Araçsallaştırma kime yarıyor? İfade özgürlüğü, laiklik, kutsala hakaret: “Laiklik bir ateizm dayatması değildir”

“İfade özgürlüğü, laiklik, kutsala hakaret: Araçsallaştırma kime yarıyor?” başlıklı bir konferans için bir araya gelen Olivier Roy ile Haoues Seniguer, ayrıca diplomat Leyla Şahid (Leïla Shahid), “dinselliğin kamusal alandan kovulması”nı esefle karşılıyorlar. 

İfade özgürlüğü üzerine bir ders çerçevesinde Hz. Muhammed karikatürlerini göstermiş olduğu için bir cumhuriyet okulu öğretmeninin, Samuel Paty’nin başının kesilmesi, Fransa’da ve ötesinde, kalıcı bir şok dalgasına yol açtı. 

Ekim ayında, Rus uyruğundan Çeçen kökenli radikalleşmiş bir gencin işlediği bu yeni cinayet, tam içinde Charlie Hebdo’nun da bulunduğu 2015’teki saldırılar davasının görüldüğü ve terörist eylemlerin çoğaldığı bir sırada, Fransa’daki tartışmaları iyice kızıştırdı. 

Akdeniz ve Ortadoğu Araştırmaları Enstitüsü Iremmo, iki siyasetbilimciyi –Olivier Roy ve Haoues Seniguer– ve ayrıca bir diplomatı –Leyla Şahid/Leïla Shahid–, “İfade özgürlüğü, laiklik, kutsala hakaret: Araçsallaştırma kime yarıyor?” başlıklı bir sanal konferansla bu son derece hassas konu üzerine tartıştırdı. Tartışmayı Rachida El Azzouzi yönetti.

Diplomat Leyla Şahid, Filistin’in Birleşmiş Milletler’deki (BM) eski büyükelçisi. 25 yıldır Fransa’da İslam ve laiklik sorunlarının evrimini gözlemliyor. 

Haoues Seniguer Lyon Siyasal Bilimler’de öğretim görevlisi, İslam ve Müslüman Dünya Toplumları Araştırmaları Enstitüsü’nde yönetici, L’Islamisme décrypté (“Şifresi Çözülen İslamcılık”, L’Harmattan, 2020) kitabının yazarı. 

Siyasetbilimci ve dinler uzmanı Olivier Roy, Ulusal Bilimsel Araştırmalar Merkezi CNRS’te ve Sosyal Bilimlerde Yüksek Araştırmalar Okulu EHESS’te araştırma yöneticisi. İtalya’daki Floransa Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nde Akdeniz programını yönetiyor. Kitaplarından bazıları: Küreselleşen İslam (çev.: Haldun Bayrı, Metis Yay., ilk bas. 2003, son bas. 2013; L’Islam mondialisé, Seuil, 2002), İslam’a Karşı Laiklik (çev.: Ender Bedisel, Agora Kit., 2010; La Laïcité face à l’islam, Stock, 2005), Le Djihad et la mort (“Cihad ve Ölüm”, Points Essais, 2016), L’Europe est-elle chrétienne? (“Avrupa Hıristiyan mı?” Seuil, 2019). 

Bu dönemi nasıl yaşıyorsunuz? 

Leïla Shahid: Yüzyıllardır Müslüman dünya üzerine ve içinde Hıristiyanlar’ın da bulunduğu Arap dünyası üzerine en önemli bilgi birikimine sahip olduğu kuşkusuz bir ülkede, çok vahim bir geriye gidiş hissediyorum. Adeta bilginin istifası gibi, hepimizin kınadığı dehşetin ötesine geçmenin reddi gibi. Zemmour [aşırı sağcı ırkçı bir gazeteci-Ç.N.]gibi adamların insanları galeyana getirmesine ve onların korkularıyla oynamasına niçin razı oluyoruz? Terörizmle dövüşmek yerine onu beslemeye uğraşıyoruz.

Olivier Roy : İki ağır eğilimin kesiştiği yerde, tutkuların ve heyecanların azdığına tanık olmaktayız. Bir tarafta, ele almak gereken terörizm var; günümüzdeki hâli 1995’te Khaled Kelkal ile Lyon’da başlamıştı: Fransa’da doğmuş ya da eğitim görmüş, ikinci kuşaktan ya da din değiştirmiş gençler gözü dönmüşçe saldırılara girişiyor ve eylemleri sırasında kendileri de ölüyor ya da öldürülüyorlar. Diğer tarafta ise, 1989’da Créteil’deki örtünme davasıyla daha önce başlamış olan ve İslam’ın Fransa’daki yerini sorgulayan ikinci bir eğilim var. Karmaşık, İslam ve laiklik sorunsalıdır bu. 

