bir şekilde kullanmaya kalkmak, üstelik bunu bir parti sözcüsüne açıklattırmak. 

Çakır: Şu anda kapılar açılmış gibi. Biz de haberini yaptık. Onlarca insan diye söyleniyor. Ama öyle haberler yayılıyor ki hangi haberi kimin neden devreye soktuğunu anlamakta zorlanıyoruz. 

Can: Evet. Bu göçmen işinde çok gergin bir şey var. “Haklıyken haksız duruma düşmek” lâfı vardır. Türkiye’nin, Suriyeli mülteciler meselesinde Avrupa’yı ikiyüzlülükle, sorumluluk almamakla, bütün sorumluluğu kendisine yüklemekle ilgili suçlama için onlarca, yüzlerce meşru sebebi var. Ama açıkça, kendi yarattığınız bir alandaki askerî kapışmanın aracı olarak mültecileri kapıya gönderip, orada bir politik destek aracı haline getirdiğinizde, bu meşruiyet alanınızı bozmuş oluyorsunuz. Yoksa tabii ki Avrupa’nın mülteciler konusunda ikiyüzlü olduğunu biliyoruz. Bu konuda, mülteciler meselesi üzerinden bir baskı da kurabilirsiniz. Ama bunun yapılış biçiminin ve iletişim biçiminin çok yanlış olduğunu düşünüyorum.

Çakır: Olan mültecilere olacak. Çünkü gerçekçi değil. “Kapılar açıldı” deniyor. Bunu da iktidara yakın yayın organları görüntülerle servis ediyor. Mesela Anadolu Ajansı’nın Trakya temsilcisi, haberi doğrudan o bölgeden bildiriyor. İnsanlar Yunanistan’a nasıl geçecek? En kötüsü, deniz yoluyla geçmeye çalışacaklar — ki o zaten yapılıyordu. 

Bir de şöyle bir şey var: Diyelim ki “Ben engel çıkartmıyorum, isteyen gitsin” dediniz. İnsanlar gidiyor. Ama bir taraftan da, “NATO bana destek olsun” diyorsunuz. NATO ABD’den ibaret değil. Avrupa’ya gidecek mülteci akını Amerika’yı da tedirgin eder. Ama her şey bir yana NATO’nun Avrupalı ortakları için de bunlarla bir pazarlık yapabilme… Cumhurbaşkanı Erdoğan, düne kadar, Macron ve Merkel’le birlikte Putin’le masaya oturmayı düşünüyordu. Elinde mülteci kartı da vardı. Avrupa’nın iki büyük gücüyle Putin’i bazı şeylere ikna edebilmeyi umuyordu. Ama şimdi Avrupalıların en büyük hassasiyeti ve korkusu olan mülteci kartını bu kadar uluorta kullanmak… Pek kullanabileceğini de sanmıyorum, o ayrı bir mesele. Diyelim ki yüz kişi, bin kişi ya da on bin kişi Yunanistan’a kaçak girdi. Ama zaten bunu resmî olarak veya gayriresmî ama herkesin bildiği şekilde bu işin sizin icazetinizle olduğunu gösterdiğiniz zaman, masaya oturma meselesinde çok ciddi bir sorun çıkıyor. Bir niyet meselesi üzerinden çok ciddi bir tartışma çıkıyor. 

Bu propaganda meselesinde genellikle görmezden gelinen bir başka boyut daha var. Senin söylediğin çok önemli: İçeride, “Hep beraberiz, haklıyız” şeklinde yapılan Türk’ün Türk’e propagandası var. Ama Suriye’de İdlib olayında, Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan başka kimsenin artık Esad’la derdinin kalmadığı, kötünün iyisi olarak gördüğü, alternatifi olarak teröristi gördüğü bir ortamda, mesela interneti sınırlayarak, şunu bunu yaparak bir şekilde kendi kamuoyunu yatıştırdın. Ama uluslararası kamuoyuna iyi kötü bir şey söylemen lâzım. İyi kötü bir şey söylemek için de ne yapman lâzım? “Ben şu şu sebeplerden dolayı orada varım. Orada benim yanımda olan insanlar şöyle iyi insanlar. Bunlar da kötü insanlar, kendi vatandaşını öldüren, eziyet edenler” diye uluslararası kamuoyuna anlatabilmesi lâzım. Bunun mekanizması da kamu diplomasisi, medya. Türkiye bu noktada uzun bir süredir kötü bir iletişim sergiliyor. 15 Temmuz darbe girişimi gibi bir olayda yakaladığı büyük fırsatı tam olarak kullanamadı. Hatta tam tersine döndüğü de söylenebilir. Türkiye’nin yetersizliğine karşın, karşı taraf –karşı taraf Suriye ise pek bir şey değil, ama Rusya ise–, yani Rusya, şu anda dünyada enformasyon savaşının patronu durumunda. Bu post-truth (hakikat sonrası) çağında, Rusya Soğuk Savaş’ı adeta bir başka alanda yürüterek, Amerikan seçiminden Avrupa seçimlerine kadar, sosyal medya hesaplarını ve trol fabrikalarını yönetmeye kadar, bu işe büyük yatırım yapmış bir ülke. Türkiye’nin onunla baş edebilmesi çok çok zor. Çünkü Avrupa’da her seçimde artık o haberleri görüyoruz; mesela, Almanya’da seçim oluyor. Rusya ile arası iyi olmayan Alman siyasetçilerin en büyük derdi, “Rusya bu seçimlere müdahil olur mu? Bunu nasıl engelleyebiliriz?” meselesi. Fransa’da ya da başka ülkelerde de aynı endişe var. Hele Baltık ülkeleri gibi kritik ülkelerde endişe çok daha fazla. Bir iş, küresel anlamda, askerî alandan bir propaganda alanına taşınacak olursa –ki zaten İdlib konusunda Türkiye’nin argümanları çok güçlü değil– orada başa büyük dert alınabilir. Hatırlarsan, Rus savaş uçağının düşürülmesi olayında Türkiye burada Sputnik’e erişimi yasakladı. Hemen arkasından, Rusya, o ilk birkaç gün yaşanan gerginlik sırasında, birtakım videolar, görüntüler yayınladı, bazı konuları Birleşmiş Milletler’e taşıdı, Türkiye’yi çok zor durumda bırakacak açıklamalar yaptı. Sonrasında, Türkiye geri adım atarak işleri toparladı. 

Şimdi burada diyelim ki askerî anlamda savaş olmayacak. Umarım olmaz, bir şekilde hal çaresi bulunur. Ama bu olayın, bir diplomatik ve propaganda alanına taşınması halinde, Türkiye’nin yapacağı hiçbir şey yok. Kendi kamuoyunu bile oluşturmakta zorlanan, bunu kısıtlamalarla ya da üstü örtülü, açık tehditlerle yapabilen bir ülkenin, uluslararası alana çıkıp “Biz şöyle şöyle haklıyız” diye açıklama yapması inandırıcı değil. Batı’dan ve ABD’den gelen açıklamalar “Müttefikimiz Türkiye’nin yanındayız” şeklinde. Bu açıklamalarda hep “müttefiklik” üstünden bir vurgu var. “Türkiye’nin haklı davasının yanındayız” pozisyonunda değiller. Söyledikleri sadece: “Türkiye bizim dostumuz”. Biraz da şöyle bakıyorlar: “Sen bunca zaman bize…”

Can: Biraz değil, açıkça söylüyorlar: “Gördün mü? Bu denge siyasetidir. Rusya’yı bize tercih ettin…” Avrupa Birliği’nden de, ABD’den de, en tepeden değil ama birtakım isimler bunu açıkça söylüyor. Türkiye dünyaya bunu anlatmakta zorlanıyor; ama daha önceki harekâtlarda ve bazı başka gerilim meselelerinde daha kolay kullanabildiği bir şeyi de kaybetmiş durumda bu olayda. Zaten bu İdlib ve Libya meselesi başladığından beri, senin biraz önce ufaktan bilgilerini verdiğin o araştırmalardan izlediğimiz bir tablo var: Genellikle uluslararası alanda iktidar, “İç kamuoyu bu kadar arkamdayken, ben başka türlü davranamam” argümanını kullanıyordu. Bu çok gördüğümüz bir şey. Hatırlarsan, Trump’ın Türkiye’ye yaptıkları da böyle açıklanıyordu: “Azil süreci var, o yüzden Trump bunları yapıyor” deniyordu. İç politikadaki tazyiki dış politikada kullanmak çok bildik bir argüman. Ama burada şöyle bir sorun var: İç politikadaki desteği artık iknayla değil tehditle sağlamaya çalışıyor. “Orada ne işimiz var?” diyene niye orada olduğumuz anlatmayıp, “Bunu söyleyen haindir” diye cevaplamak gibi. “Niye İdlib’deyiz?” sorusunun verilecek ikna edici bir cevabı bulmak ya da bunu siyasîleştirmek yerine, “Bunu söyleyen haindir. Türkiye’nin savunması İdlib’den başlar” demek… Neden?