Öğretmen Samuel Paty’nin katledilmesinden sonra getirilen yasa tekliflerinde bu iki eğilim kaynaştırılıyor. Bunlarla beraber ise, Fransızlar’ın şu son yıllardaki bütün sorunları karıştırılıyor. Ayan beyan olan fikri Cumhurbaşkanı da açık seçik bir biçimde söyledi: Radikal İslamcılığa son vermek için İslam’ı formatlamak gerekiyormuş — her ne kadar bu “formatlama” terimini kullanmasa bile. Radikal İslamcılık İslam’ın bir krizinden ileri gelmekteymiş ve bunu halletmenin tek yolu, ılımlı, Fransız’vâri bir Aydınlanma İslamı’na yönelmek için bir İslam reformuymuş. 

Haoues Seniguer : Hâlihazırda masada olan bütün tedbirler, genel güvenlik yasası ya da “Cumhuriyetçi ilkeleri pekiştiren” yasa, yaşamakta olduğumuz büyük toplumsal sorunların hiçbirini çözmeyecektir. Bunlar ya göstermelik siyaset esnafı yasalarıdır, ya da –daha endişe vericisi– özgürlüklerimizi tırtıklayan yasalardır; üstelik kötü davranışlarda bulunduğu ya da kötü düşündüğü zannı altındaki bir kısım yurttaşımızı da kovuşturmalar önüne atmaktadır. 

Devlet sadece evimizin dışındaki tutumlarımız üzerine yasa koymak, yasaya riayet edilmesini teminat altına almak istemiyor artık; Müslüman yurttaşlarımızın görüşlerini, dünya tasavvurlarını denetlemeye uğraşıyor; öyle ki, evlerin dışındaki görünür muhafazakâr tutumların ardında, terörist şiddet eylemine geçecek bir radikalizmin uç veren noktasını tespit ediyor. 

“İslam’ı formatlamak”, “Müslüman yurttaşların dünya görüşlerini denetlemek”: Şimdiye kadar “ayrılıkçılığa karşı yasa” diye adlandırılan, radikal İslamcılık ile boğuşmak zorundaki yasanın tartışmalı metni hakkında dilinizi yumuşak tutmuyorsunuz. Bunun İslam’a karşı düşünülmüş olduğunu size söyleten nedir? 

Haoues Seniguer : Toplu şiddet hâdiselerine karşı harekete geçmenin lüzumunu herkes kabul ediyor. Ama kamusal eylem, yani devletin eylemi, terörizmle mücadele tarafından öyle gerginleştirilmiştir ki, bunu yaparken, mütedeyyin Müslüman muhafazakârlığında şiddetin büyüdüğü bereketli ortamın zayıf bir işaretini görerek, onu durduracağını ya da alt edeceğini zanneder. Halbuki bir Müslüman, aşırı muhafazakâr bile olsa, İslam adına işlenen şiddeti çoğu zaman hararetle kınamaktadır. 

Devletin eylemlerindeki çok sayıda varsayım tartışmalıdır: Mesela aramalar. Kamu önündeki söylemleri zemininde Müslümanlar aranmaktadırlar, çünkü devletin sözünü, islamofobiyi eleştirmiş ya da bireysel özgürlüklerin ihlâl biçimlerini kınamışlardır. 

Aynı zamanda, zorla da olsa, müminlerin hareket ve düşünce bakımından davranışları üzerinde katı bir denetim kurarak, Fransa’daki İslam’ı düzenleyeceği varsayılan bir otorite yaratmak da söz konusudur. Oysa tam da radikaller, dinî sosyolojinin sıradan dolaşım yolları dışında, ibadet yerlerinin bağrında bulunmaktan ziyade dışlarında evrilmektedirler. Fas örneğini alalım. Emir’ül Müminin, yani Fas’taki kralın siyasî-dinî meşruiyeti, terörizmin hiçbir zaman önüne geçememiştir; katılığın, hatta ayrılıkçılığın dinî mayalarla yayılmasını da engelleyememiştir. 

Diğer hata: Devlet, Müslüman ilâhiyatında liberalleşmenin ilerlemesinin cehennemî terörizm mekanizmasını durduracağını düşünmektedir. Övülmeye değerdir bu, ama o liberalizm kararnameyle gelmez; tepeden inmediği de muhakkaktır. Aşağıdan yukarıya, ona ilk ilgi gösterenler üzerinden inşa edilebilir; ama yukarıdan, Müslümanlar’a şaibeli görünmeksizin başlatılamaz. 

Olivier Roy : Önlemler listesini alalım ve şöyle soralım: Bu önlemler yirmi yıl önce alınmış olsaydı, terörizme engel olurlar mıydı? Cevap elbette hayır. Bekâret sertifikalarının yasaklanması, çokeşliliğin daha çok kısıtlanması, üç yaşında okula başlama, evde ders görmenin yasaklanması…; Bütün bunlar hiçbir anlama gelmiyor. 

Fransız topraklarında eyleme geçen teröristlerin, ayrıca cihadcıların büyük bir kısmının, Fransa’daki İslâmî sosyalleşme mekânlarından gelmedikleri biliniyor. Hepsi Müslüman toplulukların sosyalleşmesinin kıyılarındadır. İçlerinden çoğunun zayıf dinî eğitim görmüş kimseler olduğu bilinir; radikalleşme sahası ise internettir, ya da kankalar grubu. Buna karşı hiçbir yasa yoktur zira; hem iyi hem kötü sebeplerden dolayı, internet üzerine bu şekilde yasa çıkarılamaz. 

Bu yeni yasaların hedefi terörizme karşı mücadele vermek değildir, İslam’ı formatlamaktır. Ve bu, çok daha temel bir sorunu ortaya koyuyor. Laiklik kavramında bir değişim gerektiriyor ve 1905 Yasası’nın hem lafzında hem ruhunda derinlemesine bir değişikliği getiriyor. Bütünüyle yeni bir şey bu. 

Cumhuriyet’in değerleri üzerine yasa bütün dinleri kapsayan bir yasadır. Özellikle gençlere okullarda Cumhuriyet’in değerlerinin benimsenmesini dayatır. Bir değer bir içeriktir, belirgin fikirlerdir, dünya üzerine görüşlerdir; oysa bu laiklik değerleri bizâtihi tanımları itibariyle muayyen sayıda dinî değere karşı gelir. 

Tektanrılı her vahiy dininin gözünde, Tanrı kelâmı ya da yasası insanların yasasından üstündür. Bunu Papa dedi, 1941’de Mareşal Pétain Yahudi statüsünü çıkardığında Papaz Boegner de demişti. Cumhuriyet’in değerlerini böyle benimseme zorunluluğu din özgürlüğü ilkesiyle çelişiyor ve bu tehlikeli. Zira bir Cumhuriyet hükümetinin er veya geç neler yapabileceğini bilmiyoruz. Pétain’i gördük. 

Mütedeyyinlikten habersizlik, kamusal alanda artık dindarlık görmemeyi, onu bireysel içselliğin en derinine kovalamayı istemekle dile geliyor. Liselerdeki öğretmenlere bombardıman gibi yağdırılan talimatların anlamı bu: Çocukların inançlarından bahsetmelerine ya da “Ama benim dinim şunu diyor” demelerine engel olmak. Konuşmayı sürdürürlerse de, onları bildirmek gerekmektedir. 

Bunun nelere yol açtığı, kendilerinin böyle bir talepleri olmamasına rağmen jandarmalar tarafından çocukların sorgulandığı Albertville’de görüldü. Laikliğin adlî ve anayasal bir ilkeden fazla bir şey, bir inanç sistemi olduğu fikri çok vahim. Mecbûrî bir sivil din kurulmaya çalışılıyor. 

Otuz yıldan fazla bir zamandır, kamu erkleri bir “Fransa İslâmı”nı kurumsallaştırmaya uğraşıyor ve art arda başarısızlığa uğruyorlar. Bunu nasıl açıklıyorsunuz? 

Leïla Shahid : 1975’te, gördüğüm öğrenim çerçevesinde bir araştırma için Paris bölgesindeki mahallelerde bir anket yürütüyordum. Camilerin tüm düzeninin Suudiler, Faslılar ya da Cezayirliler tarafından kurulduğunu görünce hayretler içinde kalmıştım. O dönemde Türkler yoktu, henüz yeterince kalabalık değillerdi. Bugünse camileri ve Kur’an kurslarını finanse etmede en başta geliyorlar. 

Yerel seçilmişlere şöyle diyordum: “İmamların yetiştirilmesini ve camilerin düzenini onlara nasıl emanet ediyorsunuz? Suudiler Vahhabi, Selefi İslamı’nı va’z ediyorlar; çok muhafazakâr bir İslam bu. Onların dünyaya bakışıyla, Fransa’da yaşayan ve Fransız olmak isteyen bu Müslümanlar’ın bakışının arasında alâka yok.” Beni şöyle cevaplıyorlardı: “Laik olunca dinlerle ilgilenilemez.”