Çakır: Libya’dan başlıyor. 

Can: “Neden?” sorusunu soran haindir. “Hava desteği olmadan oraya açık hedef halinde askerleri yerleştirmenin stratejik aklı nedir?” diyene, “Bunu söyleyen haindir, bir şey bilmiyordur, cahildir” demek. 

Çakır: Soçi Mutabakatı gibi hususlarla, Rusya’nın garantörlüğüne güveniyor. 

Can: Ama aynı biçimde, bugün Rusya’nın “Türkiye orada ‘terörist’ diye ifade edilen yapılarla bir arada bulundu” açıklamasından da görüyoruz ki, uluslararası meşruiyet açısından iki taraf da aynı hattan tartışıyor. Dolayısıyla aynı argümanı iki taraf da kullanıyor. Sadece Türkiye’nin argümanı olmaktan çıkmış biçimde. 

Çakır: Buradan sonra nereye gider süreç? Belirsiz bir durum var. Biz yayına girene kadar, Cumhurbaşkanı başta olmak üzere, yetkili bir ağızdan “Olay şudur, şunu yapıyoruz” diye bir şey çıkmadı. Ne zaman çıkar bilmiyorum. Ama şunu görüyoruz: “Bu aslında Rusya ile olan bir mesele değil. Suriye rejimi ile –Suriye de denmiyor– “Rejim ile olan bir meseledir”de tutulmaya çalışılıyor. Ne kadar sürdürülebilir, o ayrı. Ama zaten Türkiye, Ankara, rejime mühlet vermişti. En son Ömer Çelik de “Mühlet doluyor ona göre” diye hatırlatmıştı. Mühlet dolmadan, belki de bu mühlet vermenin tazyikiyle, tam tersine çok sert, çok güçlü ve büyük kayıplara yol açan bir saldırı geldi. Şimdi zaten bu saldırı olmadan verilmiş olan bir mühlet ve “Gereğini yapacağız” tehdidi vardı Türkiye’den. Bu birkaç kez tekrarlandı. Saldırıyla beraber bu daha da güçlendi. Ama neyi nasıl yapabilir meselesi hâlâ çok karışık. Ve mühlet verilirken de çok belli değildi, şimdi de belli değil. Belki kamuoyunda o mühlete çok değer atfetmeyenler de, bu saldırının, 33 şehidin hesabı anlamında “Ne yapılacaksa yapılsın” noktasına gelmiş de olabilir. Ama neyi, nasıl yapacak Türkiye? 

Şöyle bir şey olması çok net bir şekilde gözüküyor galiba: Rusya’ya “Siz çekilin, bizim rejimle bir meselemiz var, onu halletmeye geliyoruz” diyebilecek bir durumu yok. 

Can: Aslında üç haftadır bunu yaşıyoruz. Üç hafta önce, İdlib’e “Geliriz gelmeyiz”, “Bir gece ansızın gelebiliriz”, “Göbeğimizi kendimiz keseriz” söyleminin temel esası… Hatta bu doğrudan Erdoğan tarafından da ifade edildi: “Rusya çekilsin, bizim meselemiz rejimle” dendi. Dolayısıyla bu tazyik –bu rest diyelim– şu anda ortaya konmuş yeni bir şey değil. Söylenmiş. Üç haftadır tırmanan gerilim. Biraz önce senin bahsettiğin gibi Aydın Selcen’in veya pek çok yorumcunun sırasıyla söylediği ve böyle adım adım geldiğini izlediğimiz süreç, tam bununla başladı: “Rusya aradan çekilsin, biz rejimle hesaplaşırız” dediler. Hatta rejimi indirme hedefine kadar varan, Meclis’ten Şam’a yürüme konuşmalarının yapıldığı bir süreç. Ama bu, ne alanda iddia edildiği gibi rejimin geri çekilmesine ne de diplomatik olarak Putin’in masaya gelmesini sağlamaya yetmedi. Tam tersi bir şey oluştu. 

Dolayısıyla o sözler üzerinden kurulacak ve geleceğe matuf bir tazyik olarak bunu kullanmanın bir anlamı da yok. Bu, tehlikeli bir doz yükseltmeyi ya da daha makul bir alanı, yani daha rahatsız etmeyen ya da politik olarak kabul edilebilir bir geçici durumu kabullenmek –bu, geçici bir ateşkes olabilir, başka bir şey olabilir– ve o iddiaları biraz daha geri çekmek. Bu iki seçenek dışında bir alan bırakmıyor. 

Çakır: Nasıl yapılacağını bilmiyorum; ama gece insanlar bir açıklama beklerken, yapılan ilk açıklama “Rejim unsurlarına şöyle şöyle, şu kadar zayiat verildi” oldu. Onu belki video ile destekleyecek…

Can: Bu, politik olarak daha önceki operasyonlarda, harekâtlarda çok uzun süre kullanıldı. Hatta çözüm süreci bittikten sonra, sürekli sayılar verilerek kompanse edilmeye çalışıldı mesele. Bunun artık politik bir karşılığı yok. Bence, Türkiye kamuoyu da, verilen “misliyle karşılıklar”la ilgilenmiyor. Neyle karşılaştığı ve nasıl bir zarar gördüğü ile ilgileniyor. 

Çakır: Ama onun dışında fazla bir seçenek de görünmüyor gibi. Bir taraftan değişik mecralardan, milliyetçi iddialı kişilerden de “Gördünüz Rusları” şeklinde baskı oluşmaya başladı. Zaten Devlet Bahçeli Rusya’yı dışlama taraftarıydı. Şimdi herhalde çok daha güçlü bir şekilde söyleyecektir. Ama Türkiye onu pratiğe yansıtabilir mi? Ankara, Moskova ile bütün o kurulmuş olan ilişkileri koparabilir mi? S-400 meselesi vs. Stratejik olarak, özellikle ekonomide bağımlılık ilişkileri de oluştu; mesela turizm meselesini hatırla. Uçak düşürüldükten sonra yaşananlar, sonrasında toparlama çabaları. Üstelik Türkiye’ye, “Sen Rusya’dan kop, ben senin tavizsiz bir şekilde yanındayım” diyen bir Batı, bir ABD yok. Kaldı ki, işin acayip tarafı, Trump’ın Putin’le çok fazla bir derdi yok. Amerika Birleşik Devletleri’nin o müesses nizamının olabilir, ama Trump zaten neredeyse Putin yanlısı olarak bilinen ve algılanan birisi. Böyle de bir husus var. 

Türkiye’nin ilişkileri öyle bir hale geldi ki, “Biz kandırılmışız, Putin de bizi kandırdı” ya da “Putin’i kandırdılar, Rusya ile bu işler yürümüyor” deyip gidebileceği çok fazla bir alan da kalmadı. Böyle garip bir tıkanma hali var. Bunun nasıl aşılabileceği konusunda da şu âna kadar bir şey görmüş değiliz. Tabii bu çok daha başka bir olay. Başka bir aşamaya taşındı. Ama yine de, birinci derecede yetkili olan Erdoğan’ın, bu hafta yaptığı açıklamalarına baktığımız zaman, gazetecilere sordurulan sorulara verdiği cevap ya da Meclis grubunda yaptığı konuşmalara baktığımız zaman, aslında hiçbir şey göremiyoruz. İdlib konusunda söylediklerinin içinden bir tane stratejik bir şey çıkmıyor. “Güvenliğimiz açısından önemlidir” diyor ama “Neden önemli?” sorusunun cevabını görmüyorsun. Libya’ya hiç gelmedik bile… Libya apayrı. O İdlib’in daha fazlası belki. 

Burada krizin de ötesinde bir şey var. İktidarın perspektifi konusunda… Nasıl tarif edeceğim? Krizden o kadar çok söz ettim ki bunu da tükettim ve ne diyeceğimi bilemiyorum. “Realizable” yani gerçekleştirilebilir bir perspektif olur ve o perspektif için, “Şu anki yollar, yöntemler yanlıştır; ama tamam, A planı, B planı C planı şöyle, şöyledir” dersin. Buradaki plan nedir, hedef nedir, İdlib’deki hedef nedir? Burada olmadı, nasıl olacak? Bu konularda bir alternatif olduğunu sanmıyorum. Kaldı ki, ben o kadar insanı dinliyorum, okuyorum, hedefin ne olduğu konusunda karmakarışığım. İdlib’de kalıcı bir perspektif, yani her yeri kontrol etmiş bir yönetim var. Ve bir de bizim iddiamız, Suriye’nin toprak bütünlüğü. O toprağın önemli sayılabilecek bir parçasında, senin hiçbir şekilde hükmün yok. Birileri var, ama başka birileri onları kontrol ediyor. Onlar ne yapıyor? Tamam, diyelim ki Suriye böyle bir durumu kabul etti. “Bunlar nasıl var olacaklar? Nasıl üretim ilişkileri geliştirecekler? Statüleri ne olacak? Ne yiyip, ne içecekler?” gibi bir yığın soru var. Türkiye belirsiz bir şeye yatırım yapıyor. 