Fransız devleti bu camilerin idaresini Suudiler’e, Türkler’e, Faslılar’a, Cezayirliler’e, yabancılara emanet ettiği gibi, İslam’dan sorumlu tüm merciler de Müslümanlar tarafından seçilme dışında her türlü yolla belirleniyor. Bu makamlarına yukarıdan paraşütle gönderilip, ilgili kesimlerde bir seferberlik yaratamıyorlar. Dünyadaki toplu siyasî vaziyet de çok önemli. Teröristleri etkileyen, dünyada olup bitenler. Yirmi yıldır, çoğunluğu Müslüman nüfuslu ülkelerdeki sivil nüfus savaşlarla kırıma uğradı: Afganistan, Irak, Suriye, Yemen. Televizyonda ve sosyal medyada bu ölümler gösteriliyor. Samuel Paty’nin katili, okuyamadığı Kur’an’dan etkilenmemişti, Putin rejimi tarafından dümdüz edilen Çeçenistan’dan etkilenmişti. 

Haoues Seniguer : Fransa dünyadan ayrı bir ada değil. Muhayyileler, ideolojiler dolaşıyor.Fransız devleti aşırı-muhafazakâr devletlerle kalıcı ilişkiler sürdürüyor. Realpolitik adına neden olmasın? Ama bu söylemin ulusal ölçekte işlerliğe kavuşturulması zor. 

Aşırı-muhafazakâr, Yeni-Selefi bir İslam’ın teşvikçiliğini üstlenmiş Suudi Arabistan’la yakın ilişki sürdürdüğünüz vakit, ulusal topraklarınızda Selefiliği sorgulayan bir söylemi nasıl haklı gösterebilirsiniz? Üstelik felsefi olarak, kültürel bakımdan dövüşmeniz gereken Selefiliği, bu düşünce sizi rahatsız etse bile, yasayla nasıl yasaklayabilirsiniz? 

Olivier Roy : Sorun hükümetin tüm siyasetini üzerine kurduğu teolojik varsayımdadır; Selefiliği getiren bir teolojik yazılım, sâfi kuralcı bir din yaklaşımı olduğu fikrindedir ve de bu teolojik radikalizmin siyasî bir radikalizme, siyasî şiddete çıktığı fikrindedir. Şiddette radikalleşme teolojik radikalleşmenin evladıymış; bütün bunlar da Kur’an’ın kötü bir okumasından, ya da, Zemmour gibi kimselerin gözünde, bizzat Kur’an’dan ileri geliyormuş. Oysa bunu bir teolojik sorun hâline getirirsek, selefileşmeden de radikalleşmeden de hiçbir şey anlamayız. 

Teröristlerin yaptıklarını haklı göstermek için bir ilâhiyat repertuvarına yaslanmaları kaçınılmazdır, ama bunun neden işe yaradığını açıklamıyor bu. Selefileşme, bir sürü nedenden dolayı geleneksel İslam’tan kopup küreselleşmeye girmiş ve küreselleşmeyi yaşamanın ve her tür kültürel palamar olmadan da yapabilmenin bir tarzını Selefileşmede bulan halk kategorilerinin, benim “kültürsüzleştirilmeleri” diye adlandırmış olduğum olguyla beraber, çok iyi işliyor. Mesela mahallelerdeki ikinci kuşaklar gibi “kültürsüzleşmiş” çevrelerde işliyor. 

Siyasî şiddet bir mutlak kopuş şiddetidir. Radikal gençlerde çok kuvvetli bir kuşak boyutu var. Kendilerini anne-babalarından daha Müslüman telakkî ediyorlar. Bir boş sayfadalar ve boş sayfada oldukları için, sayfayı boşaltmaya, kültürleri, ilâhları, Palmyra tapınaklarını kırıp dökmeye mezunlar. El Kaide ve IŞİD’in büyük anlatısında, kendilerini negatif kahramanlar olarak hayata geçirmenin bir şeklini buluyorlar. 

Hükümetin Selefi tipte vaazları hiç sorun yapmaması ve bize ille Selefi değil ama çok muhafazakâr, çok gelenekçi olan imamlar gönderen Fas gibi yönetimlerle anlaşmalar imzalaması, onlarca yıldır süren bir durumdur. 

Faslılar’la, Cezayirliler’le, Türkler’le anlaşmalarımız var; Mısırlılar’la deniyoruz; Suudiler’e, Emirlikler’e, umulan Aydınlanma İslamı’yla hiç alâkası olmayan bir İslam’ı piyasaya süren kimselere de gerdan kırıyoruz. Bütün bunlar tepeden idare ediliyor. Hükümet, Fransa Müslüman İbadet Konseyi’ne (CFCM), bir imam yetiştirme sistemi yerleştirip, imamların sertifikayla izinli olarak vaaz vermelerini hararetle telkin ediyor. 

Sorun, bu CFCM’in içinde, başınızdan atmak istediğiniz bütün yabancı aktörlerin bulunmasıdır! Hükümet bir yandan, “Bundan sonra Faslı, Cezayirli, Türk imam almayacağız” diyor, öte yandan da Cezayirli, Faslı ve Türk örgütlenmelerden oluşan bir örgütle görüşmeye oturuyor. Tam bir tutarsızlık içindeyiz. Hiçbir ideolojik artdüşünce davasına söylemiyorum bunu. 

Dinsellik kamusal alandan kovulduğu gibi insanların kafasından da kovulup radikallere teslim ediliyor. 

Başarısızlığa mahkûm gibi görünen bu döngüden nasıl çıkılır? Hükümetin eylem alanı ve ideolojisini savunması önündeki engeller neler?

Olivier Roy : Kurumsal bakımdan, devlet bir Müslüman Kilise kurmaya uğraşıyor. Papa olmadığı için, piskoposlar yaratmayı deniyor. Bu pek iyi oturmuyor: CFCM’in temsilcileri imam değil, ileri gelenler. Bir dinî cemaatin kurulmasına ilgi gösterme hakları var, ama ilâhiyatçı değiller. Yabancı devletlerle de çok bağları var. 

Burada yine, Avrupa’da 11. yüzyıldan beri mevcut olan kötü bir oyunu tekrar oynuyoruz: Kilise’yle ulus arasında; ulusun üzerinde olmak isteyen bir Kilise ile, kendi suretinde bir Kilise isteyen bir ulus arasında hangi bağ var? En kuvvetli dönemini 14. Louis döneminde yaşayıp Gallikanizm diye adlandırılan, din üzerine kararı hükümdarın vermesi ve piskoposları tayin etmesi fikridir bu. 

Fransa’da Müslüman bir Kilise yaratılmak deneniyor; 17. yüzyılda krala itaat edecek bir Ulusal Gallikan Kilisesi yaratmanın denendiği gibi. O dönemde, hakiki piskoposlar vardı; ama şimdi öyle değil, İslam adına konuşanları kimse tayin etmemiş ve çoğu kendi kendini ilan etmiş. Bu iş yürümeyecektir. 

Fransa İslamı, mahallenizdeki Müslümanlar’dır. Caddede bakkalın olması gibi, mahalledeki Müslüman da vardır. Sokağın köşesinde, evinin yakınında yerel bir cami olmasını ister. Büyük katedralleri andıran camiler Fransa’daki Müslümanlar’ın bir talebine tekabül etmez. Suudi Arabistan, Fas, vb. devletlerle kâh bir belediye, kâh hükümet arasında yapılan ortak projelere tekabül eder. 

Müminler o îtibar için dikilen büyük camileri istemiyorlar, yerel bölgesel imamlarla daha iyi bağ kurdukları o mescit İslam’ını istiyorlar. Bugün, hükümet İslam’ı zor mahalleler çerçevesinde düşünüyor. Meslektaşlar bile mahalle isyanıyla İslamcılığı bir sanıyor. Adama Komitesi İslamcı bir komiteymiş gibi, 2005 ayaklanmaları İslamcı ayaklanmalarıymış gibi. Sürekli olarak bu bağ kuruluyor. 

Oysa Fransa İslamı’nda yavaş ama kaydadeğer bir evrim var; 1970’li yıllarda çalışmak için gelen göçmenlerle başlayan bir evrim bu. Bu emekçi göçünün ürünü olan ve yükselen Müslüman sınıfları var bugün: hekimler, avukatlar gibi… Belediye seçimlerinde görüyoruz bunu. Ama hükümet onlarla hiç konuşmuyor. Hükümet ya “banliyö gençleri”ne, ya yabancı imamlara, ya da cumhurbaşkanlığı sarayında dalkavukluk eden birkaç ileri gelene hitap ediyor. 

Bu yükselen sınıfların kent yaşamında bir rolleri olduğu unutuluyor. Müslüman dini hiç umurlarında olmayabilir, ama aileyle, kültürle bağlıdırlar, ya da inanarak kendi dinlerini bir Fransız çerçevesi içinde yaşamayı denemek isteyebilirler. Bu müminler güveçte kuskus değil de bir helâl Bourguignon yemeği isterler. Dinî ibadetlerinin göstergelerini modern ve çağdaş Fransız kültürüyle mecz etme arayışındadırlar. 