Türkiye’nin perspektifi Esad’ın devrilmesi olsaydı şunu diyebilirdik: “İdlib’i güçlendiriyor. İdlib’de güçlenen hareket Suriye’yi tekrar kuşatacak ve Şam’ı da ele geçirecek.” Böyle bir perspektif de yok. En fazla söylenen, “Belli bir alan verin. Bu insanlar burada, Suriye yönetiminin, rejiminin bulaşmayacağı şekilde kalsın”. Peki sonra? Sonrası da yok. Bunu kim finanse edecek, nasıl edecek, bu insanlar neden orada yaşamaya razı olacak? Mesela, Türkiye’de iyi kötü bir hayat kurmuş olan insanlar –sonuçta Türkiye sınırları belli, üretimi belli, ekonomisi belli bir ülke– niye gidecek oraya? Niçin orada, ne olduğu belli olmayan yerlerde, kendine yeni bir hayat kurmaya çalışacak? Ne için yaptığı belli olmayan bir pozisyon alış var. 

Can: Lokal olarak İdlib meselesini konuşursak, orada çok net biçimde bu belirsizlik hali var. Yani “Neden Türkiye’nin savunması İdlib’den başlıyor?” meselesini, bunun aksini söyleyenlere ya da bunu sadece soru olarak soranları bile ihanetle suçlayarak karşılayamazsınız, cevaplayamazsınız. Buna siyasî bir gerekçe bulamazsınız. Bu, sadece iktidar çevrelerinin değil, bazı bağımsız yorumcuların da kullandığı bir şey. Ama aslında Soçi Mutabakatı ve bugün Rusya açısından da İdlib’i tamamen almak gibi bir perspektif yok galiba. Tam tersi, Soçi Mutabakatı ile belirlenmiş biçimde, oradaki bütün silahlı gücün, silahlı varlığının… Yoksa şu anda İdlib kent merkezini, son derece sorunlu bir demografiyle birlikte alıp kontrol etmeye çalışmayı, üstlenmeyi, bence Suriye de istemeyecektir. İnsanî perspektiften bakarsak, orada geçici bir güvenli bölge oluşturmak… Evet, bu kendi içinde makul ve gerçekleştirilebilir bir hedef olarak tarif olunmadı. Ama onun ilerisine gidip, “Suriye’de rejimi yıkmak” gibi bir hedef, “Ancak rejimin değişmesiyle oraya huzur gelir’’ perspektifinin de çok büyük bir boşluğu var. Çünkü Türkiye’nin desteklediği ya da Esad sonrası için öngördüğü şey, tek bir demografiye, yani oradaki Sünnî ve oldukça radikalize olmuş kalabalığın temsili üzerine kurulu. Ve onların, orada bulunan diğer demografiye ilişkin söylediği hiçbir şey yok. 

Yani Suriye’ye şöyle bir muhalefeti yok: Esad gitsin. O en baştaki, daha sivil, daha ılımlı şeyin de ortadan kalktığı… Esad’ı devirmek isteyen uluslararası bir aktör kalmadığı gibi, Suriye’de Esad sonrası için herkesi ikna edebilecek bir model iddia eden bir aktör de yok ortada. 

Çakır: Bir zamanlar, birtakım meclisler, birtakım fraksiyonlar vardı, toplanıyorlardı. 

Can: Şimdi bunların hiçbiri yok. 

Çakır: Bu geçen süre içerisinde olumsuz anlamda o kadar çok şey yaşandı ki. Bir taraf olabildiğince radikalleşirken, bir taraf da “Ne olursa olsun, lanet olsun” duygusuyla alabildiğine apolitikleşti. Esad yanlısı ya da Esad karşıtı… hiç önemli değil. Bu tür iç savaşların şöyle bir boyutu var: Gerçekten birilerini profesyonel katile dönüştürebiliyor. Bazılarının da her türlü inandığı şeyi bile terk etmelerine yol açabiliyor. Evet, toparlayalım artık Kemal. 