Ya onlarla hiç konuşulmamaktadır, ya da Carrefour mağazalarındaki helâl tezgâh gondollarını eleştirmeye koyulan İçişleri Bakanı Gérard Darmanin’de gördüğümüz gibi, tam bir horgörüyle paylanmaktadırlar. Bir helâl pazarı varsa, bir burjuvazi olduğu içindir bu; helâl orta sınıflar olduğu içindir; dinlerini açık bir biçimde, başkalarıyla paylaşarak yaşamayı deneyen insanlar olduğu içindir. Aksi takdirde hâlâ banyo küvetinde koyun kesiyor olurlardı. Fransız toplumunun geçirdiği bazı evrimlerin şirket çevrelerinde anlaşıldığını görüyoruz. Siyasetçilerde değil. 

Leïla Shahid : İbadetini yerine getiren ya da kültür icabı öyle olan, Olivier’nin deyişiyle “mahalledeki Müslümanlar”, her şeyden önce saygı, haysiyet isterler; bunları yaşama haklarının tanınmasını isterler. Okuldaki birkaç öğrenciyle başlamış olan “örtünme”nin etrafında koparılan histeriyi yaşamışlardır ve Ulusal Cephe’den (Rassemblement national, Le Pen) bir seçilmiş tarafından bir anne, yerel bir ortak mekândan ayrılmak zorunda bırakılmıştır. Müslümanlar bu aşağılamalara artık tahammül edememektedir. Sömürge geçmişlerinde bunu çok ıstırap çekerek yaşamışlardır zaten. 

Bu dışlamaya bir de konuştukları dil olan Arapça’nın dışlanması eklenir. Yeni yasada Arapça öğretilmesinden bahsedilmiyor artık. Halbuki, Cumhurbaşkanı Macron Mureaux’daki konuşmasından buna değinmişti. Fransa’da Arapça öğrenimi olsaydı, açık, cihanşümul, diğer topluluklarla bir arada var olan Müslüman uygarlığın ne olmuş olduğu öğretilirdi. Arap dünyasında bir laiklik olduğunu da öğrenirlerdi. Laiklik Fransa’yla sınırlı kalmamıştır. Onu savundukları için katledilenler olmuştur. 

Bütün bunlar Fransız kamu öğreniminde mevcut değildir. Çocukları Suudi Arabistan, Fas, Cezayir tarafından finanse edilen okullara gönderip, Arapça’yı orada öğrenmeleri tercih ediliyor. Geleceği kapsayan bir görüşe dönülmek isteniyorsa, okuldan başlamak gerekir. 

Hollanda’ya atandığım vakit, alışverişe gitmem için bakanlıktan bir araba gönderdiler. “Neden bu kadar uzağa gidiyoruz? Oysa buraya yakın bir pazar vardı” dedim. Bana, “Seni Müslüman süpermarketine götürüyoruz” dediler. — “Ne? Bir Müslüman süpermarketiniz mi var? Oraya gitmek istediğimi nereden çıkardınız? Ben evimin yakınındaki pazara gitmek istiyorum” dedim. Onlar beni Endonezyalılar’ın, Surinamlılar’ın, Türkler’in, Faslılar’ın bulunduğu yere götürürken çok iyi bir iş yaptıklarını düşünüyorlardı. Hollanda usûlü laiklik kavrayışı bu: Her bir insanın kültürüne saygı göstermek. Ama ben, herkesin gittiği süpermarkete gitmek istiyorum; Fransa’daki Müslümanlar da bütün süpermarketlere gidiyorlar; Bakan Darmanin’i şoka uğratan helâl ürün reyonu da bu süpermarketlerden birinde. 

Fransız modelinin iyi model olduğunu gerçekten düşünüyorum, ama uzun zamandır kötü idare ediliyor. Bundan sadece halihazırdaki hükümet sorumlu değil. Özgürlük, Eşitlik, Kardeşlik bir uygulama hâline gelmelidir, valilik ve belediye binalarının girişine yazılan bir slogan değil. O gençler özgürlüğe, eşitliğe ve kardeşliğe hakları olduğunu hissetmiyorlar. Bu laikliği paylaşmak istiyorlar. Özellikle de bunun din karşıtlığı olmadığını anlarlarsa. Ama bunun için, laikliğin bir ateizm dayatması olmadığı duygusunu almaları gerek. 

Laikliğin çerçevesi içine dinsellik nasıl tekrar konabilir? 

Olivier Roy : Laiklik dinselliği tanımayı reddediyor. Okullarda dinî olgudan bu dışsal bir olguymuş gibi bahsediliyor –“Bugün yağmur yağıyor, yağmurölçüm olgusunu inceleyeceğiz”– bunun anlamıyla uğraşmaksızın. Dinsellik kamusal alandan kovuluyor, ama insanların kafasından da kovuluyor ve radikallerin eline, toplumun hayli kıyısında yer alan ve öyle kalmak gerektiğini düşünen kişilere teslim ediliyor. Yasa dinî hâdisenin marjinalleşmesini artırıyor ve bu marjinalleşmeyi radikalleşme için kusursuz bir alan hâline getiriyor. 

1905’te sorun yoktu, en kilise karşıtı Fransızlar’da bile bir dinî kültür vardı. Bugün tam bir dinî kültürsüzlük içindeyiz. Bakan Gérald Darmanin’i dinlemek yetiyor. Papazın, rahibin, hahamın, imamın öğretmenle aynı şeyi söylemediklerini kabul etmek yerine, öğretmene dinden kültür gibi bahsedebilmesi için bir eğitim veriliyor. Ama işin esasını kaçırıyor: Din bir kültür değildir. Bütün dinler, tanım itibariyle, bunun ötesinde olma iddiasındadırlar. Hapishanelere tamamen yasal olarak Müslüman din adamları atanması gerektiğini anlamaları için 15 yıl geçmesi gerekti. İnsanların dışarı çıkamadığı kapalı yerlerde, dinî ibadete erişimi sağlamak devletin görevidir. Bunu Fransız ordusu iyi anlamıştır. Çok iyi işleyen ve pek az vukuata mahal veren bir Müslüman din adamları bünyesi kurmuştur; üstelik esas olarak Müslüman toplumlardan oluşan sahalarda hizmete koşulmuşken… Hacca giden bir Fransız hacılar heyetimiz bile var, çünkü Lourdes’a giden bir heyet de var. 

Başarılı olan tecrübelerin dinî olguyu inkâr etmeyen tecrübeler olduğu görülmek istenmiyor. Dinselliği görmeyi reddetmekten, dinî gibi görünen ve zayıf bir radikalleşme belirtisi gibi algılanan her şeyi dışlamaktan ibaret bu politikayı kesmek gerek; heterojenliği kabullenmek, dinselliği ona ait olmayan kategorilere sokmayı durdurmak gerek.

İslam’ın yaygınlaşıyor olması, Arap-Müslüman kültürünün yayılmasından değildir, bu saçma olur; bu dini benimseyen insanlar olduğu içindir. Ve bir dini kuskus yemek için benimsemezsiniz; onda, haklı ya da haksız, verili bir dinin içindeki bir aşkınlık tecrübesini bulduğunuz içindir bu. Bunu kanun dışı ilan etmek yerine kabullenmek gerekir. 

Birkaç konuşmasından sonra, Fransa Cumhurbaşkanı Arap-Müslüman dünyasının çok sayıda ülkesini kızdırdı. Samuel Paty’yi anma konuşmasında Hz. Muhammed “karikatürlerinden vazgeçilmeyeceği”ni vaat edip, gösterilerle boykot çağrılarına yol açtıktan iki ay sonra, ortalık biraz yatışmış gibi, ama öfke hâlâ canlı. Fransa uluslararası sahnede tecrit olmuş durumda mı bugün? Kızışan Fransız laikliği üzerine kültürel bir anlayamama durumu mu var? 

Leïla Shahid : Akdeniz’de, hatta Asya’ya kadar, kamuoylarını öfkelendiren, her şeyden önce çifte standartçılık oldu. Bugün Fransa’nın ortakları kimlerdir? Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri, Mösyö Hafter, Mösyö Netanyahu, kısa süre önce Şeref Madalyası (Légion d’honneur) verilen Mösyö Sissi. Seviyeyi tutturamayan Fransa karşısında çok derin bir hayal kırıklığı yaşanıyor. Fransa’nın hem dışında hem içinde. 

“Müslüman” diye adlandırılan bu yurttaşların rastgele konulduğu o banliyölerdeki toplumsal ve ekonomik koşullara; iş, istihdam, eğitim koşullarına bakılmak istenmiyor — bunun içine koyuluyorum, «Mercimaisjesuisathée» (“Sağolamabenateyim”) diyorum onlara; zira herkesi aynı torbaya koydular. 

2002’de, dostlarım Dominique Vidal ve Michel Warschawski ile birlikte, o mahallelerde oturan Yahudi yurttaşlara ve sinagoglara saldıran gençlere, düşmanda yanıldıklarını, bizim Fransız Yahudi aleyhtarları olmadığımızı, hatta İsrailli Yahudi aleyhtarları da olmadığımızı açıklamak için bütün o banliyölerde turneye çıktık. İsrail yönetiminin işgal ve sömürgeleştirme/kolonileştirme politikasına karşıyız. Olağanüstü oldu bu; sonunda bir kitap yaptık: “Banliyöler, Ortadoğu ve Biz” (Les Banlieues, le Proche-Orient et nous, Éditions de l’Atelier). Ama ben bir başka gezegeni keşfettim orada. 