Can: Şunu ekleyerek toparlayayım. Bu tür olaylarda çok yaşandığı gibi, meseleyi tepkiden ele alıp ya da tepkiyi bir imkân olarak kullanıp, bir politik meşruiyet alanına çekmeye çalışma gayretinin sorunlu olduğunu düşünüyorum. Tam da bu konuştuğumuz meselelerin, bu sıcaklıkta sorularak tartışılmasının gerektiğini düşünüyorum. Hani, “Şimdi birlik zamanı” deniyor ya, hatırlarsan, burada bu sorunun tırmanmasını konuşurken de, daha önce saldırı olduğunda ve kayıplar yaşandığında da aynı şeyleri söyledik. Tam da, kötü sonuçlar ortaya çıktığında stratejilerin doğru olup olmadığı konuşulur. Yani, kötü sonuçlar çıktığında, sadece o kötülüğe oluşmuş tepkinin, o kaybın yarattığı öfkenin üzerinden yapılacak bütün değerlendirmeler, aslında hatayı getirmeye adaydır. Dolayısıyla bu, askerin morali bozulur veya başka gerekçelerle bu adresi belirsiz bir birlik fikri üzerinden konuşmamayı sorunlu görüyorum. 

Çakır: Şöyle bir şey hatırladım: NTV’de beraber çalışıyorduk. Senin orada editoryal görevin vardı, ben de hem yayın hem yorum yapıyordum. Can Dündar “Neden” programını yapıyordu. Üst üste PKK saldırıları gelmişti, tam öyle bir zamandı. Ben bayağı bir sustum, konuşmak istemedim. Çok sert ve ağırdı. Her anlamda büyük bir kötülük hâkimdi. Ve sonunda bir “Neden” programına çıkmayı kabul ettim. Aynı kurum içinde olmama rağmen çıkmak istemedim, ama sonunda çıktım. Orada gözümü yumdum ve konuştum: “Şimdi konuşmayacaksak ne zaman konuşacağız?” dedim. Ama bir iki gün geçti. En çok tepki vereceğini düşündüğüm birtakım yerlerden benim sözlerime önem atfedildiğini gördüm. Hatta “Bunlar bana bir şey yapacak, herhalde cezalandıracaklar” diye düşündüm. Tam tersine, tartıştılar. Ama Türkiye’de maalesef o tarihten bu yana –tam yılı hatırlamıyorum, ama 10 yıldan fazla oldu– kurumlar da çok değişti. Yani böyle bir eleştirel bakış vardı. “Sorumlu eleştirel bakış” diyelim, o önemli. 

Bu tür olaylarda, fırsattan istifade etmeye çalışıp, provokatif bir şeyler yapmak isteyenler de var. Ama bugün burada bir yurttaş hassasiyeti ve gazeteci sorumluluğuyla bunu ele almaya çalıştık. Gazeteci kimlikli birileri “Hedef Şam” filan diyebilir. Bunların, Türkiye’yi daha fazla maceraya sürüklemek ve Türkiye’nin işini daha da zora sokmaktan başka bir anlamı yok. Hedef Şam filan değil. Her şeyden önce, hedefin neden İdlib olduğunu Türkiye kamuoyunun bilmesi ve bu konuda ikna olması gerekiyor. Bunca zaman içerisinde pek ikna olamadı. Bütün bunlara rağmen, bu kayıplar tüm Türkiye’nin kayıpları. Devletin değil, tüm Türkiye’nin kayıpları ve bu fatura hepimizin ödediği bir fatura. Bu faturayı ödüyor olmamız, yapılan politikaların, izlenen politikaların yanlış olduğunu söylememizi engellememeli. Tam tersine, burada yaptığımız konuşmalarda, neden yanlış olduğunu, Suriye politikasının bir fiyasko olduğunu zaten hep söyledik. Umarız, bu yanlışlardan olabildiğince az zararlı, faturanın daha kabarmayacağı birtakım işlerin, özellikle insanî boyutta yoluna konulacağı gelişmelere kapı aralanır. Şu haliyle bakıldığı zaman, maalesef bunun ışıklarını, işaretlerini görmek pek mümkün değil. Ama bazen, en kaotik durumlarda da beklenmedik bir şekilde çözümler de çıkabiliyor. Temenni edelim ki öyle olsun. Söyleyeceklerimiz bu kadar. İyi günler.