Kırk beş yıldır, git gide daha beterleşen banliyöler için özel bir programdan konuşulduğunu işitiyorum. Nerede bu program? Gençlerin öfkesi muazzam, zira şans eşitliğine onların hakkı yok. Hükümetin acemiliği hınç üretiyor. Beş çocukla elli metrekarelik dairelere kapanmak zorunda kalanların bir de lanetlenmeye ihtiyaçları olduğunu mu sanıyorsunuz? Régis Debray’nin dediği gibi, laiklik bir boğuşmadır, savaş değil. 

Dünyadaki bu korkunç musibet karşısında, bir gelecek kurmak gerek. Aydınlanma İslamı’nı yapmak Fransa Cumhurbaşkanı’na düşmez, Müslümanlar’ın işidir; Vatikan’ımız olmasa bile, papamız olmasa bile. İlâhiyatçılarımız, fıkıhçılarımız, filozoflarımız var. Yabancı bir devlet başkanının, “Sizin İslam’ınız iyi değil, iyisini size ben öğreteceğim” dediğini işittiğinde, ibadetlerini yerine getiren bir Müslüman’ın kendini hakarete uğramış hissetmemesini nasıl beklersiniz? 

Hükümetin ve Cumhurbaşkanı’nın karikatürler üzerine tutumu hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Haoues Seniguer : Kutsalın karikatürü bile olsa, karikatür çizme özgürlüğünü kullanan birinin manevî ve fizikî bütünlüğüne halel getirilmesini hiçbir şey haklı gösteremez. Ama ifade ve karikatür özgürlüğü, zaten gerçek ya da varsayılan İslam aidiyetleri sebebiyle ayrımcılık kurbanı olan müminlerin her şeyden yüce tuttuğu bir dinin simgelerine değil de, filozof Tzevan Todorov’un bizi davet ettiği gibi, yerleşik hegemonyacılıklara karşı kullanıldığında daha kurtarıcı ve amansız olmaz mı? 

Olmamız gerektiği gibi özgürlüğe bağlıysak, aynı dünya görüşlerini paylaşmadığımız kadın ve erkeklerin özgürlüğüne de dikkat göstermeliyiz. Karikatür çizme özgürlüğüne bu uygulanıyorsa ve uygulanabilirse de, karikatürlerin dövüşmemiz gereken terörist ya da radikallerin yüceleştirdiği simgelere halel getirmeyip, ikili bir damgalanma altında yaşayan sıradan Müslümanlar’ı rencide ettiğini anlayabilecek duyarlılıkta olup buna kulak verebilmeliyiz. Bu Müslümanlar hem canlarına kasteden teröristlerin kurbanıdırlar –Nice saldırısını hatırlayın, kurbanların üçte biri Müslüman’dı–, hem de bunun üzerine Müslümanlar’da mizah duygusu olmadığını düşünen kamuoyu yönlendiricileri tarafından parmakla gösterilmektedirler. 

Olivier Roy : Cumhurbaşkanı’nın hatası, karikatürler üzerine, “Bundan taviz vermeyeceğiz”demesi oldu. Söylenmesi gereken bu değildi; “İfade özgürlüğünden taviz vermeyeceğiz” demek gerekirdi. Devlet ifade özgürlüğünü temin etmelidir, ama karikatürleri yüklenmek zorunda değildir. Bugün tanık olduğumuz ise, devletin riayet ettirmesi gereken hukuk ilkelerinin, bir içerik sahibi değerlere, hiçbir anlamı olmayan o meşhur kutsala hakaret hakkına doğru kaymasıdır. Hiçbir anlamı yoktur, çünkü laiklik dini tanımaz, kutsala hakaret hakkını tanıyamaz, çünkü kutsala hakaret laiklikte yoktur. Burada da, sorun çıkaran dinî içerik üzerinde laikliğin sürekli tepinmesiyle karşı karşıyayız. 

Kara kutu/Boite noire 

Bu söyleşi 14 Aralık Pazartesi günü telefonumda Zoom aracılığıyla yaptığım sanal konferansın parçasıdır. Leïla Shahid, Olivier Roy ve Haoues Seniguer’i bir araya getiren Akdeniz ve Ortadoğu Araştırmalar Enstitüsü Iremmo’nun YouTube kanalından seyredilebilir.